Skip to content

Dumnezeu nu tolereaza crimele – Biblia doar le relateaza

23/01/2010

De foarte multe ori m-am lovit de afirmatii ca cea urmatoare: „Am citit in Biblie despre tot felul de metode de a ucide, de la schingiuiri pana la decapitari, si tot felul de alte metode. Daca Biblia este standardul suprem de moralitate, ma tem pentru viitorul umanitatii!

Daca iei fiecare carte de istorie a fiecarei natiuni de pe acest glob, vei invata de acolo cum sa subjugi, cum sa ucizi lideri de popoare pentru ca mai apoi sa iei sclavi si sa ii folosesti in scopurile tale. Vei invata cum sa ucizi (pentru ca nu numai Biblia descrie asemenea lucruri). Vei afla diferite strategii de atac si de eficienta in uciderile in masa, vei afla despre marii comandanti ucigasi, despre Horea, Closca si Crisan, trasi pe roata pe Dealul Furcilor. Ce vei gandi cand vei citi astfel de lucruri in propriile noastre carti de istorie care relateaza adevarul despre trecutul nostru?

Biblia este un document istoric al natiunii Israel. Nu expune numai faptele murdare si urate ale umanitatii, dar ii si avertizeaza pe cei care le infaptuiesc ca vor primi o judecata pentru fiecare fapta comisa. Numai o persoana care minte sau una cu presupozitii adanc inradacinate ar putea lua acele fapte rele descrise de Biblie ca pe niste amenintari pentru cititor.

Daca doriti sa cautati cerintele morale ale lui Dumnezeu, standardul Lui de moralitate, cititi capitolul 20 din cartea Exodul din Biblie si apoi capitolul 5 din Evanghelia dupa Matei, pana la capitolul 7.

Acolo vei afla cat de inalte sunt standardele lui Dumnezeu, si vei intelege cat de departe esti tu pana vei ajunge sa le implinesti. Sper doar ca lucrul asta sa te aduca la cruce unde vei gasi mila lui Dumnezeu – darul Lui, viata vesnica, si salvarea de la condamnarea vesnica.

Anunțuri
47 comentarii leave one →
  1. Mihaela Dumitriu permalink
    24/01/2010 2:37 pm

    „Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat: cu pietre să fie ucişi, că sângele lor este asupra lor”. Levitic 20:27.
    „Cel ce va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa să fie dat morţii, că a grăit de rău pe tatăl său şi pe mama sa şi sângele său este asupra sa.” Lev 20:9
    „Tot cel ce se împreună cu dobitoc să fie omorât.” Iesirea 22:19
    „Iar dacă cele spuse vor fi adevărate şi nu se va găsi feciorie la fată,
    21. Atunci fata să fie adusă la uşa casei tatălui ei şi locuitorii cetăţii ei [b]să o ucidă cu pietre şi să o omoare[/b] […]” Deuteronom 22:20-21
    „Pregătiţi măcelul feciorilor, din pricina fărădelegilor părinţilor lor, ca nu cumva să se ridice şi să cucerească pământul şi să umple de ruine faţa a tot pământul.” Isaia 14:21
    „Blestemat să fie tot cel ce face lucrurile Domnului cu nebăgare de seamă şi [b]blestemat fie tot cel ce opreşte sabia lui de la sânge![/b]” Ieremia 48:10

    ..si lista poate continua…

    Oare Leviticul, Deuteronomul, Iesirea, si restul Bibliei, nu sunt cuvantul lui Dumnezeu? Daca Dumnezeu spune sa fie ucisi oamenii aceia, nu inseamna ca instiga la omor? Da, ca mai in colo nitel zice ca „Sa nu omori”, stiu. Asadar: contradictie. Vrei sa asculti de Dumnezeu, si vezi ca nu poti: daca nu omori, contrazici cuvantul Domnului din Levitic/Deuteronom/.., respectand porunca. Daca respecti porunca si nu-i omori cu pietre, incelci cuvantul Domnului dat in Levitic/Deuteronom/Ieremia/Iesirea…

    Chiar nu cred ca ai cum sa interpretezi gresit pasajele de mai sus. pentru mine e clar. Instiga la omor si retributie.

    • 24/01/2010 5:51 pm

      Iti voi raspunde tot prin versete din Bibie. Intelegerea o las in mana lui Dumnezeu.

      Romani 9:21. Nu este olarul stapan pe lutul lui, ca din aceeasi framantatura de lut sa faca un vas pentru o intrebuintare de cinste, si un alt vas pentru o intrebuintare de ocara?

      Versetul de mai sus declara ca Dumnezeu este stapan peste om in general, cum este stapan olarul peste lutul pe care il prelucreaza. Fi atenta la pasajul urmator.

      Ieremia 18:2. „Scoala-te si coboara-te in casa olarului; acolo te voi face sa auzi cuvintele Mele!”
      3. Cand m-am coborat in casa olarului, iata ca el lucra pe roata.
      4. Vasul pe care-l facea n-a izbutit – cum se intampla cu lutul in mana olarului. Atunci el a facut un alt vas, cum i-a placut lui sa-l faca.
      5. Si cuvantul Domnului mi-a vorbit astfel:
      6. „Nu pot Eu sa fac cu voi ca olarul acesta, casa a lui Israel? – zice Domnul. Iata, cum este lutul in mana olarului asa sunteti voi in mana Mea, casa a lui Israel!

      Iar acum gandeste-te din nou la primul verset: „Nu este olarul stapan peste lutul Lui?”. Ideile astea pot avea o bariera in mintea ta (banuiesc), si anume poti a spui ca „Nu, eu nu sunt faptura mainilor lui Dumnezeu, nu cred ca Dumnezeu m-a creat”, iar aici se poate opri argumentatia mea, pentru ca nu as avea ce sa mai zic. Olarul nu poate fi stapan pe lutul altuia, decat pe lutul pe care il prelucreaza. Insa, am demonstrat in alt post ca adevarul sta in picioare chiar daca unii dintre noi il credem sau nu. O cladire are un constructor chiar daca eu cred sau nu. (Asta a fost doar o paranteza, pentru ca am gandit ca in mintea ta pot lua nastere astfel de ganduri. Nu am pretentia ca am fost explicit perfect).

      Acum, gandeste-te la un pluton de executie. Un comandat sta mai in dreapta… iar in centru, aliniati, stau cei 5 sau mai multi membrii ai plutonului de executie. Se da ordinul, se trage, iar inculpatul cade jos mort. In cazul in care curtea martiala decide ca acea executie a avut loc in mod abuziv, cine va fi pedepsit? Eu zic ca comandatul care a ordonat. Si asa este in realitate.
      In cazul asta putem spune ca vinovatul pentru uciderile descrise de tine (asa cum ai spus si tu dealtfel) este Dumnezeu. Oamenii nu au fost vinovati de ucidere niciunul. Dumnezeu a odrondat asta.

      Un lucru foarte important este faptul ca Dumnezeu nu a ordonat uciderea fara motiv. Priveste numai ce fapte urate vrednice de pedeapsa au facut cei condamnati. Si tu vei spune: „Hai sa fim seriosi, chiar trebuiau omorati?”. In articolul despre dreptatea pedepselor lui Dumnezeu eu cred ca a fost destul de inteles ca vina pentru o fapta comisa este cu atat mai mare cu cat pacatul este comis impotriva unui Dumnezeu sfant la infinit.

      Insa, acum, am ajuns la momentul in care trebuie sa citesti din nou primul verset, si sa-ti amintesti ca Dumnezeu este stapan peste lucrarea Lui, fie ca ne place noua asta, fie ca nu ne place. Dumnezeu nu face lucrul asta in mod abuziv, El nu abuzeaza de puterea Lui, ci El da o sansa pacatosului asa cum scrie in pasajul de mai jos:

      Ieremia 18:11. De aceea, vorbeste acum oamenilor lui Iuda si locuitorilor Ierusalimului si zi: „Asa vorbeste Domnul: „Iata, pregatesc o nenorocire impotriva voastra si fac un plan impotriva voastra. De aceea, intoarceti-va fiecare de la calea voastra cea rea, indreptati-va umbletele si faptele!”
      12. Dar ei zic: „Degeaba! Caci noi ne vom urma gandurile noastre si vom lucra fiecare dupa pornirile inimii noastre rele!”

      Daca citesti cu atentie Biblia si fara idei preconcepute vei vedea ca sansele oferite de Dumnezeu natiunii Israel de a se caii de lucrurile urate pe care le faceau sunt mult mai multe decat pedepsele „servite”.

      A propos, la un moment dat unii dintre israeliti isi treceau prin foc proprii copii in cinstea unui anume zeu (Moloh cred, nu stiu). Dumnezeu a fost mahnit si foarte dezgustat de lucrul respectiv. Asadar, ia in calcul toate faptele, nu numai cele pentru care aparent este „vinovat” Dumnezeu.

      Imi doresc ca Dumnezeu sa ti se descopere. Cauta sa intelegi adevarul.

      • Robotu' de servici permalink
        24/01/2010 9:45 pm

        @silviu sh
        Din pacate, cele spuse de Mihaela (si multe altele) stau in picioare. Daca noi suntem lutul in mainile lui Dzeu, atunci trebuie sa indeplinim voia lui. Si sa omoram daca el ne zice. Chiar daca noi dorim sa aratam clementa in urma unui sentiment pur de iubire pentru aproape (chiar si criminalii sunt aproapele nostru). Si asta numai OK nu este.

        Mai mult, Dzeu a ordonat uciderea unor intregi populatii de catre israeliti – poporul ale – (cu exceptia fecioarelor, care – bineinteles – vor fi luate in sclavie de israeliti – si nu cred ca iti lipseste imaginatia ce se vor alege de ele, chiar daca vor fi luate de „sotii”) iar asta include si copii. Sau a trimis ursoaica sa ucida 42 de copii care au ras de chelia unui profet (sa nu uitam ca un copil are discernamant redus comparativ cu un adult – nu le indrepti greselile cu toporul, nu?) – ceea ce ma face sa ma intreb: lui Dzeu nu i-a placut de slujitorii lui Moloh pentru ca sacrificau copii sau pentru ca se inchinau unu alt zeu?

        Sincer, eu am cunoscut oameni mai morali decat Dzeu asa cum este descris de Biblie. Si in acest caz, chiar daca el ar exista – ar mai fi atat de vrednic de iubire? Si prin iubire nu ma refer la teama si supunere…

      • 25/01/2010 6:33 am

        Eu, cand citesc Biblia vad un Dumnezeu care a incercat toate posibilitatile cu natiunea Israel. A incercat sa-i ia cu frumosul, cu mai putin frumosul, cu blandete, cu manie… Singurul lor raspuns general era neascultarea. Eu vad mai multa clementa decat manie.

      • Robotu' de servici permalink
        25/01/2010 7:04 am

        @silviu sh
        1. Inabilitatea de a educa (mai ales din partea unui profesor cu posibilitati extinse la indmana) poate – deseori – sa scoata in evidenta slabiciunea acestuia, nu a elevului.

        2. Culmea, unele lucruri care au fost ordonate de Dzeu au fost urmate fara cracnire de fii lui Israel… mai ales atunci cand vine vorba de genocid, distrugere, jaf. Deci din punctul acesta, ei si-au arata iubirea de Dzeu urmand cu strictete ceea ce le-a fost spus. Da, in altele au gafat, dar, oe de alta parte, nu aveau nimic de omorat atunci (cu unele exceptii).

        Citind cu atentie VT, impresia degajata este de cronica a unui popor primitiv care incearca sa motiveze „cazul” pentru un dumnezeu. In contradictie, NT este mult mai bine „lucrat”, se vede ca este peste VT dpdv al structurii si continutului (mai erudit).

      • 25/01/2010 9:20 am

        Uite un verset interesant pentru tine:

        Evrei 8:7 „In adevar, daca legamantul dinati ar fi fost fara cusur, n-ar mai fi fost vorba sa fie inlocuit cu un al doilea.”

        …iar alt verset:

        Evrei 7:22 „…prin chiar faptul acesta. El s-a facut chezasul unui legamant mai bun.

        Ca sa intelegi mult mai bine, trebuie sa citesti Epistola catre Evrei, a lui Pavel. El le explica acolo evreilor de ce a fost nevoie de un alt legamant. Primul legamant (cele 10 porunci si multe alte randuieli) a fost inlocuit cu un al doilea, „mai bun”, pecetluit nu cu sange de jertfe animale ci cu insusi sangele Fiului lui Dumnezeu. Motivul inlocuirii este relativ simplu (daca nu ai prejudecati) dar nici eu nu l-am inteles din prima. Daca o sa am posibilitatea si o sa gasesc o carte sau un text care sa descrie foarte bine fenomenul… o sa ti-o trimit.

        Oricum, daca ai ceva cunostinte despre ce inseamna legile date de Dumnezeu natiunii Israel in pustia Sinai, cred ca vei intelege necesitatea si oportunitatea celui de-al doilea legamant, in sangele lui Isus, care are o putere mai mare de iertare a pacatelor.

        De aici, asa cum ai dedus tu, deduc si eu ca NT e mai bine lucrat. O data pentru ca nivelul cunostintelor era putin mai ridicat si inca o data pentru ca legamantul era mai bun decat primul. De fapt, eu cred ca este legamantul desavarsit, perfect.

      • Robotu' de servici permalink
        25/01/2010 9:34 am

        @silviu sh
        Legamantul este impus de Dzeu – deci de partea care are un ascendent. El este raspunzator daca cel legamant este „bun” sau nu. Cum ai spus anterior, omul nu are ce zice in fata lui Dzeu tinand cont de puterile acestuia. Orice ii vine de sus ii este impus practic (deci ori accepta voluntar, ori de nevoie, nu are alternativa). Cu alte cuvinte, legamantul ne-negociat trebuia facut bine de prima data. Intrebare: de ce nu a fost asa, si de a fost nevoie de al doilea? Observa ca am subliniat termenul „nevoie” – nu doresc o explicatie a contextului in care legamantul a afost facut ci de ce nu a fost facut bine de prima oara tinand cont de ascendenta lui Dzeu fata de oameni si de atributele lui.

        Da, NT este mai cursiv si cu un nivel mai ridicat „intelectual” ca sa zic asa. Nu m-am referit la vreun legamant, ci doar la forma si continutul sau (la tipul de continut, nu la el efectiv).

      • 25/01/2010 3:15 pm

        Tocmai de asta vreau sa gasesc un material explicat logic pentru tine, pentru ca nu vreau sa fi indus in eroare. Vreau sa intelegi de ce nu a fost facut din prima legamantul asa cum trebuie, dar trebuie sa caut un material bun (consider ca nu reusesc intotdeauna sa ma fac inteles). O sa scriu un articol intreg pentru subiectul respectiv la vremea potrivita.

        Acum, cu privire la NT, am zis ca si cunostintele erau mai vaste, respectiv educatia si vocabularul. Deja se faceau simtite influentele civilizatiilor grecesti si latine. Eu as lua in considerare si faptul ca apostolii au luat contact direct cu Isus si au invatat diferite lucruri direct de la El. Asadar, invataturile sunt mai amanuntite si mai elevate.

      • Robotu' de servici permalink
        02/03/2010 7:50 am

        @silviu sh
        Dzeu cel atotputernic si omniscient are nevoie de doua legaminte pentru ca primul are erori? Dzeu cel atotputernic are nevoie de sangele cuiva ca sa ierte niste pacate (sa nu mai spunem ca un sange are capacitati de iertare mai mare ca altul). Numai eu vad problemele care decurg de aici?
        Hint: daca un om ar proceda astfel, s-ar chema ca cere atentie. Si aici vb despre Dzeu. Daca se incrunta vaporizeaza Universul instantaneu. El tine degetul pe butonul rosu. Crezi ca are nevoie de sangele cuiva?

      • Mihaela Dumitriu permalink
        25/01/2010 1:45 pm

        “Nu, eu nu sunt faptura mainilor lui Dumnezeu, nu cred ca Dumnezeu m-a creat”, iar aici se poate opri argumentatia mea, pentru ca nu as avea ce sa mai zic. .

        Aici ai dreptate. Nu ai ce sa mai zici, pentru ca asta cred. Dar schimbi subiectul: acesta era referitor la Biblie, pe care il consideri cuvantul Dumnezeu tau, si la faptul ca tu afirmi ca nu instiga la omor.

        Titlul articolului spune ca „Dumnezeu nu tolereaza crimele”. Pai si atunci citatele mele le-a spus la misto? Sa induca oamenii in eroare? Sa-i testeze? daca da, apai atunci de unde sa stim ca nu asa face si in alte locuri din Biblie? Interpretabilitatea tocmai asta lasa sa se faca. Sa pot sa interpretez intr-o suta de feluri, si interpretarea ta sa nu fie cu nimic mai buna decat a mea. Pentru ca e mai blanda, sau mai milostiva, nu inseamna ca este si adevarata.

        Eu, cand citesc Biblia vad un Dumnezeu care a incercat toate posibilitatile cu natiunea Israel.

        Pai Dumnezeul asta nu e omniscient? De ce nu i-a facut de-odata asa cum trebuiau sa fie oamenii, si sa aplice un singur set de legi mereu? Cand spui ca „a incercat” in mai multe moduri, aici ii contrazici deja omniscienta. Daca Dumnezeu e omniscient, atunci ar cunoaste rezultatul de dinainte sa „incerce” si ar fi STIUT ca nu i-a iesit. Si totodata pt ca e omniscient, ar fi STIUT din prima exact cum sa procedeze ca oamenii sa nu mai fie neascultatori, ci sa-l asculte. Daca spui ca nu exista o astfel de cale (care sa-l faca pe om sa asculte), atunci nu mai e atotpuetrnic. Asa stau lucrurile si cu citatele date de tine mai jos din Evrei 7 si 8: De ce a trebuit sa vina cu un legamant „mai bun” si nu a venit cu el de la inceput?

  2. 25/01/2010 3:36 pm

    @Mihaela Dumitriu

    Inseamna ca am presupus bine ca asa vei gandi, dar am lasat acolo o trimitere catre un al articol, in care, eu sau Claudiu, explicam independenta lui Dumnezeu fata de ceea ce cred oamenii despre El. Din motivul asta iau in considerare ceea ce am spus in continuare in raspunsul meu, pentru ca altfel, chiar m-as fi oprit.

    „Dumnezeu nu tolereaza crimele” ci le pedepseste. Eu nu am scris degeaba versetele de acolo. Tu mi-ai „dat in cap” cu versete, la fel am facut si eu. In citatele respective spune ca Dumnezeu este suveran peste creatia Lui (fie ca tu crezi, fie ca nu). Nu a instigat la crima ci, mai grav, a poruncit. De ce? Am mai spus si asta. Pentru ca pacatele respective sunt foarte grave in ochii lui Dumnezeu.

    Si acuma, o chestie. Eu nu interpretez biblia. Eu nu sunt de acord cu parerea unora care spun ca Biblia este interpretabila.

    Pai Dumnezeul asta nu e omniscient? De ce nu i-a facut de-odata asa cum trebuiau sa fie oamenii, si sa aplice un singur set de legi mereu? Cand spui ca “a incercat” in mai multe moduri, aici ii contrazici deja omniscienta. Daca Dumnezeu e omniscient, atunci ar cunoaste rezultatul de dinainte sa “incerce” si ar fi STIUT ca nu i-a iesit. Si totodata pt ca e omniscient, ar fi STIUT din prima exact cum sa procedeze ca oamenii sa nu mai fie neascultatori, ci sa-l asculte.

    Intrebarile astea mi le puneam cand eram mic. Chiar nu intelegeam lucrurile respective. (Nu vreau sa sugerez nimic).
    Uite. Daca imi aduc aminte bine, esti mama, si, personal, te consider fericita chiar si numai prin simplul fapt ca esti mama unei fiinte. Ai fi oare o mama dreapta si satisfacuta daca ai „crea” intentionat un om perfect, adult, fara cusur, care sa te urmeze perfect in orice lucru si sa-ti semene in intreg caracterul tau, fara sa stie DE CE? Daca totusi gandesti ca e OK toata treaba asta, sa sti ca Dumnezeu nu e asa.

    El doreste ca tu si cu mine, si multi altii sa Il cunoastem pe El si maretia Lui din dragoste pentru El, Creatorul tuturor lucrurilor. El ne-a creat, de fapt, perfecti, insa crezi ca El nu a stiut ca Adam si Eva va manca din fructul respectiv? Atotputernicia, suveranitatea si omniscienta lui Dumnezeu se impletesc in armonie fara ca noi sa reusim sa intelegem asta pentru ca suntem limitati. Si chiar daca risc sa nu intelegi, raspunsul meu este: Dumnezeu ne-a creat si ingaduit asa, pentru ca este desavarsit de drept si ne iubeste la infinit (la propriu).

    Off topic:
    Etichetele pentru citat in wordpress sunt:
    „blockquote” pentru inceput, respectiv „/blockquote” pentru incheiere, ambele inscrise intre semnele „mai mic” si „mai mare”

    • Mihaela Dumitriu permalink
      25/01/2010 4:22 pm

      “Dumnezeu nu tolereaza crimele” ci le pedepseste. […] Nu a instigat la crima ci, mai grav, a poruncit. De ce? Am mai spus si asta. Pentru ca pacatele respective sunt foarte grave in ochii lui Dumnezeu.

      Am inteles de ce spui ca Dumnezeu, pentru ca a creat oamenii (sa presupunem de dragul argumentului), are dreptul sa ne pedepseasca, precum si noi putem sparge in voie oale de lut. Insa, in citatele mele de mai sus, Dumnezeu porunceste oamenilor, sa ii omoare pe cei ce i-au incalcat cuvantul (deci la crima).

      Daca pur si simplu i-ar pedepsi pe oameni pentru diverse pacate sau nelegiuiri, atunci ar putea chiar el sa le curme viata, ‘pocnind din degete’. Nu ar trebui sa lase asta in mainile oamenilor (adica sa instige la omor in numele lui), pentru ca oamenii mai si gresesc.

      Iar daca toti suntem pacatosi in fata lui, de ce sa nu ne omoram toti intre noi cu pietre? A..pentru ca ne da o sansa sa ne pocaim? Pai si atunci de ce nu le da si celor din citatele de mai sus? Ei de ce nu au sansa asta, urmand sa primeasca ceea ce merita, la Judecata de Apoi? Tot omul greeste, ca doar asa ne-a facut Dumneeu (nu?). De ce acorda tratamente preferentiale, dand legi sa fie omorati unii oameni cand gresesc, dar altora permitandu-le sa traiasca si sa se poata pocai pentru cele facute?

      Daca imi aduc aminte bine, esti mama, si, personal, te consider fericita chiar si numai prin simplul fapt ca esti mama unei fiinte. Ai fi oare o mama dreapta si satisfacuta daca ai “crea” intentionat un om perfect, adult, fara cusur, care sa te urmeze perfect in orice lucru si sa-ti semene in intreg caracterul tau, fara sa stie DE CE?

      Unu la mana, cred ca m-ai confundat, (inca) nu sunt mama. Doi la mana, cu privire la crearea ‘omului perfect’: nu mi-as dori un robotel, o copie in miniatura, care sa gandeasca exact ca mine, si sa aibe exact aceleasi pareri ca si mine. Insa, daca ar fi sa am un copil, care as vrea sa fie bun si sa iubeasca, dar totodata sa stie si ce este raul, m-as asigura ca sunt acolo, in viata lui, langa el, sa-l ajut sa invete. In primul si in cel mai important rand, as fi mereu alaturi de el. De la inceput, si in orice conditii. Sa nu fie nevoit sa strige dupa mine, sa se roage ca eu sa apar, sa se gandeasca ca poate eu nu exist, sa trebuiasca sa interpreteze el anumite lucruri ca fiind dovezi ca exista, sa creada ca e mai bine sa creada in mine fara dovezi, etc. Eu m-as asigura intai ca el e convins ca eu exist, abia apoi as trece la capitolul Bine si Rau, apoi la altele. Si daca totusi nu ar fi de acord cu ceea ce spun eu, l-as lasa sa creada si sa faca cum considera el, si nu-l voi pedepsi pentru o eternitate daca nu a urmat ce l-am invatat eu.

      Asta presupunand ca nu sunt omniscienta, si ca „as incerca” sa cresc un astfel de copil invatandu-l direct diverse lucruri. Presupunand ca as fi omniscienta, as sti dinainte sa-l creez ca ar gresi, ca nu m-ar urma, ca asa ca el vor exista sute, mii, care vor cauza suferinta altor sute si mii, apoi milioane, etc. Stiind de dinainte ca ceva creat de mine, va crea suferinta cel putin UNEI persoane nevinovate, as renunta cu totul la creatie, si mi-as vedea de treaba mea.

      Dumnezeu ne-a creat si ingaduit asa, pentru ca este desavarsit de drept si ne iubeste la infinit (la propriu).

      Eu nu vad Universul asta creat dupa reguli „desavarsit de drepte”. Iar daca ne-ar iubi la infinit, asta ar insemna ca nu am ajunge niciodata in Iad, pentru ca noi putem gresi numai finit in fata lui (doar suntem limitati la o viata).

      P.S. ms pt etichetele de quote in varianta wordpress.

      • 25/01/2010 5:11 pm

        Iarta-mi te rog, confuzia. Mai este cineva de sex feminin pe blog si facuse referire la statutul ei de mama. Am confundat.
        Realizez faptul ca nu intelegi Biblia in acelasi mod in care o inteleg eu. Pentru mine majoritatea lucrurilor au o logica profunda si complexa. Are atatea conexiuni, incat este greu sa le ti evidenta (fapt dovedit si de multitudinea trimiterilor din dreptul fiecarui verset, la variantele care au asa ceva). Asa cum am mai spus si lui „Robotu’ de serviciu” o sa caut un material explicat mai pe larg care sa relateze niste raspunsuri pentru voi.

        Lucrul mai greu este ca nu poti intelege cine este Dumnezeu la o aruncatura a privirii prin Biblie, si nici nu am pretentia asta de la voi, dar Dumnezeu nu se reveleaza celui care nu crede. Biblia spune: „si fara credinta este cu neputinta sa fim placuti Lui”. Asta e conditia, asta e cheia… CREDINTA. Este exact ceea ce voi, ateii, nu vreti sa aveti. Cum sa infatisez eu lucrurile in asa fel incat tu sa crezi…daca nu vrei lucrul asta?

        Chiar Biblia spune ca Evanghelia este „o nebunie”. Apostolul Pavel a mers la Areopagul grecesc si a predicat acolo Evanghelia in fata oamenilor ca voi (sceptici), adica a spus ce a facut Isus pe pamant si li l-a prezentat pe Dumnezeu. Inteleptii greci i-au spus ca si-a pierdut mintile, ca e nebun. Ce as putea sa fac eu mai mult decat apostolul Pavel?

        De la Dumnezeu vine priceperea, vointa si infaptuirea. Suveranitatea asta o puteti intelege doar in smerenie si umilinta inaintea Lui. Nu sunt alte cai. In Ioan.14:6 Isus a spus… „Eu sunt Calea, Adevarul si Viata, nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine„. Nu inteleg de ce voi, ateii sau necredinciosii va incapatanati si vreti sa faceti cunostinta cu Dumnezeu prin propriile cai (logica, inteligenta, ratiune, fapte, vedere, etc), cand se spune clar ca este o singura cale: Credinta in Isus Hristos, ca El este Fiul lui Dumnezeu.

      • Mihaela Dumitriu permalink
        25/01/2010 5:38 pm

        Nu inteleg de ce voi, ateii sau necredinciosii va incapatanati si vreti sa faceti cunostinta cu Dumnezeu prin propriile cai (logica, inteligenta, ratiune, fapte, vedere, etc), cand se spune clar ca este o singura cale: Credinta in Isus Hristos, ca El este Fiul lui Dumnezeu.

        Dar de ce acele cai (logica, inteligenta, ratiune, fapte, vedere, etc), sunt caile „proprii” (ale noastre – ateilor)? Nu Dumnezeu a dat ratiune, logica, inteligenta (presupun ca tuturor oamenilor)? De ce alege el sa se „reveleze” doar unora, in absenta acestor „cai” (mentionate mai sus), si alege sa se mentina invizibil si nedetectabil celorlalti?

        Uite, poate nu stii, dar eu nu m-am nascut cu o dorinta puternica de a nega vreo divinitate. Am fost crescuta intr-o familie crestin ortodoxa, botezata de mica, dusa la biserica, spovedita si impartasita anual, spuneam rugaciuni seara, imi parea rau pentru gresesile facute, incercam sa respect poruncile cat puteam etc. Credeam ca exista Dumnezeu, nu ma indoiam de asta, pentru ca fiind copil nu stiam ca „pot fi si altfel”. Cu toate astea, nu pot spune ca l-am cunoscut pe Dumnezeu, sau ca am avut vreo dovada ca el exista „acolo sus”, sau oriunde. Si nu ca n-am vrut. Am ajuns chiar sa ma simt prost la un moment dat pentru ca lumea din jurul meu era asa de fericita de relatia lor cu Dumnezeu, si eu nici macar nu stiam daca acest Dumnezeu exista. Asadar, am incercat si calea mentionata de tine (credinta) chiar inaintea celorlalte, si totusi iata ca nu am „facut cunostinta cu Dumnezeu”. Inca sunt eu incapatanata?

      • 25/01/2010 8:09 pm

        Nu pot da eu verdictul ca esti incapatanata. Am observat doar o generalizare in randul ateilor. Sunt bune toate cele enumaerate in paranteza. Dumnezeu incurajaza chiar lucrurile astea, dar nu ai cum sa vi in fata lui Dumnezeu si sa nu pleci capul rusinat, stiind cat de jos esti fata de standardul Lui. Asta nu inteleg eu.

        Iti spun sincer ca nu am comis cine stie ce la viata mea (din punct de vedere moral omenesc), dar numai cand ma gandesc cat de mult am gresit in raport cu bunatatea si mila Lui, atunci spun „multumesc Doamne”.

      • Mihaela Dumitriu permalink
        25/01/2010 8:32 pm

        Pai vad ca dai verdictul cand spui ca „noi ateii ne incapatanam” sa nu credem. Ai facut o generalizare, dar ai luat in calcul si posibilitatea ca multi dintre acei atei s-au aflat probabil in starea mea (mentionata mai sus)? Spun asta pentru ca multi oameni nu s-au nascut in afara unei credinte/religii, ci au ales ei sa plece din ea.

        Iar daca Dumnezeu incurajeaza ratiunea, logica, inteligenta… atunci de ce face ca in setea omului de cunoastere, ajungand la stiinta, acesta (omul) sa gaseasca raspunsuri pentru lumea inconjuratoare, ce alunga valul de mister, si explica totul fara necesitatea existentei unui factor divin?

        […]nu ai cum sa vi in fata lui Dumnezeu si sa nu pleci capul rusinat, stiind cat de jos esti fata de standardul Lui. Asta nu inteleg eu.

        Aici nu ti se pare ca ai plecat de la o premisa gresita? Noi, ateii, nu am ajuns „in fata lui Dumnezeu”, ca sa putem alege daca plecam sau nu capul. Si eu, una (ca sa nu generalizez pentru toti ateii), poate nici nu l-as pleca, nici macar stiind cat de jos sunt pe standardul lui, daca standardul lui nu mi s-ar parea unul corect. Mi s-ar parea semn de ipocrizie sa ma inclin in fata cuiva caruia nu i-am respectat standardele, daca eu consider acele standarde gresite.

    • Robotu' de servici permalink
      25/01/2010 10:06 pm

      @silviu sh
      Stiu ca Dzeu nu a stiut de caderea lui Adam si Eva (in pofida faptului ca era omnisicient) din Biblie: Dzeu i-a chemat si s-a mirat de ce se ascundeau. Si nu, nu poti interpreta versetele pentru ca ai spus chiar tu ca nu esti de acord ca Biblia se poate interpreta.

      • 26/01/2010 6:52 am

        Eu cred ca Dumnezeu a stiut. Tot cu tine cred ca am vorbit mai demult despre asta. Sa nu ai impresia ca Biblia descrie comportamentele lui Dumnezeu in totalitatea si detaliile lor. Iti dai seama ce ar fi insemnat asta? Nu ar fi fost posibil sa fie o carte asa groasa. Sti ce? Noi suntem obisnuiti mereu sa luam decizii si sa ne facem pareri, chiar daca cunostintele pe care le avem sunt incomplete. Cred ca esti de-acord cu mine in privinta asta, pentru ca legile evolutionismului asa functioneaza. Cand apare inca o cunostinta, este posibil sa se schimbe multe lucruri. Atunci… uite cat de relativi suntem. Iar tu imi spui ca vazand ca Dumnezeu a fost uimit, El nu a stiut. Ai fost cu el? Nu. Nici eu nu am fost, dar eu am gandit din alta perspectiva.

        Eu zic ca este posibil ca Dumnezeu sa se fi purtat cu Adam si Eva la fel cum un parinte se poarta cu copilasii lui. Cand eram mic, dupa ce tata constata ca am facut vreo boacana, imi zicea… „nu cumva ai facut cutare lucru?”. Nu stia el ce am facut? Ba da. Trebuie sa recunoastem ca este foarte posibil si comportamentul asta.

      • Robotu' de servici permalink
        26/01/2010 8:26 am

        @silviu sh
        Da, cu mine ai vorbit. Dar ceea ce vroiam sa subliniez: ceea ce incerci sa explici se cheama deja interpretare. Cu alte cuvinte ignori sensul evident si logic ce decurge din textulv aflat la dispozitie la un moment dat si presupui alte entitati (fie ele obiecte,comportamente, stari) pentru a descoperi alte sensuri atasate. Interpretare ca la carte, contrar celor spuse de tine:

        Si acuma, o chestie. Eu nu interpretez biblia. Eu nu sunt de acord cu parerea unora care spun ca Biblia este interpretabila.

        Noi suntem obisnuiti mereu sa luam decizii si sa ne facem pareri, chiar daca cunostintele pe care le avem sunt incomplete. Cred ca esti de-acord cu mine in privinta asta, pentru ca legile evolutionismului asa functioneaza.

        De fapt legile evolutionismului NU functioneaza asa. Ele functioneaza asa cum au fost descoperite. Iar teoria evolutiei nu se bazeaza pe pareri. Da, tu si eu ne putem da cu parerea, sa luam decizii pe baza informatiilor din domeniu, dar asta nu afecteaza CE si CUM spune teoria evolutiei. Eu stiu cate ceva despre teoria evolutiei dar chiar si in aceste conditii eu sunt doar informat. Nici macar toti biologii nu cred ca o inteleg complet si exact.

        Cand apare inca o cunostinta, este posibil sa se schimbe multe lucruri.

        Aici ai perfecta dreptate. Asa este – dar cu o mentiune: de ce acet lucru nu se aplica si Bibliei? Daca apare o noua informatie care confirma ceva din Biblie, este acceptata. Daca apare ceva care contrazice Biblia, este ignorata ca fiind falsa, desi este produsul legitim al unui domeniu legitim (de exemplu teoria evolutiei).

        Eu zic ca este posibil ca Dumnezeu sa se fi purtat cu Adam si Eva la fel cum un parinte se poarta cu copilasii lui. Cand eram mic, dupa ce tata constata ca am facut vreo boacana, imi zicea… “nu cumva ai facut cutare lucru?”. Nu stia el ce am facut? Ba da. Trebuie sa recunoastem ca este foarte posibil si comportamentul asta.

        Conform lui Claudiu, este posibil ca Adam si Eva sa nu fi fost de fapt copii lui Dzeu. Doar au calcat prima si cea mai mare porunca, scoasa direct din gura lui Dzeu.
        Si din nou, apelezi la o interpretare. Deci ori, ori…

        Biblia spune: “si fara credinta este cu neputinta sa fim placuti Lui”. Asta e conditia, asta e cheia… CREDINTA. Este exact ceea ce voi, ateii, nu vreti sa aveti. Cum sa infatisez eu lucrurile in asa fel incat tu sa crezi…daca nu vrei lucrul asta?

        Acest lucru deja a ajuns sa fie deranjant, sincer. Apelul la ignoranta nu este NICIODATA un argument. Si tu exact asta faci insistand ca ateii nu vor sa aiba credinta. O intrebare: ai studiat TOTI ateii sa vezi daca necredinta lor are un suport volitiv? Sau macar te bazezi pe un studiu semnificativ statistic si metodologic care a concluzionat aceasta? Sau repeti o mema auzit si care dintr-un motiv sau altul ti-a ramas intiparita in minte? Sincer, sunt uimit de capacitatea de autoamagire a unui om in ceea ce priveste ideile sale de baza (acele core beliefes).

        Sa lasam momentan deoparte problema existentei/inexistentei lui Dzeu/ateilor/etc. Sa vorbim direct: daca tu vrei sa aargumentezi ceva, nu vrei sa o faci cu argumente corecte, valide? Chiar daca ele se pot interpreta sau sunt oarecum neclare, cred ca sunt de dorit, nu? Ce spui tu cu vointa si credinta sunt – scuza-ma ca sunt direct – niste mari balarii. Ma mir ca tu – care pari om echilibrat si serios – te pretezi la a folosi asemenea aberatii in argumentare. Ma rog, poate chiar crezi ceea ce spui ca adevarat, dar dupa ce ti-am atras in mod repetat atentia cred ca putin dubiu trebuia sa te puna in garda cu privire la corectitudinea argumentului „volitional”. Serios, gandeste-te putin la chestia asta. Pune mana pe un trata de psihologie, ceva daca nu crezi ca ceea ce spun este adevarat. Nu iti cer sa crezi in ceea ce spun, dar macar informeaza-te.

      • 26/01/2010 8:01 pm

        Mda, nu am avut pretentia ca unele cuvinte sa faca parte din vreo argumentatie. Recunosc ca sunt limitat, nu am timp nici sa studiez pe cat ar merita blogul asta, si fiecare persoana care il viziteaza. Deasemenea pot fi subiectiv, si recunosc ca unori chiar ma contrazic din neatentie si imposibilitatea de a gandii lucrurile atat de profund pe cat cere complexitatea lor.

        Acestea fiind spuse, sa sti ca balariile respective nu le-am spus ca pe nsite argumente, pentru ca nu sunt… Dar cuvintele despre vointa, credinta, infaptuirea din urma vointe, le-am experimentat in viata mea si le-am gasit descrise in Biblie. De aici si subiectivismul cu care risc sa vorbesc despre ele.

        De obicei, intre mine si alti semeni crestini functioneaza o trasatura esentiala: sinceritatea. Eu vorbesc cu Claudiu, de exemplu, stiind ca el nu ma va minti niciodata.
        Asadar, sa sti ca nu incerc si nici nu voi incerca vreodata sa te mint sau sa te induc in eroare. Iti expun lucruri pe care mi-ar placea sa le intelegi.

        Mi-ar placea sa faci un lucru, sa te rogi. Nu cred ca e un lucru foarte greu pentru tine. Nu pierzi nimica, dar de castigat cred ca poti castiga. Dar cere lui Dumnezeu sa iti arate ceva, sa te faca sa intelegi anumite lucruri. Eu deja ma rog pentru cei care citesc blog-ul, asa ca, si pentru tine.

        Sa nu-mi iei in nume de rau ce ti-am zis. Eu chiar as vrea sa intelegi tu direct de la Dumnezeu, fara sa mai folosesc eu vocabularul meu limitat.
        Numai bine.

      • Mihaela Dumitriu permalink
        26/01/2010 9:06 pm

        Iti expun lucruri pe care mi-ar placea sa le intelegi.

        Acest „placea sa intelegi”, cred ca de fapt inseamna un „mi-ar placea sa gandesti ca mine”. Nu o spun nici eu in nume de rau, dar stiu ca oamenii in general vor ca si altii sa gandeasca precum ei insisi, pentru ca ei cred ca ‘gandesc cum trebuie’. Asadar, eu cred ca te inteleg (fie ca ma crezi cand spun asta sau nu). Tu crezi in Dumnezeu, si simti cata bucurie, implinire, liniste, etc iti da acest sentiment (totodata probabil ca te face sa realizezi cat de mic esti tu fata de Dumnezeu, si cat de greu iti va fi sa-i respecti standardele/cerintele – dar sa lasam aceasta deoparte momentan). Apreciez ca vrei ca si noi, cei ce nu credem in Dumnezeul tau, sa fim capabili sa ne simtim la fel de impliniti ca si tine. Prin asta ne vrei binele, de aceea poate te rogi sa ne ‘lumineze’ si pe noi cineva, poate chiar Dumnezeul tau.

        Insa aici intervin diferente mari intre ceea ce credem noi doi. Lipsa ‘regulii de aur” are multe de spus. Ce tie iti place, poate altuia nu. Ceea ce tu vrei de la viata, poate altcineva nu vrea. Modul in care tu vezi viata, poate nu e modul in care altcineva vrea sa o vada. Ceea ce pe tine sa te faci implinit, poate altuia ii va cauza sentimente de nedreptatire. Poate tu vrei ca totul sa aibe un scop, ca noi sa avem viata vesnica, fiecare sa primeasca ce merita… poate altii nu vor aceste lucruri. De ce vrei ca si altii sa gandeasca precum gandesti tu, si sa accepte ceea ce accepti si tu, daca asta ii va face nefericiti? In modul asta s-a gandit si cand au fost colonizate Americile: cum sa nu vrea si acei oameni sa fie civilizati? sa stie sa manance cu furculita? sa se imbrace (mai mult..)? Asa ca li s-a impus cu forta, fie ca au vrut, fie ca nu, pentru ca ‘cei civilizati’ au considerat ca ceea ce lor le place, va ajunge sa placa si celorlalti.

        Mi-ar placea sa faci un lucru, sa te rogi. Nu cred ca e un lucru foarte greu pentru tine. Nu pierzi nimica, dar de castigat cred ca poti castiga. Dar cere lui Dumnezeu sa iti arate ceva, sa te faca sa intelegi anumite lucruri. Eu deja ma rog pentru cei care citesc blog-ul, asa ca, si pentru tine

        Nu iti iau asta in nume de rau, cum incerc sa nu-ti iau nici restul comentariilor, pentru ca banuiesc ca nu faci asta decat din dorinta de „a ne ajuta” sa-l gasim pe Dumnezeul tau. Asa cum poti tu. A vrea sa ajuti este un lucru bun, de admirat. Insa sa incerci sa ajuti un om ce nu doreste sa fie ajutat (sau care nu considera ca trebuie ajutat), incepe sa nu mai fie un lucru asa bun. Chit ca tu crezi ca astfel il ajuti, pentru ca a-l cunoaste pe Dumnezeu ii deschide cai necunoscute, il va face sa regandeasca totul, sau ca va incerca sa fie un om mai bun, etc

        Aici intervine un mare hop, peste care ateii si agnosticii au trecut, dar credinciosii prin definitie, nu-l pot trece (decat renuntand la acest grup): admiterea posibilitatii inexistentei lui Dumnezeu. Banuiesc, ca tu nu crezi ca exista o posibilitate, infima acolo, ca tot ceea ce simti si crezi tu (despre Dumnezeu), sa nu fie adevarat (te rog sa ma corectezi daca ma insel). Asadar daca tu pleci considerand aceasta premisa adevarata, nu voi putea sa-ti mai dau argumente ca incerci degeaba sa convingi lumea de existenta lui.

        DACA ar exista un Dumnezeu atotputernic, a carui porunci de le vom incalca, vom ajunge in Iad, atunci toata stima pt faptul ca incerci sa ajuti oamenii, indrumandu-i sa asculte poruncile (pentru ca astfel i-ai ajuta macar sa nu sufere pt eternitate). Dar nu exista dovezi universal valabile, accesibile tuturor oamenilor de pe Pamant, ca acestia macar sa afle ca exista un Dumnezeu, apoi despre ce ar vrea de la noi.. Asadar, cum tie ti-ar placea sa ma rog, si mie mi-ar placea sa dai dovada de putin scepticism in toate, chiar daca asta inseamna a macina un pic din credinta pentru a-i face loc.

        Ca sa-ti explic de ce nu ma rog: „Nu pierd nimica?” Ba pierd: timp; dar sa spunem ca daca as castiga dovada despre existenta lui Dumnezeu, timpul ar merita. Asadar as fi dispusa sa dau timp ‘de la mine’. „Nu e un lucru foarte greu”, n-as fi atat de sigura, pentru ca: nu are limita….sa ma rog pana cand? La infinit? daca Dumnezeu se decide sa nu-mi raspunda niciodata rugamintilor? M-am tot rugat in trecut. Am vazut ca la nimic bun. Si pe vremea aia chiar eram sincera cu mine insami. Credeam si voiam sa cred ca exista, si ma rugam avand in vedere faptul ca s-ar putea sa fie degeaba. Si totusi ma rugam. Si nu intelegeam ce are Dumnezeu cu mine de ma face sa gandesc ca poate nu exista. Si totusi ma rugam in continuare. I-am cerut sa imi arate ceva, sau sa ma faca sa inteleg anumite lucruri. Dar nu s-a intamplat nimic. Am incetat sa ma mai rog pentru mine, sa ma faca sa inteleg sau sa simt ceva. M-am limitat la a ma ruga pentru cei apropiati, pentru ca nu mi-a mai pasat de mine la fel de mult. Nimic. Am incetat sa ma mai rog, si cu timpul am incetat nu numai sa mai cred ca exista, dar chiar sa prefer ca nu ar exista. Totul de-odata avea sens din ce in ce mai mult. Faptul ca noi nu am avea „un scop in viata” de-odata a dat sens altor lucruri, pe care il intrebasem pe Dumnezeu sa mi le explice. Am gasit o explicatie in lipsa lui, si avea mai mult sens decat explicatiile care luat in considerare ca el exista. Asadar momentan nici macar nu mi-as mai dori sa existe. Daca as primi acum raspunsul rugamintilor, sau daca as avea un motiv bun sa cred, o dovada, ceva palpabil, nu i-as da cu piciorul. As analiza-o, as lua in considerare iarasi totul, de la capat, as recapitula. Dar nimic de acest gen nu mi se prezinta. Dimpotriva, descopar din ce in ce mai multe lucruri care ma fac sa gandesc din ce in ce mai mult ca existenta acelui Dumnezeu pe care eu il credeam adevarat, ar face lumea un loc mai sumbru. Avand in vedere modul in care gandesc acum, cum crezi tu ca as putea sa ma mai rog? Ar insemna sa incerc sa ma mint pe mine insami. Sa neg toate valorile morale pe care le am. Sa-mi inabus ratiunea intr-un colt din care sa nu o mai aud tipand. Mi s-ar parea o ipocrizie de nemasurat sa incerc macar sa ma rog, cand stiu ce gandesc despre domeniul divinitatii. Asadar cred ca daca rugaciunea ar fi avut vreun rezultat, in ceea ce ma priveste, l-as fi primit pe vremea cand inca credeam, si voiam sa cred ca exista Dumnezeu. Nu il neg pe Dumnezeu, pentru ca pentru a-l nega ca persoana, ar trebui sa stiu, sau sa cred, ca exista. Eu iau in calcul posibilitatea ca poate el exista totusi, si eu ma insel. Insa probabilitatea atribuita existentei lui, apartine in acelasi timp mai multor zei, nu doar celui crestin. Pana nu voi avea motive temeinice sa cred ca oricare din miile de zeitati presupuse, exista cu adevarat, pentru mine nu raman decat la stadiul de probabilitate. Abia cand/daca voi sti ca una exista, voi trece la capitolul „ce vrea de la viata mea?”, si voi decide cum voi actiona.

      • 27/01/2010 7:17 am

        Multumesc pentru sinceritate. Sa sti ca te cred,si ma bucur ca ai putut spune toate lucrurile astea. Inteleg si de ce nu ai putea sa te rogi in prezent.

        Aici intervine un mare hop, peste care ateii si agnosticii au trecut, dar credinciosii prin definitie, nu-l pot trece (decat renuntand la acest grup): admiterea posibilitatii inexistentei lui Dumnezeu.

        Eu sunt exact in situatia ta. Cum sa fiu sceptic daca eu am gasit ca Dumnezeu exista, in urma unor cautari? Eu m-am nascut intr-o familie de crestini (nu ortodocsi), dar nu am fost credincios dintotdeauna. M-am intrebat daca exista Dumnezeu si mi-am dorit semne. Sa vad eu ca exista. Si m-am intrebat de ce nu imi demonstreaza ca exista (intrebarea asta cred ca si-o pune aproape orice om sincer cu el insusi).

        Am gasit un verset interesant, zic eu, pentru tine si Robotu’ de serviciu. Pentru ca am ajuns in puncte asemanatoare ale discutiilor.

        Ierema 29:11. Caci Eu stiu gandurile pe care le am cu privire la voi, zice Domnul, ganduri de pace, si nu de nenorocire, ca sa va dau un viitor si o nadejde.
        12. Voi Ma veti chema si veti pleca; Ma veti ruga, si va voi asculta.
        13. Ma veti cauta, si Ma veti gasi, daca Ma veti cauta cu toata inima.

      • Mihaela Dumitriu permalink
        27/01/2010 8:44 am

        12. Voi Ma veti chema si veti pleca; Ma veti ruga, si va voi asculta.
        13. Ma veti cauta, si Ma veti gasi, daca Ma veti cauta cu toata inima.

        Acelasi raspuns l-am primit de mult, de pe vremea cand inca voiam raspunsuri. Inca de la destui oameni. Ca „il voi gasi” daca il voi cauta „cu toata inima”. Ce inseamna acel cu toata inima? Cat de disperata trebuia sa fiu, si nu am fost, cat de mult trebuia sa imi doresc, de stiti voi ca nu mi-am dorit?

        Dar am realizat ulterior ca este doar inca un fapt, pe care credinciosii il de buna (ca doar ar fi cuvantul Domnului): daca Dumnezeu zice ca le va da de vor ‘cauta cu toata inima’ si ei il cred pe cuvant, inseamna clar ca aceia care spun ca l-au cautat, NU au cautat cu toata inima, nu? Au mai multa credinta deci in versetele Bibliei (care au fost modificate in multe locuri de-a lungul secolelor, de catre scribi), decat in marturiile oamenilor ca mine, care incearca sa le spuna ca au cautat pana nu au mai stiu ce sa faca, si pana la urma au renuntat.

        De ce macar nu luati in considerare faptul ca poate versetul ala a fost pus acolo intentionat ca sa va dea voua credinciosilor motive sa nu ne credeti pe noi, necredinciosii (cand va spunem ca si noi l-am cautat)? Chiar nu mai vreau sa aud argumentari ca nu l-am cautat eu cum trebuia. Am auzit ani la randul acest argument, si nu a contat cat le-am explicat oamenilor cat m-am chinuit eu cautand. Nu am tinut destul post? Nu m-am impartasit/spovedit destul de des? Nu m-am abtinut de la TV, ce nu am facut?? Daca tot nu am stiut eu cum sa ma rog sa-l caut, de ce nu mi-a raspuns la rugaciunile in care il rugam sa imi arate cum, ca sa invat si sa incerc cum zice el?

      • 27/01/2010 12:06 pm

        @Mihaela Dumitru
        Ai dreptate. Nu esti prima persoana de la care aud cuvintele astea. Cred ca este un vocabular „tip” sau argumente „tip” intre atei si crestini cu care sunt obisnuit.

        Stiu cazuri concrete in care crestini care pareau (spun „pareau”, pentru ca nu stiu daca erau sau nu erau crestini adevarati, eu spun dupa ceea ce vad) chiar niste crestini autentici, au renuntat la credinta in Dumnezeu. Nu stiu multi, dar cei la are ma gandesc acum, au renuntat, din cate stiu eu, pentru faptul ca Dumnezeu nu le-a oferit o dovada a existentei Lui in momentul cand ei au cerut-o.

        De alta parte stiu si cazuri de atei, care, dupa ce au studiat in amantunt si si-au pus inima si mintea sa inteleaga, au devenit crestini. Si credeai ca un astfel de ateu nu poate fi crestin niciodata.

        Deci de ambele parti sunt cazuri. Eu nu spun ca nu l-ai cautat cum trebuie, pentru ca nu am de unde sa stiu. Poate tu erai chiar mai dedicata lui Dumnezeu decat mine. Nu pot sa decid sau sa stiu cum te-ai simtit in momentul cand ai renuntat sa mai crezi in Dumnezeu, dar ce stiu, este ca eu, chiar daca i-am cerut la un moment dat lui Dumnezeu anumite dovezi ale existentei Lui, El mi le-a ofeirt. Nu pe ale mele, practice si tangibile, ci dovezile Lui, mult mai demne de incredere.
        Sti ce? Daca Dumnezeu imi demonstra ca exista prin mijloacele mele, eu ziceam ca a fost o coincidenta si ii cautam o explicatie logica. De ce? Eu nu vroiam sa existe Dumnezeu. Nu imi doream un Dumnezeu care sa ma pedepseasca pentru pacatele mele. Imi era prea greu sa ma despart de ceea ce poate faceam la momentul respectiv.

        Reactia asta e o reactie atat de comuna oamenilor, incat a devenit ceva intiparit in firea noastra umana. Nu vreau sa generalizez, dar nu iti imaginezi cati semeni de-ai nostri gandesc asa in subconstientul lor. Atentie! Am zis subconstient. (nu exclud posibilitatea constientului, pentru ca exista si cazul asta).

      • Mihaela Dumitriu permalink
        27/01/2010 1:05 pm

        @ Silviu sh

        […] i-am cerut la un moment dat lui Dumnezeu anumite dovezi ale existentei Lui, El mi le-a ofeirt. Nu pe ale mele, practice si tangibile, ci dovezile Lui, mult mai demne de incredere.

        Nu inteleg aici care sunt dovezile lui, cele ‘mult mai demne de incredere’.

        stiu si cazuri de atei, care, dupa ce au studiat in amantunt si si-au pus inima si mintea sa inteleaga, au devenit crestini.

        Eu in momentul de fata, nu inteleg cum si-au pus ‘inima’ sa intelega… Pricep ca este un sens metaforic, dar, nu ii gasesc echivalentul in cuvinte practice, sensuri proprii. Eu consider ca mi-am pus si inca imi pun „mintea sa inteleaga” insa in afara de aceasta, nu vad ce ar mai putea realiza aceasta „intelegere”. Te-ai referit ca au avut credinta? Pai atunci au avut credinta..ca sa ajunga sa aibe credinta? Nu prea are sens…

        Eu nu spun ca nu l-ai cautat cum trebuie, pentru ca nu am de unde sa stiu.

        Atunci recunosti ca versetele din Ieremia sunt, sau pot fi gresite? Pentru ca daca sunt adevarul de necontestat, atunci nu ar ramane decat varianta ca nu m-am rugat eu ‘cu toata inima’.

        Eu nu vroiam sa existe Dumnezeu. Nu imi doream un Dumnezeu care sa ma pedepseasca pentru pacatele mele. Imi era prea greu sa ma despart de ceea ce poate faceam la momentul respectiv.

        Aici nu prea inteleg la cine te referi. Nu am inteles daca aceste randuri se refera la ce ai crezut tu mai de mult, sau la ce cred unii oameni in general.

        Presupunand ca sunt referire la credintele oamenilor in general (fie si subconstiente), am sa-ti spun parerea mea despre acea viziune (cu sensul de: mod de a vedea lumea):

        Chit ca acum nu vad de ce ar ‘trebui’ sa existe un Dumnezeu (si chiar nu as vrea sa existe, cel putin cel abrahamic), mai de mult, chiar speram sa existe. Si vorbesc de acela al crestinilor aici. Vazand pe masura ce cresteam, cate nedreptati si cate suferinta sunt pe lumea aceasta, si considerand totodata ca am fost creati de cineva/ceva (si presupunand si ca era un cineva/ceva bun), nu concepeam ca lucrurile sa fie lasate de izbeliste, asa cum vedeam ca sunt pe lumea aceata. Oameni rai, care provocau suferinta celor nevinovati duceau o viata bogata, plina de lux, si ii durea in cot de restul, si oamenii amarati si drepti sufereau in urma unor astfel de exemplare. Ambele categorii mureau la un moment dat. Daca presupuneam ca totul se termina aici, viata mi s-ar fi parut foarte nedreapta. Daca insa ar fi existat un zeu in ceruri, care ar fi fost si bun, si ar fi vrut sa indrepte nedreptatile, ar fi putut face asta ori pe lumea asta, ori in asa-zisa ‘lume de apoi’. Sa presupunem ca a ales lumea de apoi. Acum lucrurile parca par mai echilibrat. Daca fiecare primeste ceea ce merita dupa ce moare, parca totata suferinta nu mai pare la fel de lipsita de speranta.

        Si uite asa trecea timpul si invatam mai multe despre modul in care sunt pedepsiti sau nu oamenii, si in modul in care se presupune ca acelasi Dumnezeu, intervine si in viata ‘aceasta’. Mi s-a parut nedrept ca nu acorda tuturor oamenilor aceeasi sansa. Ca fiecare om, depinzand de locul in care se naste pe Pamant, are deja prestabilit intr-o masura, ce se va ‘alege’ de el. Mi se pare nedrept sa pedepsesti un copil nevinovat, pentru pacatele parintilor spre exemplu (vezi pacatul stramosesc). Si alte astfel de exemple.

        Am ajuns sa vad ca incetul cu incetul, viziunea mea de bine, difera din ce in ce mai mult cu viziunea prezentata in Biblie, sau de catre Sfintii Parinti. Dand peste explicatii ale naturii ce nu presupun interventia unei divinitati, am inteles ca aceste concepte, de bine si rau, sunt create de catre oameni, si deci relative. Am vazut cata suferinta exista in afara speciei noastre. In comparatie cu cate vietuitoare traiesc pe aceasta planeta, care sufera si ele si mor la randul lor, suferinta oamenilor mai paleste per total. Exista vietuitoare care ca si noi, simt frica, durere, teama, siguranta..si ele sufera ca si noi (si numarul lor depaseste cu mult numarul oamenilor). De ce noi am avea un loc in care sa fim ‘rasplatiti’ si ele nu? De ce am fi noi oamenii asa de speciali, si de ce creatorul ar ignora celelalte creatii ale sale, si de ce le-a prezis si lor o viata la fel de sumbra? Raspunsul pentru minein aceasta privinta este unul simplu: naturii care ne-a modelat dupa ‘chipui si asemanarea’ ei, nu ii pasa. Ea nu are sentimente, ca oamenii, ea nu e razbunatoare sau iertatoare. Asadar, da, consider ca lumea in care traim, deoarece este singura, este una plina de suferinta, fara scop. Asta a fost de miliarde de ani, si eu nu o pot schimba cu nimic. Este o viziune sumbra, dar este viziunea sprijinitata de dovezi si argumente bine-bazate, accesibile oricui, care nu sunt interpretabile si nu sunt contestate stiintific de catre alte domenii.

        Nu te simti ofensat ca eu nu cred in zeul tau. Nu cred nici in celelalti. Pentru mine nu e cu nimic mai diferit. Am comentat articolul asta, ca sa motivez ca Dumnezeu tau instiga la omor, in numele sau, pedepsindu-i pe cei ce nu-l asculta. Poti incerca sa invelesti totul in zahar, dar va ramane tot amar la mijloc. Eu doar scobesc cate putin ca sa arat si celorlalti ca aparentele pot insela.

      • Robotu' de servici permalink
        27/01/2010 7:55 am

        @silviu sh
        Cata vreme erau pareri personale si nu argumente, este ok. Oricum, departe de mine gandul ca tu ai minti (nu vad nici un motiv pentru asta).

      • Mihaela Dumitriu permalink
        26/01/2010 8:57 am

        Iar tu imi spui ca vazand ca Dumnezeu a fost uimit, El nu a stiut. Ai fost cu el? Nu. Nici eu nu am fost, dar eu am gandit din alta perspectiva.

        Eu am gandit din alta perspectiva = eu am interpretat altfel (tragand de sensuri sa para ca se potrivesc). Deci este interpretabila. Daca nu, inseamna ori ca cine a scris Biblia a scris gresit (trebuind sa scrie Dumnezeu „s-a prefacut uimit”), ori Dumnezeu nu e omniscient, si chiar a ramas uimit cand a vazut ca nu au ascultat de el.

  3. 26/01/2010 2:40 pm

    ferice de cei saraci cu duhul, caci a lor vor fi imparatia cerurilor… dar pana ajung acolo isi fac bloguri.

  4. Feynman permalink
    01/03/2010 4:04 pm

    Dragul meu, nu ma fa sa pun citate din biblie pe aici… auzi la el, le releateaza. Relateaza cum Dumnezeu a intervenit personal in crimele alea, ajutandu-i pe criminali, si chiar trimitand ingeri, ursi, etc… sa ucida.

    • 01/03/2010 7:25 pm

      Nu uita ca dintre toti, Dumnezeu este singurul care are drept asupra vietii: El a dat-o – e cat se poate de normal ca El sa hotarasca momentul cand o va lua. E chiar asa de greu de inteles?

      • Robotu' de servici permalink
        02/03/2010 8:26 am

        @Dyo
        Eu te-am facut, eu te omor?
        In principiu ai dreptate: Dzeu este atotputernic, nu are alti zei carora sa dea raportul si nu are un cod moral pe care sa fie obligat sa il urmeze. Deci poate face ce vrea el (inclusiv sa ne termine existenta), pentru ca el POATE (cine poate distruge un lucru, controleaza acel lucru – Frank Herbert). Dar asta nu dovedeste decat ca este un tiran. Atat.

      • 04/03/2010 6:31 pm

        Gresit. Uiti ca existenta nu se incheie cu cele patru scanduri in care e pus trupul mort. Dimensiunea vietii este mult prea mare pentru a fi inteleasa de cineva care nu are alta agenda decat aceea de respinge orice lucru pe care mintea lui nu a reusit s-o cuprinda.

      • Robotu' de servici permalink
        05/03/2010 7:15 am

        @Dyo
        Presupunere. Eu nu trebuie sa uit ceva ce nu se stie…

        Cine este persoana aia care respinge orice lucru pe care mintea nu a reusit sa il cuprinda? Arat-o…

      • Feynman permalink
        02/03/2010 8:42 am

        Asta-i „argumentul” parintelui crestin catre copil: eu te-am facut, eu te omor. Nici macar nu-ti dai seama cat de stupida e chestia asta, nu?

      • 02/03/2010 8:44 am

        Oamenii nu sunt copiii lui Dumnezeu. Un copil il apreciaza pe tatal sau. Cei care l-au primit pe Iisus Hristos (Ev. Ioan) Le-a dat dreptul sa se numesaca copii ai lui Dumnezeu.

      • Feynman permalink
        04/03/2010 6:31 am

        Depinde de copil. Nu toti isi apreciaza parintii. Exista o gramada de copii de crestini abuzati in numele Domnului, care nu apreciaza bataile (asa cum spune biblia) de spalare a pacatelor aplicate…

        [am modificat anumite cuvinte vulgare ce nu sunt permise pe acest site, multumim pentru intelegere]

      • 04/03/2010 6:35 pm

        E stupida doar pentru cineva care nu are notiunile corecte cu privire la ce este viata si moartea. Pentru ca cineva sa poata sa-i ceara socoteala lui Dumnezeu de felul in care El gestioneaza cursul vietii fiecaruia dintre noi trebuie sa capacitatea de a vedea o realitate care depaseste acuitatea viziuala biologica, un gram de smerenie si o inima deschisa. Din pacate … nu este cazul tau, deocamdata.

      • Robotu' de servici permalink
        05/03/2010 7:18 am

        @Dyo
        Tot aud sintagma „inima deschisa”. Ce intelegi prin aceasta? Nu cred ca te referi efectiv la cord (in acest caz un transplant de organ poate afecta aceasta caracteristica – care evident va lipsi complet de la cineva cu o inima artificiala). Deci care este sensul, sa ne putem intelege…

      • Feynman permalink
        02/03/2010 8:43 am

        Insa tu adresezi de fapt altceva decat e comentat aici. Doar pentru ca dumnezeu ar avea „dreptul” sa ia viata cuiva, nu inseamna ca crima facuta nu e crima, si ca atunci cand o face, de fapt n-o face, ce e doar relatata. Fii atent la subiect…

      • 04/03/2010 6:42 pm

        Tu nu esti cel atent. Crima este infractiunea prin care dispui de o viata care nu-ti apartine in nici un fel, ceea ce inseamna ca nu ai nici o autoritate asupra ei si nici un drept decizional cu privire starea ei. ( De aceea nici sinuciderea nu este scuzabila: nu ai drept final nici macar asupra propriei tale vieti. )
        In acest cadru, devine evident ca Dumnezeu nu comite crime, pentru ca El nu este circumscris definitiei de mai sus.
        Deci, atentie la cuvintele mari si fara rost … nu te ajuta cu nimic.

      • Robotu' de servici permalink
        05/03/2010 7:23 am

        @Dyo
        1. Trebuie reglata situatia prin care cel ce creeaza ceva are dreptul sa isi distruga creatia. Daca eu creez o clona din propriile mele celule, am dreptul sa o omor?
        Din ce spui tu, rezulta ca Dzeu nu este circumscris nici unui cod moral. Din nou, asta il face un tiran. Atotputernic, evident, dar nu mai putin tiran. Si chiar tiranii sunt uneori binevoitori. Dar omul are o lunga traditie de lupta impotriva tiranilor (si tinand cont de regulariteatea cu care aceatsa apare in cadrul umanitatii,. ma gandesc ca nu poate fi decat implantata la crearea lui – daca adresa aceasta ipoteza).

        2. Dzeu poate nu ar comite crime, dar exista numerosi omanei care au comis crime la ordinul lui Dzeu. Iar oamenii sunt circumscrisi unui cod moral, deci ei au fost criminali (chiar daca au indeplinti doar ordine). Pentru exemplificari citeste Biblia. Faptul ca cine le-a ordonat sa omoare/jefuiasca/arde nu ii absolva de vina(chiar daca acel cineva nu se subsumeaza codului lor moral). Normal ar fi fost sa refuze…

      • Robotu' de servici permalink
        05/03/2010 7:24 am

        @Dyo
        Deci executiile criminalilor (supervizate de stat) sunt crime in fata lui Dzeu sau nu? Statul pedepseste omul prin luarea vietii, dar nu este stapan peste viata acestuia (Dzeu este). Iar acest lucru are o lungfa traditie biblica (Deuterom, Leviticus).

  5. Ateu permalink
    01/09/2010 3:16 pm

    Ateii exista…problema ta e ca nu vrei sa accepti ca sunt oameni care pur si simplu nu se lasa prostiti de o poveste!
    Partea buna este ca din ce in ce mai multi renunta la aceasta ciuma care tine de 2010 ani si care a facut atatea victime!

  6. 26/12/2010 5:13 pm

    cine mi-a sters ceea ce am scris?

    • 26/12/2010 5:18 pm

      Eu mihai, comentariile tale de cele mai multe ori ii jignesc pe ceilalti care participa la discutie. Daca vei continua sa vorbesti in acest fel comentariile tale nu vor fi publicate. Imi pare rau.

  7. 26/12/2010 10:01 pm

    cu ce anume jignesc? ce am scris jignitor? dar ai sters niste lucruri foarte importante in care eu le explicam celor necredinciosi de aici care e diferenta intre situatia in care s-au dat legile de pe timpul lui moise si plinirea legii prin IIsus Hristos. fiindca vad ca pe acet blog nimeni nu le-a spus necredinciosilor cum sta situatia si de ce Dumnezeu a procedat atunci asa. deci eu nu te inteleg claudiu. si deci si prin urmare cu ce am jignit eu? ce jignire am adus?

  8. 29/12/2010 6:42 pm

    pot sa te intrreb ceva claudiu? acum de ce mi-ai sters din nou ceea ce am scris? acum nu am scris absolut nimic jignitor. deci de ce ai sters ceva foarte important. sper ca nu vrei sa ma faci sa cred ca si tu ai inceput sa devii ateu. ca asta ma faci sa vad in ceea ce faci. sincer.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: