Skip to content

Exista un conflict intre stiinta si crestinism?

09/12/2013

 

Anunțuri
6 comentarii leave one →
  1. Robotu' de Serviciu permalink
    18/12/2013 9:31 am

    Vis-a-vis de titlul articolului…

    Daca crestinismul sustine X iar stiinta Y (exemplu: evolutia, varsta Pamantului, geneza Terrei), conflictul este evident (nu pot fi ambele adevarate, nu?).

    Pe de alta parte „crestinism” este un termen vag. Unele culte crestine sunt in conflict mai puternic cu stiinta, altele accepta stiinta (intr-o masura mai mare).

    • 18/12/2013 4:39 pm

      Cred ca problema nu este atunci cand crestinismul sustine „X” si stiinta „Y” ci atunci cand crestinismul sustine „A” si stiinta sustine „non-A” adica atunci cand exista o contradictie formala intre crestinism si stiinta.

      Este normal ca stiinta si crestinismul sa spuna lucruri diferite pentru ca sunt preocupate de lucruri diferite. Biblia nu este un manual de biologie si Biserica nu este o universitate tehnica. Una din doctrinele clasice ale crestinismului este dubla revelatie in natura si Scriptura. Conform acestei doctrine Dumnezeu se descopera pe sine nu doar in scrierile inspirate ci si in caracteristicile naturii. Din acest punctu de vedere, Biserica considera ca nu doar teologii ci si oamenii de stiinta studiaza adevarul lui Dumnezeu care este descoperit in „doua carti” o carte a Bibliei si o carte a naturii.

      Atunci cand apar divergente in modul in care este inteleasa Scriptura si in modul cum este inteleasa natura, atat teologii cat si oamenii de stiinta trebuie sa priveasca cu atentie daca nu cumva in teoriilor lor au inclus presupozitii care nu pot sa fie dovedite prin metodologiile pe care le folosesc.

      Atunci cand Iisus spune, parafrazez El nu tine lectii de botanica ci foloseste ideea ca o ilustratie. Bineinteles ca exista seminte mai mici decat cea de mustar dar oamenii de atunci erau familiari cu acea samanta si de aceea Iisus o foloseste in exemplu.

      In acest sens, ineranta Scripturii are in vedere „afirmatiile reale” pe care Scriptura le face, nu si limbajul si conceptele culturale/sociale care s-ar putea sa fie incorporate in transmiterea mesajului. In acest sens scopul Bibliei nu este sa ofere o explicatie stiintifica cu privire la geneza si natura creatiei ci sa ofere o relatare istorica a faptului ca Dumnezeu a creat lumea, actul sau creator este cauza eficienta prin care din non-existenta a aparut existenta, din materie impersonala a aparut personalitatea, lasandu-ne informatia scrisa de El insusi in celule (ADN).

      Din acest punct de vedere relatarea din Genesa 1 nu are in vedere zile de 24 de ore (un aspect usor de dovedit prin faptul ca textul are o forma poetica ce prezinta un tipar creator nu o relatare cronologica) iar faptul ca Pamantul (conform ultimelor estimari) are cateva miliarde de ani si oamenii exista pe Pamant cam de 100,000 de ani nu este contrazis de Biblie.

      Pe de alta parte, ipoteza aparitiei din nimic printr-o explozie si ipoteza evolutiei omului din maimuta inca nu au fost testate sau dovedite si nici macar nu sunt universal acceptate de oamenii de stiinta atei. Este o ipoteza care incearca sa explice situatia actuala pe vaza unor speculatii si pe baza unor indicii, dar pana cand oamenii de stiinta o vor putea testa intr-un mediu controlat de laborator (sa creze o lume printr-o explozie si sa le faca pe maimute sa evolueze) evolutionismul lui Darwin ramane doar „o ipoteza in lucru in lumea stiintei” nu un fapt dovedit conform standardelor stiintifice.

      Este o metanaratiune, o drama, o poveste prin care oamenii de stiinta incearca sa explice cum din nimic a aparut ceva si cum exista atata ordine in natura. Din punctul meu de vedere, ai nevoie de mult mai multa „credinta” ca sa accepti ca din nimic a aparut ceva printr-o explozie, ca materia, timpul si spatiu au aparut de la sine fara o cauza eficienta (daca Big Bangul ar fi cauza eficienta atunci cine sau ce a cauzat big bangul), etc….

      Ca un side note, acceptarea evolutiei darwiniste in mediile academice la nivel mondial este in scadere (si ma refer la profesori si oameni de stiinta necrestini), pentru ca multi vad ca darwinismul nu poate fi sustinut in mod coerent cu dovezi, asa ca o tot mai mare parte a omenilor de stiinta adopta un agnosticism prin care spun „e un Pamant vechi, dar nu stim sa spunem cum a aparut”

      • Robotu' de Serviciu permalink
        18/12/2013 7:54 pm

        @Mihai
        Sunt obosit, asa ca sper ca nu te superi ca te tutuiesc.

        Cred ca problema nu este atunci cand crestinismul sustine “X” si stiinta “Y” ci atunci cand crestinismul sustine “A” si stiinta sustine “non-A” adica atunci cand exista o contradictie formala intre crestinism si stiinta.

        Greseala mea! Vroiam sa spun echivalentul a „cand una spune X si alta Y cu privire la acelasi subiect”.

        Este normal ca stiinta si crestinismul sa spuna lucruri diferite pentru ca sunt preocupate de lucruri diferite.

        Cand te referi la lucruri punctuale, concrete, nu mai e cazul. Ori e alba, ori e neagra (cel mult ambele explicatii pot fi gresite, dar nu ambele corecte). Si vezi ca ce spun eu este in asentimentul majoritatii crestine, doar ca in sens invers (crestinii au pretentia ca daca religia/stiinta se contrazic, stiinta greseste).

        Din acest punctu de vedere, Biserica considera ca nu doar teologii ci si oamenii de stiinta studiaza adevarul lui Dumnezeu care este descoperit in “doua carti” o carte a Bibliei si o carte a naturii.

        Poate. Dar nu vad de unde pretentia Bisericii ca stiinta sa ia locul 2. Corect ar fi sa defere opinia cadrelos stiintifice. Asa ca daca opinia stiintifica este de acord ca prezervativele tin sub control raspandirea HIV intr-o zona cu infectii endemice, Biserica nu trebuie sa spuna ca ele de fapt sunt cele care raspandesc HIV. Numai un exemplu…

        Atunci cand Iisus spune, parafrazez El nu tine lectii de botanica ci foloseste ideea ca o ilustratie.

        Deci ce idee se transmite atunci cand un smochin nu ofera roade in afara sezonului si este blestemat de Isus?
        Daca Isus ar fi spus atunci „Credeti ca mustarul are cea mai mica boaba, dar exista alte plante, pe alte taramuri […] care au boabe si mai mici, iar ele dau fructe […] si sunt asa si pe dincolo” as fi fost mai impresionat; aici e vorba de putere de predictie, fapte necunoscute oamenilor de rand din acea vreme/perioada, informatie mai putin accesibila, deci mai credibila (pentru existenta lui Isus).

        …lasandu-ne informatia scrisa de El insusi in celule (ADN).

        Speculatie. Daca spui ca vorbim de ideea ca el a creat omul, poate doar a dirijat evenimentele unice care au dus la mutatiile care au transformat un hominid oarecare intr-un om, si nu a creat personal informatiile care modeleaza omul dpdv genetic. Big difference.
        Dar presupunand ca ai dreptate… caderea in pacat a Omului, pacatul original care sta la temelia crestinismului (si a necesitatii lui Dumnezeu) devine doar simbolism, o expresie a mintii cu inclinari filozofice. Dumnezeu devine dpdv practic inutil (si este intersanjabil cu n alte entitati – unele zei, altele carje mentale de alte tipuri). Cu un simplu comentariu ai subminat intreg crestinismul, aducandu-l la rangul de filozofie personala. Felicitari! [nu o spun peiorativ – esti la un pas de a deveni ateu]

        Pe de alta parte, ipoteza aparitiei din nimic printr-o explozie

        Nu exista o asemenea ipoteza in stiinta. Daca te referi la BigBang – acolo nu e vorba de nici o explozie.

        si ipoteza evolutiei omului din maimuta inca nu au fost testate sau dovedite si nici macar nu sunt universal acceptate de oamenii de stiinta atei.

        Omul ESTE o maimuta. Si vorbim de teoria evolutiei, nu de ipoteza!
        Exista numeroase dovezi pentru TE si aceasta este practic universal acceptata in lumea stiintifica (ma refer la biologie si domenii conexe, in zona ei de cuprindere). Ultima cifra era pe la 98.5% acceptare. „Moartea teoriei evolutiei” este una din cele mai vechi minciuni creationiste (cred ca dateaza de mai mult de 100 de ani).

        Este o ipoteza care incearca sa explice situatia actuala pe vaza unor speculatii si pe baza unor indicii, dar pana cand oamenii de stiinta o vor putea testa intr-un mediu controlat de laborator (sa creze o lume printr-o explozie si sa le faca pe maimute sa evolueze) evolutionismul lui Darwin ramane doar “o ipoteza in lucru in lumea stiintei” nu un fapt dovedit conform standardelor stiintifice.

        1. Nu este ipoteza, este teorie stiintifica. Vezi sensul termenului de „teorie” in stiinta (daca spui ca stiinta nu contrazice crestinismul, acum e momentul sa te opresti din vorbit si sa scoti carnetelul si pixul si sa asculti).
        2. Nu e nevoie sa se faca replicarea in laborator, asta e enormitate. Nebuloasa Crabului este o ramasita a unei nove; este necesar sa „explodam” o stea in laborator sa stim ca exista nove (si mai mult, vechea stea este deja distrusa). Cum analizeaza o crima un detectiv – omoara un om intr-un set de conditii date ca sa arate cum s-a petrecut crima? Nu te inteleg…
        3. Lasati-l pe Darwin in pace! Teoria lui e depasita de peste 50 de ani (ca si alui Newton si multi altii care au pus o piatra la fundatia stiintei moderne). Legati-va de Teoria Sintetica moderna a evolutiei. Darwin nici nu stia ce sunt alea gene…
        4. Pixul si carnetelul! Tema: a) definitia teoriei stiintifice (mai putin crestinism, mai mult stiinta); b) de ce este TE teorie (stiintifica) acceptata. Documentatie gaseti garla pe net (incepi cu Wikipedia si vezi referintele din josul paginii). Mai putina apologetica crestina si mai multa stiinta (un T. Dobzhansky, un D. Futuyma, astia sunt parintii de la care inveti) si abia dupa aceea poti spune ca „nu exista contradictie intre stiinta si crestinism”. Comentariul tau este dovada PERFECTA ca sintagma asta este pur si simplu falsa.

        Din punctul meu de vedere…

        Exact, e un simplu punct de vedere. Problema cu persoanele ignorante este ca sunt supuse efectului Dunning–Kruger (vorbesc aici de ignoranta in sensul de lipsa-ce-se-poate-corecta, nu in sensul vulgar peiorativ; fiecare este ignorant in anumite domenii). Primul lucru de care iti dai seama cand studiezi ceva este de cat de putin de fapt cunosti in acel domeniu… dar daca acel putin iti solidifica imaginea ta despre Univers intr-un tot coerent, atunci cat de puternica este acea unealta? Ca sa te lepezi de biasul tau apleaca-te spre cei care stiu ce vorbesc, nu spre nulitatile care imping ideologii sau foame de bani prin vorbe goale (vorbesc despre sursele care te-au inspirat sa spui falsitatile de mai sus).

        daca Big Bangul ar fi cauza eficienta atunci cine sau ce a cauzat big bangul

        Aceeasi entitate care l-a creat pe Dumnezeu?
        De ce trebuie sa fie „cineva” care a creat?

        Ca un side note, acceptarea evolutiei darwiniste in mediile academice la nivel mondial este in scadere

        1. Evolutia darwinista nu mai este acceptata in mediile stiintifice de decade bune. Este un un model simplificat care ajuta o persoana nefamiliarizata cu mediul stiintific sa migreze spre o intelegere a fundamentelor evolutie. La fel ca modelul Newtonian al miscarii. O carja mentala daca vrei. Echivalentul – pentru stiinta – a cartilor de popularizare.
        2. Date concrete! Cine a stabilit, in ce publicatie, dupa ce criterii? Altfel vorbim vorbe – am spus ca asta e o minciuna vehiculata de cel putin 100 de ani de creationisti. Pentru edificare, cauta „Project Steve”; numarul oamenilor de stiinta biologi (sau din discipline conexe) care accepta fara probleme evolutia, numiti Steve (sau variatii) este mai mare decat numarul de oameni de stiinta din toate domeniile care nu o accepta (vorbim de SUA doar). Unde sunt articolele care dovedesc explicatii alternative sau combat TE? Vorbim de articole stiintifice, sa fim intelesi, nu de cele ideologice.

        pentru ca multi vad ca darwinismul nu poate fi sustinut in mod coerent cu dovezi,

        Bati un cal mort. Darwinismul e ingropat la nivel stiintific, slujba e facuta, florile i-au crescut pe mormant. Move on!

        asa ca o tot mai mare parte a omenilor de stiinta adopta un agnosticism prin care spun “e un Pamant vechi, dar nu stim sa spunem cum a aparut”

        Darwinismul nu se referea la aparitia pamantului, si nici macar a vietii (lucreaza la fel de bine cu un Pamant si o viata create, ca si cu unele aparute in mod natural). Daca vreun om de stiinta spune ca nu stie cum a aparut pamantul (mai ales un fizician sau geolog) sa faca bine sa isi dea diploma in primire la cel care i-a vandut-o. Diplomele sunt hartie, se printeaza usor…

      • 18/12/2013 8:44 pm

        Domnule Robot,
        Nu am sa va raspund in detaliu comentariului pentru ca atitudinea si tonul cu care ati scris este marcat de trasaturi pe care nici nu e frumos sa le pomenesc aici. Daca veti reformula argumentul cu politete putem discuta, daca nu, imi rezerv dreptul sa nu raspund.

        Pentru ca am postat clipul de mai sus fara explicatii sau comentarii, am sa ofer un comentariu vis-à-vis de acest video.

        1. Exista un conflict intre crestinismul fundamentalist si stiinta fundamentalista. Atunci cand teologii se cred oameni de stiinta si cand oamenii de stiinta se cred teologi si emit edicte metafizice exista un conflict. Biblia nu spune care e varsta Pamantului iar genealogiile arata un fir istoric, nu intotdeauna secvente tata-fiu. Atunci cand stiinta spune ca Pamantul e vechi de miliarde de ani si omul exista pe Pamant de 100,000 de ani, teologul cu capul pe umeri recunoaste ca aceasta este o informatie valida din „cartea naturii.”

        2. Atunci cand omul de stiinta formuleaza ipoteze ca sa stabileasca o teorie stiintifica si testeaza ipotezele in lumina dovezilor stiintifice s-ar putea sa isi depaseasca competenta daca incearca sa raspunda la intrebari care nu tin de domeniul biologic, chimic, fizic, samd. Omul de stiinta poate sa analizeze dovezile, poate spune care e vechimea rocilor dar nu poate sa explice aspecte metafizice, filozofice sau teologice pentru ca sunt in afara sferei lui metodologice.

        3. Faptul ca material nu este eternal a devenit aspect acceptat in lumea stiintei. Materia ce ne inconjoara este foarte veche, dar atat timpul cat si material au un inceput. Din acest punct de vedere, stiinta tehnica cu diversele ei discipline poate sa ne spuna care este varsta, compozitia, caracteristicile materiei, dar nu poate raspunde la intrebari ce sunt dincolo de materie. Astfel de intrebari sunt filosofice si teologice, nu tehnico-stiintifice. Faptul ca nu exista effect fara cauza, ma face sa fiu sceptic ca lumea a aparut de la sine. Faptul ca nu exista structura si design fara cineva care sa o aranjeze, ma face sa fiu sceptic ca s-a aranjat singura. Faptul ca exista informatie scrisa in cellule, ma face sceptic ca s-a scris singura. Atunci cand gasesti o scrisoare pe trotuar te gandesti ca cineva a scriso, sau te gandesti ca s-a scris singura? Atunci cand in cellule exista o diversitate uimitoare de programare, cum poate sa nu existe un programator? Stiinta poate sa ne explice trasaturile si functionarea ADN-ului, modul cum ADN-ul se transmite de la un parinte la copil, dar stiinta nu poate sa explice cum a aparut ADNul.

        4. Daca oamenii de stiinta formuleaza teorii pe care nu trebuie sa le testeze in laborator, de ce pretind ca teologii sa testeze doctrinele crestine „in laborator” ca sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu prin metodele empirice „la comanda” celor ce pretind dovezi, altele decat cele lasate de Dumnezeu?

        Inchei aici si va avertizez ca daca veti continua cu aceeasi atitudine nu am sa mai aprob comentariile dumneavoastra.

  2. Robotu' de Serviciu permalink
    19/12/2013 2:51 am

    @Mihai

    …pentru ca atitudinea si tonul cu care ati scris este marcat de trasaturi pe care nici nu e frumos sa le pomenesc aici.

    Păcat să nu le pomeniți, pentru că feedbackul ajută la corectarea respectivelor trăsături.

    Dacă totusi vă referiți la utilizarea termenului „ignoranță”, va asigur ca nu o fac in sens vulgar; ignoranța nu este ceva rușinos câtă vreme persoana este dispusă să învețe/șa se corecteze. Ignoranța voită în schimb este demnă de a fi înfierată iar practicanții acestei virtuți dubioase merită trasi de urechi. Când am spus că sunteți păcălit de persoane care nu au cel mai bun interes al dv. în suflet (sic) nu am glumit. Nu pot califica acele personaje decât profund ignorante sau fățiș mincinoase. De exemplu ignorarea sensului termenului de „teorie știintifică” și utilizarea sa în comentariul dv. este o carență corectabila; dar fără îndoială că sursa care v-a furnizat aceasta informație este fățarnică; definiția reală și semnificatia ei sunt trivial de verificat din surse pertinente, neutre. Această „memă” a ajuns atât de răspândită (prin intermediul unor pioni care nu se fac vinovati de nimic altceva decât acceptarea necritică a unei surse pe care ei o vad autoritativă, dar a căror activitate otrăvește capacitatea educatională) încât permează discursul creștinului de orice nivel intelectual (am întâlnit chiar si oameni cu facultate îmbrățișând-o). Cu toate acestea, unele personaje (în genere de peste ocean) pot fi acuzate clar de minciună atunci când promovează asemenea absurdități în mod voit, îndemnați de propriul mercantilism sau sociopatie. Așa ca grija mare când cineva pretinde ca TE (de exemplu) nu este decât o „teorie”. Personajul respectiv este rizibil, indiferent câte grade științifice pretinde la centură.

    Dacă în schimb îndemnul la „ascultare” v-a ofensat, nu pot decât să atrag atenția (și poate să vă bat obrazul) ca va faceti de rușine dacă ignorați unele noțiuni elementare în domeniul discutat (și nu vorbim de idei avansate sau filozofii profunde, ci de lucruri simple-simple). Acestea ar trebui să fie accesibile oricui – doar fanatismul ideologic poate să închisteze o minte astfel încât aceasta să respingă orice tentativă de corectare. Nu sunt un paragon al spiritului științific (poate din contră), dar dacă până și eu am înțeles…

    Am mai postat pe acest site (puteti verifica nick-ul) si am constatat din nefericire aceeași atitudine defetistă la adresa cunoașterii la mulți creștini. Eu cred ca este corectabilă, dar țin la integritatea anumitor lucruri prea mult pentru a le accepta într-o discuție și sunt direct în această privință. Sunt sigur ca și dv. aveți unele (știu că Claudiu dorea evitarea oricărei forme de blasfemie în cuvinte – atenție, nu a criticii!). Dacă doriți sa faceți o listă – perfect, o voi respecta câtă vreme o consider de bun-simț. Daca considerați stilul meu prea mult pentru acest site, nu trebuie decât să spuneți și voi înceta postările. Nu caut ceartă sau satisfacerea egoului, ci doar o provocare, un nou punct de vedere.

    Dacă e să continuăm…

    1. Exista un conflict intre crestinismul fundamentalist si stiinta fundamentalista.

    Ce înțelegeți prin „știință fundamentalistă”? Vă referiți la elitismul științific? Dacă da, în ce masură dilueaza acesta demersul cunoașterii naturii (neîndoios are un efect, dar asupra mediului social si eventual cultural, nu si procesului în sine – același proces care a dus la teoria semiconductorilor cât si al teoria evoluției)?

    … cand oamenii de stiinta se cred teologi si emit edicte metafizice exista un conflict.

    Corect! Însă nu am remarcat încă edicte metafizice în articolele științifice din bazele de date indexate (prestigioase) la care am avut acces (destule). Evident, nu le-am citit pe toate ci o (foarte) mica parte, dar un asemenea articol ar ieși în evidență cu siguranța prin vâlva pe care ar starni-o. Pentru ca orice „edict” sau afirmație de acest gen ar trebui susținută prin argumente științifice, așa cum se cade părții științifice din expresia „om de știință”.
    Să nu confundăm totuși filozofia cu știința! Nici măcar Einstein (un nume foarte iubit de credincioși si new ageri care îi pun în „palmares” diverse citate și pilde – majoritatea apocrife) nu a pretins că gândurile sale cu privire la Dumnezeu sau natura ultimă a Universului sunt fapte/teorii/ipoteze/whatever știintifice! Acestea nu se afirmă ci se susțin.

    Biblia nu spune care e varsta Pamantului…

    Aici nu sunteți în asentimentul multor (probabil majoritatea, dar nu am studii care să confirme acest lucru) creștini; mulți dintre aceștia, de diverse orientări religioase (sau neafiliați) vă vor contrazice vehement (un exemplu este – poate – Claudiu, fostul administrator al acestui site). Sincer, eu îi admir mai mult pentru încăpațânarea lor „de a muri cu dușmanul de gât”; sunt credinciosi pâna la capăt, chiar în ciuda evidențelor. Exista în schimb și unele personaje care abordează o atitudine mai conciliantă si încearcă să „împace capra cu varza” (cum poate sunteți dv. – asta rămâne de văzut) dar ele transformă – poate fără să îșî dea seama – credința în filozofie (iar diferența majoră este ca o credință se carcaterizează prin necesitate de obicei, pe când o filozofie doar prin disponibilitate). Eu vad aceste persoane ca fiind la jumatatea drumului spre ateism…

    Atunci cand stiinta spune ca Pamantul e vechi de miliarde de ani si omul exista pe Pamant de 100,000 de ani, teologul cu capul pe umeri recunoaste ca aceasta este o informatie valida din “cartea naturii.”

    Știința spune de asemenea că omul și alte maimuțe actuale au evoluat dintr-un strămos comun, printr-un fir evoluțional care leagă toate ființele vii care au trait, care trăiesc si care vor trăi pe aceasta planeta. Ce spune teologul cu capul pe umeri referitor la aceasta?

    Și dacă acest teolog de care vorbim este Papa (ca instituție), se pare ca el este de acord cu poziția științei în acest aspect.

    Atunci cand omul de stiinta formuleaza ipoteze ca sa stabileasca o teorie stiintifica si testeaza ipotezele in lumina dovezilor stiintifice s-ar putea sa isi depaseasca competenta daca incearca sa raspunda la intrebari care nu tin de domeniul biologic, chimic, fizic, samd. Omul de stiinta poate sa analizeze dovezile, poate spune care e vechimea rocilor dar nu poate sa explice aspecte metafizice, filozofice sau teologice pentru ca sunt in afara sferei lui metodologice.

    Corect! Dar problema originii planetei sau a apariției speciei umane este pur științifică. Tot corect ar fi ca teologul/filozoful să ocupe locul pasagerului din dreapta, cedând volanul științei. Țineți cont că problema nu devine brusc de competența teologului/filozofului pentru ca brusc acesta afirmă așa ceva (din nou, o tactică des întâlnită în rândurile credincioșilor). Implicațiile evoluției asupra omul modern? Asupra „eului” Omului? Asupra naturii sale (mai mult decât un animal „biologic”)? Pâinea teologuluiu/filozofului. Dar e de prost gust să spui că evoluția nu există!

    Materia ce ne inconjoara este foarte veche, dar atat timpul cat si material au un inceput.

    Aceeași știință care spune că timpul și materia au un început spune că nu poate exista nimic (nici măcar un dumnezeu) în „afara” timpului (și chiar expresia este absurdă). Dacă îi dăm credit într-o directie, de ce nu și în alta?

    Faptul ca nu exista effect fara cauza, ma face sa fiu sceptic ca lumea a aparut de la sine.

    … dar același scepticism nu se mai aplică când spunem că Dumnezeu este necreat? Dacă postulăm un caz special, în care avem un efect (existența lui Dumnezeu) fără nici o cauză, atunci la fel de bine putem aplica raționamentul și la apariția Universului (caz extrem, cauzalitatea nu se mai aplică, universul este necreat). Aceasta nu ține de metafizică sau știință, ci de rigurozitatea plicării argumentelor.

    Faptul ca nu exista structura si design fara cineva care sa o aranjeze, ma face sa fiu sceptic ca s-a aranjat singura.

    Cine a creat structura si designul lui Dumnezeu? Iată un contrexemplu la presupunere dv.

    Cine a creat structura si designul firelor de nisip de pe plaja? A electronilor din Univers? A fiecărei frunze? Dacă ipoteticul Creator a intervenit pentru fiecare entitate din acest Univers OK… dar aveți mult de dovedit aici. Dacă nu a facut-o… problema ipotezei dv. este clară.

    Oamenii recunosc designul pe baza experienței cu alte obiecte create de Om. Care sunt dovezile designului unui fir de nisip? Dar a unei pietre?

    Iar sensul apariției naturale a unei structuri („fără dumnezei”) nu este „a apărut singură”. Nu s-a manifestat spontan, ci apariția a fost modelată de n factori; orice modificare în acești factori ar fi dus la ceva similar (sau nu) dar nu identic. Și repet – dacă structura este artificială, noi o recunoaștem pe baza experienței anterioare cu alte structuri artificiale construite de oameni (nu avem dovada vreunui ET pâna acum) precum și lipsa acelorași structuri apărute natural, fără intervenția omului. Dacă o casă recunoaștem că e proiectată de om, firul de nisip recunoaștem ca NU este proiectat de om. Argumentul dv. se frânge aici…

    Faptul ca exista informatie scrisa in cellule, ma face sceptic ca s-a scris singura.

    Întâi dovediți ca acea informație a fost „scrisă” si continuăm de acolo.

    Apropo, informație există și în pietre, fire de nisip sau stele; și aceasta a fost „scrisă” sau respectivele entități au apărut pe cale naturală?

    Atunci cand in cellule exista o diversitate uimitoare de programare, cum poate sa nu existe un programator?

    Despre ce program vorbiti? Noi știm cum arată un program și nu s-a găsit așa ceva în celulă!
    Cine a programat pietrelă să se rostogolească la vale? Dacă luăm o sită și cernem pietris observăm că particulele de o anumită dimensione sau mai mari rămân în sită iar restul cad pe sol; cine a programat această regulă?

    …dar stiinta nu poate sa explice cum a aparut ADNul.

    Nu poate ÎNCĂ. Ce vă face să credeti că această problemă se sustrage cercetării științifice? Trebuie să aveți o justificare serioasă, în caz contrar este o simplă prejudecată.

    Să fim înțeleși – este posibil ca știința să nu rezolve niciodată problema apariției ADN-ului; dar DV. trebuie să argumentați de ce știința nu poate explica în principiu acest fapt. Dv. trebuie să justificați ca este o problemă metafizică și nu una științifică.

    Daca oamenii de stiinta formuleaza teorii pe care nu trebuie sa le testeze in laborator, de ce pretind ca teologii sa testeze doctrinele crestine “in laborator” ca sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu prin metodele empirice “la comanda” celor ce pretind dovezi, altele decat cele lasate de Dumnezeu?
    Nu există asemenea pretenții! Testarea nu se face exclusiv „în laborator”, ați fost dezinformat. Unele lucruri se testează în laborator, altele în natură sau pur teoretic (nu am nevoie de laborator să dovedesc de ce configuratia corpului uman nu suportă o ființă vie de orice înălțime). Credeți că lentilele gravitationale au fost dovedite în laborator???

    • 19/12/2013 4:37 am

      Domnule Robot,

      Referitor la atitudine, modul cum va exprimati referitor la „ia pixul si carnetelul” mi se pare lipsit de respect.

      Referitor la competenta stiintei in ce priveste aparitia materiei si ADN-ului, consider ca stiinta este limitata la obiectul studiului ei (i.e. materia) iar din acest punct de vedere stiinta nu are cum sa faca afirmatii in lipsa, sau dincolo de, existenta materiei, timpului si spatiului. Stiinta recunoaste ca materia, timpul si spatiul a avut un inceput absolut si de aceea afirm ca cercetarea stiintifica este posibila pana la acel moment, nu dincolo de el. Daca oamenii de stiinta spun ca nu poate exista nimic in afara timpului, o fac in baza unei speculatii (mai degraba filozofice), pentru ca metodologia lor nu le ingaduie sa investigheze dincolo de timp, spatiu si materie. Despre acestia spuneam ca sunt „fundamentalisti”… in loc sa ramana la stiinta in care sunt specializati, isi pun palaria de filozofi…

      Stiinta nu are cum sa dovedeasca cauza eficienta pentru aparitia materiei, timpului si spatiului, motiv pentru care ma declar sceptic vis-a-vis de speculatiile ce construiesc metanaratiunea evolutiei. Faptul ca de 50 de ani teoria darwinista a evolutionismului a fost considerata nefondata (dupa cum si dumneavoastra ati afirmat) ma face sa cred ca stiinta nu este infailibila si absoluta ci in continua schimbare, iar peste 50 de ani poate ca actuala teorie a evolutiei va fi invalidata de noi dovezi.

      Un alt aspect este legat de faptul ca oamenii care se ocupa de stiinta nu o fac intr-un vid filosofic sau religios ci ateismul naturalist reprezinta, in conceptia mea, una din presupozitiile prevalente care influenteaza formularea teoriei evolutionismului, o presupozitie care nu poate fi dovedita de stiinta ci este incorporata in eforturile stiintifice ca un a priori ce va influenta teoriile propuse. Sa nu uitam ca atunci cand cerceteaza natura oamenii de stiinta nu descopera evolutia ca pe un artefact ascuns intr-o pestera, ci in mod inductiv au realizat o teorie pe baza unor dovezi descoperite pe care le-au ansamblat (darwin intr-un fel, cei de azi in alt fel si cine stie cum le vor ansambla copiii sau nepotii nostri). Exista suficiente piese de puzzle lipsa incat actuala teorie sa nu aiba o certitudine absoluta ci doar un anumit grad de probabilitate, iar in baza altor dovezi pielsele de puzzle pot sa fie ansamblate intr-o alta ordine.

      In ce priveste crestinismul si ce se crede in Biserica despre aceste subiecte, exista trei categorii de conceptii:

      a. O interpretare literala a Genesa 1 si a genealogiilor -> Pamantul are 10,000 de ani
      b. O interpretare neliterala a Genesa 1 si recunoasterea gapurilor din genealogii -> Biblia nu afirma nimic despre varsta Pamantului ci afirma ca Adam si Eva ca prim cuplu uman au fost creati de Dumnezeu (Genesa 2)
      c. Adoptarea evolutionismului intr-un sistem teist -> Dumnezeu a controlat procesul evoltuiei

      Situandu-ma in categoria „b” consider ca nu am cum sa dau socoteala pentru ce spun cei din categoria „a” sau „c” pentru ca nu imi asum pozitia lor.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: