Iadul – o pedeapsa prea aspra
De ce ne vine atat de greu sa credem in existenta iadului? De ce exista o asa grea pedeapsa pentru pacat ?
Daca un om primeste o amenda de 10 RON pentru o rautate comisa, atunci ne putem gandi ca acea fapta a fost doar ceva necuviincios. In schimb, daca auzi ca un criminal a primit mai multe sentinte pe viata fara drept de eliberare, putem banui ca ceea ce a comis este foarte foarte grav. Asadar, pedeapsa data ne face sa intelegem natura faptelor comise.
Pedeapsa pentru pacat este moartea si condamnarea vesnica fara drept de cautiune. Sentinta este eterna. Aceasta pedeapsa este aspra daca gandim dupa standardele omului, insa standardul lui Dumnezeu este infinit mai inalt decat al nostru. El este perfect si sfant, iar cel mai bun dintre noi nu este decat un rau disperat inaintea Lui. Daca am pacatuit doar de 10 ori pe zi, prin ganduri pline de pofte senzuale, lacomie, nerecunostinta, actiuni rele, etc. – o viata de peste 70 de ani vine inaintea lui Dumnezeu cu 255.500 de pacate pe care Dumnezeu trebuie sa le pedepseasca.
Cu toate acestea, condamnarea eterna pare incredibil de aspra chiar pentru cei mai duri dintre noi. Acest lucru se datoreaza faptului ca nu intelegem ce anume inseamna „vesnic”, pentru ca in eternitate Dumnezeu va retrage dimensiunile timpului. Existenta fara timp este ceva ce mi se pare prea dificil de inteles pentru mintea mea finita. Realizarea acestui lucru sa ne ajute sa intelegem ca nu trebuie sa transpiram cautand sa intelegem lucruri pe care nu avem cum sa le patrundem cu mintile noastre finite.
In cazul in care iadul nu exista, atunci Hitler, care a ucis 6.000.000 (sase milioane) de mame, tati, copii, frati si surori, a scapat pur si simplu. Ratiunea umana cere existenta iadului, dar in ce priveste eternitatea lui, aceste ganduri le las in mainile lui Dumnezeu. In acelasi timp, spun impreuna cu Apostolul Pavel in 2 Corinteni 5 :11 : ”Ca unii care cunoastem deci frica de Domnul, pe oameni cautam sa-i incredintam”.
ateii nu exista 
Ai spus: „Ratiunea umana cere existenta iadului”.
As dori sa spun ca ratiunea umana nu cere absolut deloc existenta iadului. Exista miliarde de oameni (din cei ~6 cati sunt acum pe pamant) care nu cred si nu simt nevoia (moral si rational) sa existe iad. Iadul este un mit al religiilor formate in spatiul Asiei Mici si Europei si preluat de crestinism… in special cel modern si de Islam.
Te lamureste Eliade mai bine…
P.S. Si o intrebare, in afara de Dumnezeu mai este ceva vesnic ?
Atunci, care este diferenta intre criminali si oameni cel putin morali? Ce castig eu daca sunt un om linistit si la locul meu? Daca ratiunea ta nu iti spune ceea ce eu am scris in articol, nu mi se pare in regula.
Ratiunea mea, cere nevoia unei delimitari prin pedeapsa sau rasplata a oamenilor. Altfel, asa cum am spus, Hitler a ramas nepedepsit pentru 6.000.000 de omoruri. Este corect?
Daca iadul este un mit, atunci oricinea ar fi acea entitate care coordoneaza universul, este foarte nedreapta chiar si dupa mintea mea limitata.
Da, sunt lucruri care sunt vesnice. Nu stiu daca te-ai gandit vreodata… cand un om moare, trupul ii ramane nemiscat. Eu pricep in acel moment ca ceva nu ii mai functioneaza cum trebuie, si ceva ii lipseste. Acel ceva, Biblia spune ca este sufletul, si acela este vesnic. Este adevaratul nostru EU. Biblia mai spune ca el este sortit fie iadului fie vesniciei impreuna cu Dumnezeu.
@silviu sh
Serotonina. Multa serotonina. Nu este un raspuns la misto – daca stai si te gandesti oleaca vei vedea ca am dreptate. Daca n uvezi legatura, ma oblig sa iti furnizez o explicatie. Oricum, pragmatismul poate gasi multe explicatii daca omul este atent.
De cand Universului ii pasa de corectitudine?
Dasca oadul ar fi un mit, entitatea coordonatoare ar putea fi tot un mit. Credeam ca termenul „ateu” este lamuritor in aceasta privinta…
Aha. Ai nevoie de castig, altfel ai omori si viola si talhari? Daca esti asa, mi-e foarte mila de tine… si chiar mi-as dori sa existe un dumnezeu moral, sa te judeci asa cum meriti: in iad cu tine, ca ai fost moral doar ca sa castigi ceva de la mine, altfel erai mai imoral decat Hitler…
Unii au castig suficient in viata asta, de la comportamentul moral… e mult prea mult de discutat… in orice caz, patetic trebuie sa fie ala care e moral doar pentru rasplata… esti ca si ala mituit, care face pentru mita.
Atunci ar trebui ca oamenii sa nu mai fie pedepsiti pentru nimic. Sa nu mai fie nici inchisori.
Daca cineva apropiat al tau ar suferi ceva pe nedrept, si sa ne gandim ca ar fi poate un viol, sau o vatamare corporala ce are consecinte pe viata iar judecatorul va fi corupt si va declara nevinovat pe cel care este vinovat, cum te-ai simti… nu ai vrea sa se faca dreptate. Judecatorul mai poate adauga …ca dreptatea este relativa.
Dumnezeu are o dreptate absoluta, o dreptate mai pe sus de dreptatea pe care o facem noi oamenii (care de multe ori este dupa poftele celor care ne conduc de sus). Dumnezeu considera ura din inima ca si crima, Iisus a spus ca orisicine se uita la o femeie ca s-o pofteasca a si preacurvit cu ea in inima lui. Nu cred ca ai dori ca in fata prietenilor si a celor apropiati sa se deruleze filmul cu gandurile pe care le ai in fiecare zi. Einu le stiu, totusi Dumnezeu le vede si ne va judeca pentru tot ce am facut noi in ascuns….
Totul cere ca dreptatea sa fie facuta, si faptul ca dreptatea lui Dumnezeu nu se arata inca… este pentru ca are rabdare si asteapta ca oamenii sa se pocaiasca de pacatele lor.
@Claudiu
De ce ar trebui ca oamenii sa nu mai fie pedepsiti? Unde este corelatia logica???
Tu nu realizezi ca dorinta ta pentru dreptate nu are relevanta cu privire la natura? E wishful thinking si e ilogic.
Sigur ca omul are prin instinct si educatie, fiind un animal social, o oarecare inclinatie spre ‘dreptatea’ aia, dar mai multa decat exista, nu poate fi obtinuta prin halucinatii…
silviu,
„cand un om moare, trupul ii ramane nemiscat. Eu pricep in acel moment ca ceva nu ii mai functioneaza cum trebuie, si ceva ii lipseste. Acel ceva, Biblia spune ca este sufletul, si acela este vesnic. Este adevaratul nostru EU. Biblia mai spune ca el este sortit fie iadului fie vesniciei impreuna cu Dumnezeu.”
Cum ia nastere sufletul asta?
Ce zici despre”sufletul”persoanelor cu dizabilitati?Al celor retardati mental?Al celor care sunt,practic,niste legume,care nu stiu si nu pot face altceva decat sa manance si sa doarma,si nu pot nici macar sa vorbeasca,deci sunt cam ca animalele?Dar despre autisti?Aia dupa ce criterii vor fi judecati?Sufletul lor in ce consta?Unde-si vor petrece vesnicia,daca aici pe lumea asta n-au stiut si n-au inteles nimic o viata intreaga,ce vor sti si vor intelege pe lumea cealalta?
Alta intrebare:animalele au suflet?Ca si ele au sistem nervos ca si omul.Sunt facute exact din aceleasi elemente chimice ca si omul.Asa cum din caramizi poti sa faci o casa cu un singur etaj,sau un bloc cu 20 de etaje.Dar au aceleasi componente.Si daca le demolezi,rezulta aceleasi materiale.Doar ca au alt nivel de organizare.Dar,odata demolate,ce ramane din casa sau din bloc e acelasi lucru:moloz.
Asa e si cu omul si cu animalele.Suntem facuti din aceleasi componente.Difera doar gradul de organizare.Si faptul ca avem un set de norme morale.Dar,in rest,cand moare un organism(om,sau animal,sau planta),se descompune in elemente componente exact la fel.Practic,viata e un echilibru.In momentul in care se rupe acel echilibru, organismul moare.Elementele din care e facut se intorc in tarana.Asta e.
Cuvantul”suflet”vine din latinescul”sufflitus”,care provine din”sufflare”(conform DEX).Iti spune chiar numele.Ai suflet,suflare-ai respiratie-traiesti.Nu mai ai suflare,respiratie-esti mort.
Cred ca aparitia sufletului este o taina a lui Dumnezeu si sunt multe lucruri care nu le intelegem noi. Poate ca pentru Dumnezeu sunt lucruri foarte evidente, insa pentru noi, chiar daca ne sunt la indemana, nu le intelegem, pentru ca suntem limitati.
Nu incerc sa dau raspunsuri, pentru ca nu am cum. Din lucrurile pe care le-am constatat, am tras niste concluzii, doar atat.
In plus, Biblia descrie cum „a luat nastere Adam”. Dumnezeu a suflat in narile lui suflare de viata. Nu stiu, si nu inteleg cum de fiilor lui Adam nu a mai fost nevoie sa li se sufle pe nas, dar tot cred ca au avut acelasi fel de suflet ca si Adam.
Ma simt onorat cand imi dau seama ca o farama dina ctul creatiei a fost inmanat oamenilor. Si asta, pentru ca am fost creati dupa asemanarea lui Dumnezeu, Creatorul.
Nu spun astea ca niste argumente, ci ca pe niste constatari. Ceea ce nu inteleg, las in mana lui Dumnezeu, pentru ca El se descopera aceluia care il cauta cu adevarat.
Aha. Taine. Apel la ignoranta. In momentul in care vorbesti despre suflet, ar fi bine sa stii ceva mai bine ce anume e ala si cum se manifesta, altfel e pur si simplu nonsens. E ‘gksdjghsdsk’.
Doresc sa scriu un citat despre iad, citat care descrie foarte clar aceasta problema. Voi lasa in engleza, fara sa il traduc, pentru ca, banuiesc ca cei mai multi o cunoasteti:
„It is easy to see why Kreeft and Tacelli are loath to give up the concept of hell despite the conceptual gerrymandering and ethical contortionism it requires of them. Hell is Christianity’s most powerful instrument of control. Religious instruction ensures that the fear of hell is implanted in the mind in early childhood. When that fear is planted deep enough, the adult cannot entertain honest doubts without catching a whiff of brimstone. Dr. Johnson said „knowledge that one is about to be hanged clears the mind marvelously.” Fear of hell has the opposite effect; rational thinking becomes impossible when that fear is strong.
Remember, you cannot escape hell by being good; for Christians, everybody is bad. No matter how hard you strive to live a virtuous life, if you lack certain beliefs, you go to hell. That is what makes hell such a pernicious doctrine. Hell is the penalty for disagreeing with Christians! It is hard to imagine a more potent tool for propaganda or one more subversive of rational thought. An appeal ad baculum is an attempt to persuade by intimidation or the threat of force. Hell is the ultimate ad baculum: Believe or suffer consequences too horrible to contemplate. In short, the doctrine of hell is Christianity’s campaign of psychological warfare against the human mind.”
Sursa:
Aici
Eu nu iti spun sa te intorci la Dumnezeu de frica Iadului, ci din dragoste pentru El. Vezi, ar trebui sa faci distinctie intre dreptatea lui Dumnezeu si dragostea Lui. Dreptatea nu tine de dragoste. Dreptatea trebuie facuta, reversul balantei nu?
Dragostea si-a aratat-o prin faptul ca a suferit El insusi pentru noi. SI gandeste-te cineste este omul si cine este DUmnezeu.
„Ori ma IUBESTI ori te TRIMIT intr-un loc rau” nu este iubire.
Sa zicem ca Dumnezeu exista (si Biblia e adevarata) si eu (fiind necredincios) sunt un dusman al Lui. In Biblie scrie „Iubeste-ti vrasmasii”. Adica, noi, amaratii astia de oameni, trebuie sa ne iubim vrajmasii, dar Cel care este Dragoste nu este in stare de acest lucru (decat limitat)? (apropo, omul care „se pocaieste” nu este vrajmas ci FOST vrajmas).
Observi cum biblia se contrazice (si) prin:
1) „Iubeste-ti vrajmasii”
2) Cel care este Dragoste isi trimite vrasmasii intr-un loc de suferinta fara intoarcere
Uite cum am demontat biblia din interiorul ei.
Asa cum as fi refuzat o eventuala imprietenire cu Adolf Hitler(sau alt dictator) care mi-ar fi salvat viata, asa refuz o imprietenire cu acest dumnezeu inventat de om (si presupunand ca poate e real). Numai un om care ar spune „Heil Hitler” ar spune „Slavit fie Domnul”. Si Hitler si-a pedepsit dusmanii. Asa ca refuz orice dictator real sau imaginar.
Dragostea sub amenintarea „Iubeste-ma, altfel…” nu este dragoste ci este cea mai mare jignire adusa la adresa conceptului de „dragoste”.
Dar nu este iubire sa iti dai viata pentru cineva? Totusi acest Dumnezeu pe care voi Il respingeti atat de mult ne-a iubit ca a dat pe singurul lui Fiu pentru ca oricine crede in El sa nu piara si sa aiba viata vesnica.(Ioan 3:16)
Am mai vorbit despre acest subiect. Dreptatea si respectiv pedeapsa vesnica nu tin de iubire. Sunt doua lucruri diferite. Si un judecator poate fi bun si iubitor dar trebuie sa faca si dreptate nu?
Iar Biblia nu spune …Iubeste-Ma …altfel.., ci pocaieste-te de pacatele tale si increde-te in Iisus pentru mantuirea ta altfel nu mai ramane decat pedeapsa pentru ce ai facut tu nu altcineva. Nu o spun de dragul de a vorbi, ci pentru ca imi pasa de tine.
@Claudiu
Din nefericire, e acelasi lucru, exprimat altfel.
Daca e bun, iubitor si just, nu are cum sa acorde o pedeapsa infinita (CHIAR si pentru un pacat infinit). Testabil.
Apar probleme legate de natura divina in acest caz. Sacrificiul un mai are acelasi „tag price” fata de cel al uman chiar! Sa nu uitam da Dzeu este omnipotenti si omniscient deci „simte” TOATA suferinta posibila existenta (umana si supraumana) complet si permanent, deci „retraire” este triviala in comparatie. Comparativ, exista oameni care au suferit mult mai mult (fizic SI moral) sau care s-au sacrificat pentru cei apropiati.
@Robotu’ de servici.
Spui aceste lucruri pentru ca nu stii cat de grav este pacatul tau in comparatie cu sfintenia lui Dumnezeu
@Claudiu
Ce lucru anume spun (in care post)?
Oricat de grav ar fi pacatul meu, nu are cum sa afecteze o entitate cu atributele lui Dzeu. Din punctul lui de vedere, pacatul uman este infinetizimal. Mai mult, „sfintenie” ar trebui sa aiba o valoare extrinseca (in raport cu omul, de exemplu) – dar in acest caz cum se cuantifica, cum se manifesta pentru subiect (Dzeu) si ce anume influenteaza la acesta (asigura o nevoie)?
Dumnezeu nu este o forta, sau o energie. Pedepsirea celor pacatosi nu este o implinire a nevoii Lui ci este o chestiune de dreptate cum am mai spus, de echilibru daca vrei. Totul are o cauza si un efect.
Vreau sa intelegi ca EL ne-a creat. Nu ne-a facut roboti programati sa facem un anumit lucru. El ne-a dat legi dupa care sa traim, si ceea ce spui tu (Din punctul lui de vedere, pacatul uman este infinetizimal.) este fals pentru ca pacatul tau nu este chiar asa de mic. Tu ai incalcat tocmai Legea unui Dumnezeu Mare si Absolut, deci incalcarea ta este mare si foarte grava. Consecintele incalcarii Legii le poti vedea aici pe pamant daca te uiti cu atentie, si vor fi si pentru vesnicie daca nu te pocaiesti. Dumnezeu este dragoste si nu ne-a lasat sa bajbaim pana Il gasim, ne-a spus ca asta este calea… de ce nu vrem sa o urmam? Nu iti impietri inima…
@Claudiu
Corect, Dzeu este o entitate (asa cum e descris in Biblie). Mai mult, una inteligenta. Tocmai aici rezulta problema. Un sistem in stare de echilibru NU poate manifesta inteligenta. Este un sistem imobil. Mai mult, daca avem o inteligenta, atunci pedepsirea nu are cum fi nevoia de dreptate decat daca aceasta ii este impusa de o autoritate mai mare. O inteligenta omniscienta si omnipotenta NU are nevoie de echilibru sau sa impuna ceva – chiar si dreptatea. Este un non-sens. Pentru ca una din caracteristicile inteligentei este motivatia. Deci indeplinirea dreptatii trebuie sa corespunda unei motivatii – fie aceasta extrinseca (ceeea ce nu e cazul daca Dzeu este la nivelul maxim ierarhic), fie intrinseca (si in acest caz ARE o motivatie).
Mai mult, totul are o cauza si un efect este incorect. Dzeu nu are o cauza, iar componenta unui sistem izolat poate sa nu afecteze exteriorul (doar sistemul realizand acest lucru).
Alternativa ar fi ca Dzeu este o entitate non-inteligenta, ceea ce deschide un cu totul alt camp de discutie (ce permite starea de echilibru si non-motivatia).
Daca pacatul meu il afecteaza pe Dzeu in vreun fel, asta ii stirbeste profund din acel „Mare si Absolut”. Asta e problema. EU inclin sa cred ca tu ai inca o viziune antropocentrica (limitata) asupra lui Dzeu si nu poti concepe modul in care atributele sale modifica de fapt o entitate. Comparatia cu un om carui ii aduci in plus sau ii augmentezi cateva din atribute este un nonsens. Numai analizand realitatea din jur poti extrapola la cum anume ar putea fi reprezentata Ea. Din cauza acestei viziuni limitate nu poti sa intelegi de ce ceea ce am zis
Incearca un exercitiu: ia aleator o trasatura a lui Dzeu si incearca sa o extrapolezi dincolo de viziunea antropocentrica, de limitarile umane. VBezi ce rezulta. Ai sa ai niste surprize…
P.S. Dzeu ne-a aratat mai multe cai: cea crestina, islamica, hindusa, budista, naturalista (atee). Intelegi unde anume rezida problema?
P.P.S. Inima mea nu are de a face aici. Am mai spus si repet: credinta nu este un lucru dependent de vointa constienta (nu cred pentru ca nu vreau este un non-sens logic si factual).
Nu. E prostie, cand poti sa obtii acelasi lucru fara sa mori.
Si Hypathia a suferit pentru noi. Mai mult decat Isus. A fost Isus-ul vostru jupuit de viu de piele, apoi ars? Nope. A ars pe rug Isus-ul vostru ca Giordano Bruno pentru niste idei (fara oameni ca ei nu ajungeam noi acum sa avem libertate de gandire si exprimare)? Nope.
A suferit? Nu putea altfel? Parca era omnipotent.
Totusi Isus Hristos este Dumnezeu. In aceasta consta ironia, El s-a coborat printre noi ca om din dragoste. Poate exista oameni care au murit pentru cauze drepte, asa cum au fost si apostolii martirizati. Totusi nimeni nu ar fi putut sa ia asupra lui pedeapsa pe care a luat-o Isus asupra lui, si aceasta nu implica doar suferinta fizica.
Afirmatii, afirmatii… pacat ca nu le poti proba. Ipse dixit se numeste, si e ilogic.
Si nu se putea altfel pentru ca altfel dreptatea nu era satisfacuta. Dumnezeu nu putea , sa ierte pacatosii pur si simplu, ar fi fost nedrept din partea Lui. Cineva trebuia sa plateasca. (Ioan 3:16)
Aha. „Cineva” trebuie sa plateasca. Chiar daca e nevinovat… pai daca zeul vostru e atat de irational, poate o sa platiti voi pentru pacatele ateilor, ce zici de asta? 🙂
Iisus Hristos a platit de buna voie. Biblia spune ca Dumnezeu era in Hristos impacand lumea cu Sine.
Iadul nu este un loc unde merg cei care sunt in dezacord cu crestinii. Este locul unde Dumnezeu ii trimite pe cei care au incalcat Legea Lui.
O intrebare. Daca Dumnezeu are o Lege, iar oamenii o incalca, care crezi tu ca ar trebui sa fie pedeapsa pentru aceasta fapta?
Daca ti se face un rau pe nedrept (dupa mintea ta), ceri sa se faca dreptate, nu prea poti sta uitandu-te cum esti nedreptatit. Pune putin in contrast dreptatea pe care o facem noi oamenii si dreptatea unui Dumnezeu infinit, absolut. Dreptatea Lui va judeca pana in cele mai mici lucruri.
Asa este, toti oamenii au pacatuit, toti au incalcat Legea lui Dumnezeu (Romani cap. 3). si au nevoie cu totii sa se increada in calea stabilita de Creatorul lor pentru a fi salvati. Adica Iisus Hristos. Dumnezeu din dragostea a facut asta, nu de altceva. Mediteaza, aprofundeaza lucrurile acestea. Daca esti sincer cu tine insuti si iti asculti constiinta…. vei vedea ca ai nevoie de indreptatire inaintea Lui Dumnezeu, numai ca tu nu poti sa te justifici, numai Iisus poate, El a implinit dreptatea ce o cerea DUmnezeu.
Doua palme la fund. Depinde de incalcare, dar in nici un caz pedeapsa infinita pentru vina finita.
@Claudiu
Daca Dzeu este omnipotent, de ce are nevoie de legi. Mai mult, el este supus propriilor legi?
@Claudiu
La fel, Canalul era rezervat nu pentru cei care erau in dezacord cu Ceasusescu, ci pentru cei care incalcau legea. Iar legea spunea ca daca erai in dezacord cu Ceausescu, o incalcai. Ergo, Canalul…
Acest tip de rationalizare pe care il propui este pernicios (si fals). Parerea mea este ca daca ar exista o fiinta de asemeena magnitudine cum ar fi dumnezeul crestin, „mentalitatea” lui ar fi atat de neumane incat ar fi comprehensibile (atributele de tip omni modifica inteligenta in moduri incompatibile cu cel uman – ratiune limitata, sentimente, emotii – mai ales ca aceste din urma sunt dovedite a fi influentabile la nivel biochimic). Din ce spui tu, Dzeu este un fel de om „super” (adica cu atribute umane exacerbate) ceea ce este per se limitativ pentru un zeu (cu consecintele de rigoare). Mie aceasta viziune mi se pare prea „umila” pentru un zeu si pootential blasfemiatoare.
1. „Ratiunea mea, cere nevoia unei delimitari …” – Ratiunea TA, dar nu ratiunea oamenilor. Nu face aceasta confuzie. Nu te substitui TU miliardelor de oameni care nu au notiunea de Iad. Asta am vrut sa spun. Ca induci in eroare, sugerand ca doar ateii nu cred in Iad. Eu iti spun ca sunt oameni foarte credinciosi, in ceea ce cred ei, din alte religii, care nu cred in Iad si nu simt nevoia sa existe acel Iad vesnic.
2. @Claudiu: „Atunci ar trebui ca oamenii sa nu mai fie pedepsiti pentru nimic. Sa nu mai fie nici inchisori. ” – Nu stiu de unde ai scos-o p-asta. Eu n-am zis asta. Tocmai, din punctul de vedere al unui om care nu crede in existenta Iadului, inchisoarea/pedeapsa pamanteana e singura pedeapsa care se poate aplica. Acum imi vine ideea, ca poate Iadul a fost inventat ca o „neputinta” a oamenilor sa aplice legea lor morala pentru diversele nedreptati. Ce puteau face in momentul in care „cineva apropiat al tau ar suferi ceva pe nedrept” si nu puteau sa il pedepseasca (era din alt popor, era dintr-o alta casta, nu era de gasit) decat sa inventeze speranta ca exista Iadul. Iadul este o speranta a oamenilor care doresc sa se razbune si nu pot, o speranta a deznadejdii.
Nu vreau sa intru in doctrina acum, sa analizam diferentele dintre descrierea ta, Iadul iudaic si Iadul crestin (cu ramificatiile lui: catolic, ortodox, protestant)…
Stiti? Ma gandesc…
Daca aici, pe pamant lucrurile functioneaza in sistemul FAPTA -> RASPLATA (PEDEAPSA), de ce excludem posibilitatea existentei acestui sistem la scara mult mai larga? Daca noi am fost in stare sa cream asemenea randuieli… cu atat mai mult Dumnezeu.
Pai hai sa vedem de ce:
a) pentru ca de fapt sistemul ala aici nu functioneaza in mod absolut. uneori merge, alteori faptuitorii de fapte rele scapa, si mai rau, sunt pedepsiti aia buni pentru faptele altora
b) pentru ca e generalizare ilogica, de la ceva dovedit fals pe multe instante
c) invarianta de scala, verificat experiental, de obicei nu exista. si de aia. Pricepi?
d) Doar pentru ca X e in stare sa omoare oameni, nu inseamna ca si Y e in stare de acelasi lucru.
e) circulus in probando, ilogic. Mai intai probezi tu ca exista dumnezeu, si dupa aia mai discutam daca ‘dumnezeu e cu atat mai mult in stare sa creeze raul, daca oamenii sunt in stare’
Prin ceea ce ai demonstrat tu, nu excluzi posibilitatea existentei unui asemena sistem la scara universala. Daca nu funcioneaza perfect aici pe pamant, nu inseamna ca cel care ar putea exista la Dumnezeu, nu poate functiona. Dimpotriva, daca Dumnezeu exista, si El este cel descris de Biblie, posibilitatile sunt cu atat mai mari, ca acel sistem sa fie unul desavarsit.
Tu mi-ai raspuns asa in comentaiul tau:
„Nu poate exista un astfel de sistem la scara larga (adica la Dumnezeu), pentru ca cel de pe pamant nu functioneaza”. Nu vad legatura. Asta, la punctul a).
Nu mai continui, pentru ca am impresia ca nu ai inteles ce ziceam.
Am spus: Daca exista un astfel de sistem creat de oameni pe pamant, de ce excludem existenta unuia si la Dumnezeu. Eu cred ca e mai mult decat posibil.
@silviu sh
Pentru ca Biblia spune clar ceva despre iubire si fatarnicie (care include teama de pedeapsa/dorinta de recompensa). Aceasta atitudine pentru un crestin submineaza tot mesajul biblic (il face pe Dzeu un tiran capricios si imoral, nimic mai mult). Datorita acestui potential limitativ nu prea este imbratisata de multi (clanul scrantitilor Phelps este unul din exemple).
Altceva decat apel la ignoranta ilogic, poti? Eu ti-am demonstrat ca aiurelile alea sunt invalide, nu sunt argumente. Punct. Mai mult nu trebuie sa fac.
Toate aceste discutii in contradictoriu, nu au nici o speranta de punct comun, pentru simplu fapt ca voi (crestinii) ne aduceti noua (atei, ignoranti etc.) argumente bazate pe ceva in care noi nu credem.
Ar fi mai constructiv daca toti am discuta pe un front comun: LOGICA!
Degeaba ne dati argumente pe: EL, ISUS, TATAl etc. Sunt personaje fictive pentru noi.
Imi plac discutiile de aici dar ne trebuie o „carare” comuna.
Si mai bine ar fi daca ar prezenta evidenta experimentala.
[Comentariu sters datorita limbajului vulgar si dovezilor faptice in ce priveste lipsa educatiei minime pentru a te deosebi de alte mamifere fara constiinta…]
vreau sa-mi raspundeti la o singura intrebare: Cine a creeat iadul??
Iadul este locul unde va fi aruncat Satan si ingerii cazuti care l-au urmat. Dumnezeu a creat iadul, insa nu pentru om, ci pentru Satan. Planul Lui este sa pedepseasca pe Satan si pacatul lui, insa nu si pe tine sau pe mine.
Deci cei ce blasfemiaza Duhul Sfant, cei care nu cred in Dumnezeu, cei care pacatuiesc nu ajung in Iad?
Am omis sa mai amintesc si cazul in care omul il urmeaza pe Satan in gandire si in fapte. Imi cer scuze.
Dumnezeu nu va tolera pacatul. Insa nu este nevoie sa fi un blasfemiator ca sa ajungi in iad. Pur si simplu comportamentul ignorant fata de Dumnezeu este vrednic de pedeapsa eterna.
Am explicat aici de ce asa.
Deci daca avem un trib izolat in jungla care nu a auzit niciodata de Dumnezeu si Biblie, or sa ajunga in Iad, pentru ca e vina lor ca s-au nascut in mijlocul padurii amazoniene sau prin alte parti salbaticite? Frumos…
De ce nu tolereaza Dumnezeu pacatul? Fiind omniscient/omnipotent si amoral, care este motivul pentru care nu o face? Este complet arbitrar in privinta asta („nu tolerez pacatul ca asa vreau eu”).
Au o cosntiinta si vor fi judecati in conformitate cu ceea ce le-a fost revelat. Romani cap. 2:15.
@Claudiu
Problema este ca nu li s-a revelat nimic. Singurul lor pacat este ca … exista…
Trebuie sa ai in vedere ce este pacatul. Pacatul este orice razvratire impotriva lui Dumnezeu (Creatorul tuturor lucrurilor din cer si de pe pamant). Dumnezeu nu tolereaza pacatul pentru ca acest lucru este imposibil. Pacatul nu poate sa stea in prezenta lui Dumnezeu.
@silviu sh
Pai nu mi-ai raspuns la intrebare: de ce este imposibil ca Dumnezeu sa tolereze pacatul? De unde nevoia asta de a respinge pacatul prin alungarea pacatorului in Iad? Dumnezeu este omnipotent (daca vrea sa o faca, poate), omniscient (si cica omnibenevolent). Nimeni nu ii dicteaza lui regulile astfel incat sa fie obligat sa respinga pacatul. Si totusi il respinge. Intrebarea este DE CE?
Poti alege sa spui „nu stiu de ce” (su sa ramai la „pentru ca Biblia spune asa”). Dar nu „pentru ca e imposibil” fara sa aduci o justificare.
Am raspuns in acest fel pentru ca nu totdeauna am timp sa raspund mai elaborat.
Uite. Biblia vorbeste despre alungarea lui Satan din prezenta lui Dumnezeu in urma razvratirii lui. Satan inca are acces inaintea lui Dumnezeu, dar niciodata nu va mai fi ce a fost inainte. Intre situatia lui Satan si situatia unui om pacatos este o singura diferenta: Satan este pacatos, pacatul luand nastere in el insusi, insa omul a fost ispitit din afara ca sa apacatuiasca. Din acest motiv, Dumnezeu trateaza pe om diferit de felul in care il trateaza pe Satan. Soarta lui Satan este pecetluita, Biblia vorbind despre un iaz de foc care ii este destinat lui si ingerilor cazuti care l-au urmat. Omul are sansa de a se intoarce din a urma calea lui Satan de existenta tocmai pentru ca Dumnezeu stie ca pacatul nu a luat fiinta in om, ci in Satan.
Acum, in ce priveste intrebarea ta, am impresia ca pe alocuri esti putin prea „chichiricios” si cauti niste raspunsuri de care nici macar nu cred ca ai nevoie, ci doar doresti sa cauti nod in papura la crestini. Cu toate astea, iti voi spune ceea ce stiu, lasand loc pentru ceea ce nu cunosc.
Din cate inteleg din Biblie si viata mea personala cu Dumnezeu, El este absolutul in toate, asa cum ai spus si tu. Luand toate aceste absoluturi la un loc, eu egalez cu termenul sfintenie. Nu stiu daca altii sunt de acord cu mine, insa eu asa gandesc. Drept urmare, Dumnezeu este absolut sfant, iar natura Lui pur si simplu nu tolereaza pacatul, exact din aceleasi motive pentru care un om nu poate vedea pe Dumnezeu. El respinge pacatul pentru ca chiar termenul de pacat (in Biblie) este definit ca razvratire importiva lui Dumnezeu. Pacatul cere pedeapsa, iar Dumnezeu in dreptatea lui, pedepseste pacatul.
Mai mult decat atat nu stiu cum sa-ti explic. Sau cel putin nu stiu ce fel de raspuns astepti de la mine. Pentru mine, ceea ce spun Biblia are sens 100%. Ceea ce ti-am spus mai sus mi se pare logic si e normal sa fie asa in contextul Bibliei.
Sper ca te multumeste cat de cat raspunsul meu. Nu am avut timp sa caut si sa-ti dau cateva trimiteri catre texte din Scriptura.
@silviu sh
Ai evitat in continuare problema: de ce este imposibil pentru Dumnezeu sa tolereze pacatul? Mai degraba spune „nu stiu” decat sa iti dai cu parerea nefundamentat. Practic tu spui ca asa il vezi pe Dumnezeu, plin de sfintenie, iar acest atribut include si faptul ca este intolerant catre pacat. Cu alte cuvinte, „Dumnezeu este asa pentru ca asa este el/ea”.
Dumnezeu respinge pacatul (cum spune si in Biblie), dar ceea ce vreau eu sa stiu este de ce? Care este nevoie lui, lipsa lui, astfel incat este imperios necesar ca acesta sa respinga pacatul? Acest lucru este cu atta mai tare evidentiat cu cat aceasta respingere nu este instantanee si potrivit caracterului omnipotent al lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, extirparea instantanee, definitiva si irevocabila a pacatului atat din existenta Universului cat si din sfera divina (Dumnezeu este constient de pacat si de semnificatiile acestuia, deci conceptual el are substanta). Cum acest lucru (asa cum se observa) nu este indeplinit, se observa ca nevoia de a respinge pacatul nu este organica, nu este o proprietate intrinseca a sa.
Ai omis faptul ca Dumnezeu nu este limitat de timp si spatiu. In cazul Lui nu este vorba despre o amanare a pedepsei. Cred ca ti-am raspuns la toate intrebarile.
@silviu sh
Faptul ca Dumnezeu nu este limitat de timp nu inseamna ca acel timp nu exista; implicit pacatul exista ca o configuratie independenta. Tu faci o confuzie. Pentru Dumnezeu, nelegat de timp, faptul ca pacatul exista 1 microsecunda sau 1 miliard de ani este irelevant. Singura alternativa este neexistenta acestuia. In caz contrat, pacatul nu ar fi ceva care sa il deranjeze din moment ce din punctul lui de observatie el include inclusiv domeniul temporal.
P.S. Asta este o discutie despre nimic. Existenta insasi este irelevanta in lipsa timpului. Dar de dragul discutiei vom considera ca exista ceva „dincolo” de timp…
Multumesc pentru compromis. Totusi, cred ca acest adevar (cel pe care ti l-am explicat mai sus) trebuie sa-l iei ca atare. Mai adanc decat atat nu cred ca avem ce sa discutam. In sensul ca Dumnezeu este Sfant, a creat niste fiinte care s-au razvratit impotriva Lui, si pentru ca caracterul lui absolut Sfant inlcude si dreptatea absoluta, insusi caracterul Lui „cere” ca aceasta razvratire sa fie pedepsita.
Eu nu-l urmez pe Satan prin faptul ca nu cred in el si in dumnezeu ^_^, cum am mai spus sunt ateu, nu cred in cel bun sau cel rau, deci exista posibilitatea sa am de-a face cu iadul ??
Insa Biblia catalogheaza acest comportament ca fiind pacatos, iar sursa pacatului este Diavolul… sau Satan. Asta spune Bilbia si din cate am cercetat, asta si cred.
@silviu sh
Nu inteleg – ce compromis?
Ce ai dat tu mai sus este o explicatie. Nu poate fi adevar pana nu se arata ca este conform realitatii. Nu am nici un motiv sa o fac asta pe baza credintei, fara nici un fel de dovada sau argument, cu ata mai mult cu cat pretinzi ca Dumnezeu este dreptatea absoluta (ceea ce nu este), lucru care ar duce mai degraba la corectarea razvratirii respective (sau a situatiilor ce au dus la ea) si implicit neexistenta ei si nu la pedepsirea ei. De ce sustii ca se impune pedeapsa si nu corectia (cu atat mai mult cu cat cu cat Dumnezeu e „dincolo” de timp iar o asemenea corectie ar fi triviala) – mai ales cand aduci „dreptatea absoluta” in ecuatie? Si de ce caracterul „cere” („a cere” implica o nevoie – are Dumnezeu nevoi?)? Cred ca nici in Biblie nu se precizeaza asa ceva…
Unde scrie in Biblie ca absolut toate comportamentele de acest tip – pierderea credintei – sunt inspirate de Diavol si nu pot fi rezultatul folosirii ratiunii sau a unor argumente specifice unui alt zeu?
@silviu sh
Daca dupa rationamentul tau, tot ceea ce e rau e de la diavol si tot ceea ce e bun e de la Dumnezeu, unde ramanem noi, oamenii ?!?! – ce suntem noi ? – niste mapeti ?!?! – unde acestia doi ne controleaza dupa bunul lor plac ? – pt ca asta reiese din cele spuse de tine.
” In sensul ca Dumnezeu este Sfant, a creat niste fiinte care s-au razvratit impotriva Lui, si pentru ca caracterul lui absolut Sfant inlcude si dreptatea absoluta, insusi caracterul Lui “cere” ca aceasta razvratire sa fie pedepsita.”
– ce e aceea dreptate absoluta ?!?! – tu ai experiminetat asa ceva ? sti cumva cum arata absolutul ? – tot ceea ce face acest Dumnezeu e corect si drept, pt ca el spune ca e corect si drept ? – daca da, atuncea care iti e busola moralitatii tale ? – daca acest Dumnezeu, taie, spanzura, ucide, maltrateaza, distruge, violeaza …. etc. – toate aceste tu le vezi ca pe niste actiuni „absolut” drepte ?!?!? – daca, raspunsul tau este DA, atuncea dintr-o perspectiva a moralitatii, esti falit, habar nu ai cu ce se manaca moralitatea sau dreptatea – tu esti doar un sclav obedient, care spune DA, fara sa mai puna intrebari – tu nu sti ce e bine si ce e rau, sti doar sa executi ordine si sa accepti ceea ce face acest Dumnzeu, ca fiind lucruri drepte si morale – e absolut jalnic si super trist sa vad astfel de rationamente si, oamenii care le creaza.