Skip to content

Ateii intreaba – este Dumnezeu drept?

08/03/2011

„Claudiu, de ce crezi ca [Dumnezeu] este drept? Mie nu mi se pare ca ar fi.” abis

 

Cand Dumnezeu a dat o lege, era normal sa existe si o pedeapsa in cazul nerespectarii ei. Cand Dumnezeu pedepseste in Biblie, si o va mai face, nu o face pur si simplu ci dupa revelarea legii fiecarui om. Acest lucru mie mi se pare ca este corect si drept.

Ce nebunie ar fi sa spun ca nu e corect ca exista niste legi importante la baza functionarii Romaniei. Ce nebunie ar fi sa spun ca ar fi ok sa traim in Romania fara sa existe nici o lege impusa de stat.

La fel, Dumnezeu ne-a creat si ne-a dat o lege morala, ne-a dat-o si scris, dar mai inainte de asta ne-a creat ca fiinte morale. Si este destul de drept sa luam “amenda” in cazul incalcarii acestei legi.

Asta este dreptate, nu altceva.

In schimb, Biblia arata in Romani cap. 3 ca dreptatea lui Dumnezeu, pe langa faptul ca se arata pedepsind pe cei care incalca legea Lui, ea  justifica pe pacatos. Cum? Isus Hristos a luat asupra lui pacatele noastre iar pedeapsa ce o meritam noi a fost asupra Lui. Isus a luat de buna voie greselile noastre asupra Lui. In acest mod, Dumnezeu ramane drept si poate justifica pe cel care se pocaieste de aceste incalcari de lege si crede ce a facut Isus Hristos. In momentul in care faci asta, esti liber, esti declarat drept, prin dreptatea Lui Dumnezeu.

Asta este iarasi dreptate. Dumnezeu este dreptate, este drept si actioneaza conform caracterului Sau.
Totusi, el ofera dreptatea Lui pacatosului datorita dragostei. Nimeni nu L-a obligat sa faca asta, dar pentru ca vrea sa actioneze conform dragostei si dreptatii a trebuit sa fie pedepsit Isus Hristos in locul nostru.

Asta este dragostea si dreptatea Lui.

 

„Dar acum, independent de Lege, a fost arătată o dreptate oferită de Dumnezeu, despre care depun mărturie Legea şi Profeţii, şi anume dreptatea oferită de Dumnezeu prin credinţa în Isus Cristos, pentru toţi cei ce cred. Nu este nici o deosebire. Căci toţi au păcătuit şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu. Ei sunt îndreptăţiţi fără plată, prin harul Lui, prin răscumpărarea care este în Cristos Isus, pe Care Dumnezeu L-a rânduit să fie, prin credinţa în sângele Lui, o jertfă de ispăşire10, ca dovadă a dreptăţii Sale, căci trecuse cu vederea păcatele săvârşite în trecut, în vremea îngăduinţei lui Dumnezeu, pentru ca, în vremea de acum, să-Şi dovedească dreptatea, în aşa fel încât El să fie drept şi să-l îndreptăţească totodată pe cel ce are credinţă în Isus. „(Romani 3 21-26)
Anunțuri
47 comentarii leave one →
  1. Robotu' de serviciu permalink
    08/03/2011 10:55 am

    Analogia facuta de tine are un mare punct slab: si anume acela ca un stat, legiutor de drept in statul respectiv, poate da si legi proaste sau nedrepte. Daca continuam analogia la concluzia ei logica, rezulta ca nu i-ai raspuns de fapt lui abis – de ce ti se pare drept Dumnezeu? De ce ti se pare drept sa fi avut sclavi acum 150 in SUA (doar sclavia era reglementata de lege, deci era buna, nu?)?

    Si de cand un judecator pedepsesti pe altcineva (fie chiar fiul sau) pentru ca un acuzat sa isi ispaseasca vina? Daca s-ar intampla asa ceva astazi, s-ar spune ca acel judecator este nebun si ar fi indepartat din functia sa. Si pe buna dreptate. Explica-mi in cel fel pedepsirea unei terte persoane iarta pacatele celor vinovati? Descrie mecanismul. Mai ales cand vorbim de o entitate precum Dumnezeu – care NU are nevoie de a pedepsi o terta persoana, ca doar e atotputernic, omnisicient si face orice vrea. Si tocmai din faptul ca el poate face orice vrea si alege totusi sa faca acest act ilogic, eu ma indoiesc de dreptatea lui. Asa ca cele spuse de abis raman inca in picioare…

    Asta este iarasi dreptate. Dumnezeu este dreptate, este drept si actioneaza conform caracterului Sau.

    Ai citit Vechiul Testament? Ai vazut ce a facut Dumnezeu pe acolo? Umanitatea incearca sa lupte contra infractiunilor inclusiv prin prevenirea lor. Dar fiind falibila si cu inertie sociala mare, nu reuseste. Dar macar se straduieste. Pe cand un agent precum zeul biblic, cu capabilitati mult extinse (desi „mult” este inadecvat aici, ca doar Dumnezeu e perfect) face o treab amult mai proasta. De ce nu apare fiecarui om si sa il consilieze cu privire la viata sa, sa preia rolul unui adevarat educator? Omul nu este o unealta statica, gata formata. El se formeaza in timp, prin educatie, prin repetitie si testare continua. A ignora acest aspect in formarea omului inseamna a ignora realitatea.
    In schimb, Dumnezeu mizeaza pe credinta ca fiind o virtute absoluta. Practic, se bazeaza pe naivitatea oamnilor. De cand e credinta o virtute mai importanta decat stiinta (cunoasterea)? Eu zic ca nu este deloc o virtute…

    P.S. Nu mai stiu exact unde in VT apare un fragment chiar din ceea ce a spus Dumnezeu: ca este gelos si razbunator. Mai apoi se spune ca este schimbator. Stii cumva din ce capitole/versete sunt scoase aceste caracterizari? Nu am acum la mine Biblia hardcopy, iar in resursele online nu gasesc (cum nu gasesc multe alte lucruri editate „convenient”).

  2. malpractice permalink
    08/03/2011 11:04 am

    amice nu obosesti odata ? din cauza ta si a altora ca tine incep sa urasc specimenele cretinoide (pana acum eram aproape indiferent). promoveaza-ti prostia celor ca tine si nu mai da in atei. nu ai nici un drept sa freci pe altii la ridiche cu credinta ta si sa incerci „readuci” pe calea cea buna oameni pentru care morala este o chestie de bun simt si nu scrisa intr-o carte neagra…… ti-as spune mai multe dar in ipocrizia ta nu vei afisa postul !! am sa revin !!!

    • 08/03/2011 12:45 pm

      Avem dreptul la libera exprimare. Eu nu fortez pe nimeni sa citeasca ceea ce scriu.

      Oricum, bine ai venit! 🙂

  3. 08/03/2011 11:14 am

    „Cand Dumnezeu a dat o lege, era normal sa existe si o pedeapsa in cazul nerespectarii ei.”

    De ce este normal sa existe pedeapsa? Poti explica?

    Cum apreciezi daca o pedeapsa anume este meritata, exagerata sau insuficienta?

    „Isus Hristos a luat asupra lui pacatele noastre iar pedeapsa ce o meritam noi a fost asupra Lui. Isus a luat de buna voie greselile noastre asupra Lui.”

    De ce consideri ca este drept ca pentru aceeasi greseala un om sa fie pedepsit, iar altul nu, pe motiv ca il „linguseste” pe judecator? De ce consideri ca este drept ca pentru greseala cuiva sa fie pedepsit altcineva?

    • 08/03/2011 12:55 pm

      De ce este normal sa existe pedeapsa? Poti explica?
      Pentru ca asa functioneaza legea. Daca nu ai pedeapsa, nu ar trebui sa ai nici lege. In momentul in care scoti pedeapsa trebuie scoasa si legea, dar asta intr-o societate ideala, perfecta.

      Cum apreciezi daca o pedeapsa anume este meritata, exagerata sau insuficienta?
      In functie de legea pe care o incalci.

      De ce consideri ca este drept ca pentru aceeasi greseala un om sa fie pedepsit, iar altul nu, pe motiv ca il “linguseste” pe judecator? De ce consideri ca este drept ca pentru greseala cuiva sa fie pedepsit altcineva?
      Nimeni nu Il poate schimba o hotarare a lui Dumnezeu prin linguseala.
      Nu este drept ca cineva sa fie pedepsit in locul altcuiva, este adevarat. Dar daca cineva, de buna voie, vrea sa fie responsabil in locul altcuiva de buna voie, pentru ca asa vrea, cred ca este drept. In cazul crucificarii lui Isus, era Dumnezeu. Iar cel pentru care a murit Isus este schimbat, este transformat, nu ramane la fel cum a fost… un mincinos, preacurvar …etc.

      • Robotu' de serviciu permalink
        08/03/2011 1:19 pm

        @Claudiu

        In functie de legea pe care o incalci.

        Bun, dar care este scopul legii? Legile nu sunt date asa, ca sa se afle statul in treaba. Scopul lor este sa reglementeze comportamentul intre indivizi (legile statale care reglementeaza comportamentul individului asupra siesi – in conditiile in care respectivul este responsabil – sunt tampenii absolute) pentru a face societatea sa functioneze in conditii cat mai bune. Daca un criminal sau un hot este judecat si inchis inchis nu pateste asta pentru ca „marea” lege trebuie respectata, ci pentru ca este un pericol pentru societate si va fi scos din sanul acesteia pentru a nu face rau si/sau a fi reformat (desi are si o componenta punitiva). Lege este o unealta prin care se minimizeaza (se incearca) efectele negative ale comportamentului unei persoane asupra societatii si indivizilor care fac parte din ea. Legea NU este acolo de dragul de a fi acolo, asa cum este aceasta „lege a lui Dumnezeu”. Cu cat efectele negative asupra oamenilor/societatii sunt mai mari, cu atat pedepsele sunt mai mari. Acum spune – ce rau facem noi lui Dumnezeu daca incalcam legile date de el? Unde este aspectul utilitaristic? Singura autoritate este Dumnezeu, si el nu poate fi afectat negativ (si nici pozitiv de altfel) de actiunile noastre. Si atunci ce rost au legile date de el/ea si ce mandateaza ele daca autoritatea emitenta nu are motiv sa le emita – din moment ce nu este afectat de scopul acestora?

        Dar daca cineva, de buna voie, vrea sa fie responsabil in locul altcuiva de buna voie, pentru ca asa vrea, cred ca este drept.

        Asta e o prostie patentata. Este complet nedrept. Cum am spus mai sus, legile societatii au un profund aspect utilitarist. Pedepsirea unui nevinovat (chiar la cerere) pentru crimele altuia nu va constitui decat un foarte vag impediment ca sa isi reia viata criminala. Un criminal inrait va merge mai departe si va face ce stie sa faca mai bine. La fel cineva care greseste din necesitate (daca respectiva necesitate nu ii este satisfacuta). Asa ceva va merge doar la cei care au gresit fara intentie (unde caracterul punitiv al legii se manifesta in principal), dar acesta de obicei se va reforma si fara un astfel de „sacrificiu”. Mai mult, „sacrificiul” in sine va duce la injustitie.

        Unde e dreptatea aici?

      • 08/03/2011 3:56 pm

        Claudiu:
        „Daca nu ai pedeapsa, nu ar trebui sa ai nici lege.”
        Nu neaparat. Exista si legi care nu prevad niciun fel de pedeapsa, citeste monitorul oficial. Nu consider ca ai raspuns la intrebare. Daca vrei, reformulez: de ce crezi ca este drept ca cei care gresesc sa fie pedepsiti?

        Mie mi se pare ca mult mai drept ar fi sa nu-i mai faci sa greseasca.

        Sa iau un singur exemplu: daca fiica mea de trei ani s-ar juca la o priza si s-ar electrocuta, cine ar trebui sa fie pedepsit? Ea ca a gresit, ori eu ca nu am luat toate masurile, ca adult responsabil si stiutor, pentru a prevedea si inlatura pericolul pe care ea, cu lipsa ei de experienta si cu incapacitatea de a intelege pericolele generate de curentul electric, nu are cum sa-l anticipeze? Chiar daca eu „imi fac datoria” si ii spun sa nu umble la priza, daca nu am grija sa o izolez astfel incat sa nu prezinte niciun pericol, curiozitatea pe de-o parte si faptul ca nu poate intelelge pericolul pe care il presupune incalcarea interdictiei pe de alta parte, nu cumva ar justifica o pedeapsa care ar trebui sa fie aplicata mie, si nu ei?

        „Cum apreciezi daca o pedeapsa anume este meritata, exagerata sau insuficienta?
        In functie de legea pe care o incalci”

        Detaliaza te rog. Ar fi drept, sa zicem, daca cei care ar raspunde nepoliticos, sa zicem, ar fi condamnati, legal, la moarte ori inchisoare pe viata?

        Da-mi niste criterii ori exemple ca sa inteleg cum clasifici o anume pedeapsa ca injusta ori disproportionata – in cazul in care nu sustii ca orice pedeapsa, oricat de aspra, este mereu justificata.

        „Nu este drept ca cineva sa fie pedepsit in locul altcuiva, este adevarat.”

        Sa retinem deci aceasta idee…

        „daca cineva, de buna voie, vrea sa fie responsabil in locul altcuiva de buna voie, pentru ca asa vrea, cred ca este drept”

        Deci, daca tu ai vrea sa mergi la inchisoare in locul unui criminal, judecatorul ar trebui sa te trimita pe tine la inchisoare, iar pe criminal sa-l lase liber? Asta ar insemna ca a facut un act de dreptate? Sau cum?

      • 09/03/2011 8:05 pm

        Nice one @abis .. – aka – gradina eden ;)) …

    • 08/03/2011 11:44 pm

      Eu m-am gandit de multe ori si tot nu ajung la un consens … cum adica, Iisus a luat asupra lui toate pacatele omenirii ? sub ce form ? cum le-a luat ? a zis ” va iau pacatele ” ?!?! – si gata le-a luat .. ? sub ce forma ? … care e mecanismul .. ? pt ca daca el doar a zis treaba aceasta, atuncea e o chestie abstracta … nu are nici o incarcatura reala .. nu o poti masura, testa .. intr-un cuvant sau doua, trei – > ” e un nimic ” … si cum zicea @Vlad C. mai jos … de ce a trebuit sa moara Iisus [ aka – Dumnezeu, unde acestea le-am mai dezbatut ] ?!?! , cum zicea cineva, oare chiar atat de incompetent e Dumnezeul biblic incat in atoata inteligenta lui, nu a gasit nici o solutie, nici o alta solutie decat sacrificiu uman ?!?!?! – hellooooooo, dupa ideologia voastra a creat Universul … eu unul refuz sa cred ca ar exista un astfel de Dumnezeu [ cu tulburari grave de comportament ] daca e sa luam in considerare descoperirile stiintifice din ultimul secol unde arata cat de magnific si de interesant e atat macro Cosmosul cat si micro Cosmosul …

      Ca tot suntem la acest subiect
      http://www.youtube.com/watch?v=bNQhV_OBlok

      – cu subtitrare in limba romana 😀 ….

      • 09/03/2011 9:59 am

        2 Corinteni 5:21
        Pe Cel ce n-a cunoscut niciun păcat, El L-a făcut păcat pentru noi, ca noi să fim neprihănirea [dreptatea] lui Dumnezeu în El.

        1 Petru 2:24
        El a purtat păcatele noastre în trupul Său, pe lemn, pentru ca noi, fiind morţi faţă de păcate, să trăim pentru neprihănire [dreptate]; prin rănile Lui aţi fost vindecaţi.

        1 Ioan 4:10
        Şi dragostea stă nu în faptul că noi am iubit pe Dumnezeu, ci în faptul că El ne-a iubit pe noi şi a trimis pe Fiul Său ca jertfă de ispăşire pentru păcatele noastre.

      • Robotu' de serviciu permalink
        09/03/2011 1:11 pm

        @Claudiu
        Ai dat 2 citate. Cum iti sustine asta punctul de vedere in fata cuiva care nu crede in Biblie (de la atei la musulmani la hindusi si la altii)? Practic nu ai spus nimic…

      • 09/03/2011 7:39 pm

        @Claudiu

        Imi pare rau, dar faci ceea ce sti mai bine, si anume sa nu imi raspunzi la intrebari … trist :(.

  4. VladC permalink
    08/03/2011 12:52 pm

    @Claudiu

    „Totusi, el ofera dreptatea Lui pacatosului datorita dragostei. Nimeni nu L-a obligat sa faca asta, dar pentru ca vrea sa actioneze conform dragostei si dreptatii a trebuit sa fie pedepsit Isus Hristos in locul nostru.”

    A trebuit ? Cum adica „a trebuit” ? Alta idee mai buna chiar nu avea ?
    Asta era SINGURA solutie ? Statea Dumnezeu dincolo de spatiu si timp,uitandu-se la creatia sa cum cade in pacat si incalca legile sale si singurul lucru la care s-a putut gandi pentru a rezolva aceasta problema a fost sa lase o pamanteanca gravida cu el insusi pentru a se lasa ucis pentru a ierta pacatele oamenilor ? A trebuit ?

    • 08/03/2011 3:58 pm

      VladC:

      A trebuit = Dumnezeu nu avea alta solutie. Deci nu putea face altfel. Dar cum prin definitie Dumnezeu poate face orice, fiind atotputernic, inseamna ca am ajuns la o contradictie intre atributele lui Dumnezeu si parerea lui Claudiu despre Dumnezeu.

      Prin urmare, Claudiu are dreptate. 🙂

  5. 08/03/2011 10:22 pm

    Atat pentru Claudiu cat si pt restul religiosilor :

    http://www.youtube.com/watch?v=qCqTH5MtUu4

    – aici ai parte de un scenariu fff bine scris si realizat de prezentatorii emisiunii, nu cred ca trebuie sa spun mai mult si asta pt ca e cu subanteles [ brilliant I say … brilliant ] 🙂

  6. Kitana permalink
    17/03/2011 3:03 pm

    dupa legea biblica eu ar trebui sa fiu omorata (lapidata) daca: spal duminica, sau
    mananc friptura vineri, sau
    fac sex protejat nemaritata (aici sunt deja2)
    sau, sau sau multe alte tampenii(haine din2 tipuri de fibre),
    ti se pare normal? mie nu
    si te rog nu mai da citate , raspunde k cuvintele tale
    ca sunt satula de citate din biblie pana in gat

    • 17/03/2011 4:11 pm

      Iti dau citate pentru ca nu cunosti Biblia. Nu stiu unde ar scrie ca ai putea fi omorata pentru ca speli duminica sau ca mananci friptura vinerea.
      In al doilea rand nu stiu de ce ar trebui sa respect legea civila a unui stat de acum 3000 de ani. Eu traiesc in Romania astazi, in acest caz nu stiu de ce aduci in discutie aceste lucruri. Scuze se gasesc la tot pasul Kitana.

      • Robotu' de serviciu permalink
        17/03/2011 4:31 pm

        @Claudiu
        Deci legile se respecta doar in anumite conditii? Sa nu uitam ca aceleasi legi ale unui stat de 3000 de ani condamna homosexualitatea (daca nu ma insel in acelasi loc in care condamna consumul de fructe de mare, purtatul hainelor facute din 2 feluri si impodobirea pomilor de craciun – obicei pagan clar respins de Biblie). Daca tu zici ca putem ignora legile cu purtatul hainelor din doua feluri (ca fiind obsoleta), la fel de bine putem ignora si legea cu privire la homosexualitate, nu? Sau putem sa le incalcam doar selectiv?

        Scuzele nu tin Claudiu… ori respectam toate legile vechi, ori nici una.

  7. ana.g. permalink
    01/04/2011 10:44 pm

    Fiind vorba de legea aia cu sclavia… Multe dintre legi, scrise sau nu, ale oamenilor, au fost gresite. Daca ne-am fi facut singuri legi si nu ar fi fost Altcineva, exterior lumii noastre, care sa judece OBIECTIV si sa dea legi tot Obiective, atunci canibalii ar fi zis ca e bine sa manance oameni, iar eu nu… si tot felul de lucruri de astea. Astfel se explica si existenta lui Dumnezeu.

    • Robotu' de serviciu permalink
      02/04/2011 10:52 pm

      @ana
      Unde, in Biblie, spune Dumnezeu „Sa nu aveti sclavi?”. Se spune doar cum sa ii tratezi, nu sa nu ai – si implicit se accepta tacit faptul ca a avea sclavi nu este un lucru rau (impotriva Legii). Dumnezeu nu da legi in mod obiectiv. Oamenii cred asta.

      P.S. Culmea, canibalii cred ac e bine samanance oamenii. Preiau astfel puterea si intelepciuena acestora (atributele victimei). Nu o faceau pentru dieta ci pentru simbolismul oferit (care isi are radacini religioase, evident).

    • 02/04/2011 11:52 pm

      @ana.g.

      Trebuie sa definesti ideea / conceptul de Dumnezeu, pe urma ramane de vazut daca acesta exista sau nu … :). Prin faptul ca tu faci o analogie legata de niste „legi” .. nu reiese absolut nimic din concluzia ta … ci doar un argument din pura ignoranta, cu alte cuvinte tu spui : ” eu nu stiu cum si de unde exista moralitatea, drept urmare, TREBUIE, sa existe ceva / cineva superior noua, care sa dicteze acestea ” – cam trist 😦 … ai dreptul sa te mai gandesti la cele spuse de tine :).

      ” Astfel se explica si existenta lui Dumnezeu. ” – nu draga mea, nu se explica existenta nici unui Dumnezeu ci se explica faptul ca dai dovada de ignoranta. Sunt socat si teribil de amuzat cand va vad cum va dati cu parerile cu o ardoare si credibiltiate iestia din comun, despre „nimic” ….

  8. 11/07/2011 2:25 pm

    Ok, dincolo de chichitele la care ar trebui sa te uiti in biblie…Cum este corect ca toti sa ne confruntam cu pedeapsa chinului ETERN, in urma unei vieti limitate, si inca limitata diferit pentru fiecare persoana. Poate X pacatuieste in acelasi timp cu Y, dar X are nenorocul sa-i…cada ceva in cap, si sa fie ucis la foarte scurt timp dupa ce a pacatuit, in timp ce Y…mai pacatuieste de 7 ori si mai si traieste inca douaj’ de ani ca sa aiba ocazia sa fie iertat.

    • 11/07/2011 6:04 pm

      Daca Dumnezeu este Dumnezeu, stie si lucrul acesta. Nu ne ingrijoram. Fiecare are sansa lui la momentul potrivit. Numai ca fiecare dintre noi nu ne gandim ca am putea muri in orice clipa. Nimeni cand afla ca are cancer s-ar fi gandit mai inainte ca i s-ar fi putut intampla chiar lui. De aceea trebuie sa luam foarte in serios problema cat timp mai putem si sa nu gasim scuze in explicatii teoretice ca cea pe care ai dat-o mai sus.

      • 11/07/2011 7:31 pm

        @Claudiu,

        Cu alte cuvinte, e ca si o asigurare de bunuri, nu .. ?, ” Fa ce iti spun, ca va fi bine, nu ai facut-o, te-ai ars, literlamente … ” – cum am mai spus-o, care e diferenta intre acest Dumnezeu si un conducator comunisto-totalitoristo-maniaco-depresiv … ?!

      • 11/07/2011 8:48 pm

        Diferenta este ca noi chiar suntem vinovati si responabili pentru faptele noastre, iar oferta lui Dumnezeu nu este pentru ca suntem noi buni sau pentru ca este dator cumva fata de noi ci pentru ca El este bun.

      • Lucia permalink
        15/07/2011 10:07 pm

        Dar nu-mi caut nicio scuza, pentru ca din punctul meu de vedere nu-mi trebuie. Nu stim cu siguranta decat despre existenta acestei vieti, si ar trebui sa profitam de ea, stiind ca este limitata.

        Si ce ai spus tot nu e o explicatie. Conform dogmei religioase, un copil nebotezat nu are sansa sa ajunga in rai, dar cu ce ar fi el de vina ca nu a fost botezat la timp, sau chiar nu a apucat sa fie botezat, pentru ca a murit, stiu eu, imediat dupa nastere.

      • 15/07/2011 10:57 pm

        Conform dogmei religioase asa este, dar oare aceasta dogma religioasa este adevar sau ceva inventat ca sa se ia mai multi bani la botezuri. Responsabilitatea ta este sa cauti in Biblie, care este adevarul propozitional de la Dumnezeu, si sa vezi daca acest lucru este intr-adevar asa.

  9. 11/07/2011 9:40 pm

    @Claudiu

    Eroare de logica, e absurd sa spui ca el este bun, insa a creat un loc de tortura vesnica, exact cum ti-a spus si @somniumnox, nu poti pune aceste 2 lucruri una langa cealalta si sa spuica e corect si moral, anume, : viata finita – vs rasplata / tortura invinita, asta e imorala.
    Nu stiu daca te-am intrebat pana acu`, insa ideea e in felul urmator : Ceea ce ordona sau zice Dumnezeu, e moral, pt ca el o zice, sau e moral de sine statator .. ?

    • 11/07/2011 10:55 pm

      Eroare logica? :)). Cum poate oare un judecator bun sa inchida un om pe viata pentru ca a ucis cu bestialitate o fata? Of… cum sa fie un asemenea judecator bun, ai spune tu. Dar tocmai asta il face bun, faptul ca face dreptate.

      La fel si Dumnezeu, in ziua Judecatii va face dreptate si asta il face bun pentru ca se va ocupa de toti oamenii rai.

      Si nici eu nu sunt mai bun ca tine eminescinescu, sunt doar un cersetor care spune altui cersetor unde este paine. Cu alte cuvinte, arat spre singura noastra salvare – Isus Hristos.

      Dumnezeu detine standardul absolut de moralitate.

    • Petro permalink
      12/07/2011 8:44 am

      @eminescinescu
      da-mi un citat din Biblie din care rezulta ca tortura unui om este vesnica.

      Dar , te rog, tine cont ca de data asta nu pot sa admit sa vorbesti ” pe langa” pentru ca de nenumarate ori ai sustinut ca ai cunostinte foarte bune legate de Biblie.
      Fac doua mentiuni:
      1. Pedeapsa este moartea (Plata pacatului este moartea)
      2. Odata cu moartea nu se mai poate vorbii despre suferinta, tortura , moartea insemnand moarte
      3. Aceasta moarte va surveni in momentul in care acei oameni vor fi aruncati in flacarile ce vor arde vesnic . Suferinta vesnica ii este rezervata de Dumnezeu Diavolului, Satanei .

      Nu confunda deci flacarile iadului care vor arde vesnic si in care cei drept vor fi aruncati toti cei care vor fi gasiti vinovati cu tortura, pentru ca Biblia spune doar ca aceia isi vor gasii moartea vesnica in acest iad . Moartea inseamna moarte si ATAT.

      • 22/07/2011 1:20 pm

        @Petro

        ” Daniel 12:2
        Mulţi din cei ce dorm în ţărâna pământului se vor scula: unii pentru viaţa veşnică, şi alţii pentru ocară şi ruşine veşnică. ”

        Daca vrei mai multe, anunta-ma …

  10. 12/07/2011 7:49 am

    @Claudiu

    Daca Dumnezeu detine standardul absolut de moralitate, atunci moralitatea nu exista, e selectiva, sunt doar parerile lui si nimic mai mult, si cum bine stim ce apare in biblie, dupa acest Dumnezeu, sa ucizi in numele lui e ok, sa ai sclavi e ok, jertfa umana in numele lui sunt ok, sa ucizi cetati intregi si sa pastrezi virginile pt tine, e ok… si spun ok nu moral, pt ca nu exista asa ceva in conceptia lui .. nu are nici o baza, pt el tot ceea ce zice e bun si nu il poti contrazice ca el e mai puternic decat tine, tocmai acest lucru il face sau il pune intr-o imagine de un tiran, nu e nici o diferenta …

    Exemplul cu judecatorul pe care l-ai dat, e eronat, nu se aplica in discutia noastra si asta pt ca pedeapsa pe care o da un judecator uman vs pedeapsa data de acest Dumnezeu, nu sunt compatibile, sub nici o forma, una e sa fi inchis timp de 20 de ani, si alta e sa fi inchis vesnic … e absurd Claudiu si tu sti asta !

    • 12/07/2011 6:53 pm

      trebuie sa ai grija atunci cand citesti Biblia sa vezi daca Dumnezeu a decretat unele lucruri sau pur si simplu oamenii, chiar poporul Israel, au facut unele lucruri despre care se spune doar ca s-au intamplat si unde nu se spune daca Dumnezeu este de acord sau nu cu ele. Iar in cazul in care El a decretat exterminari ale unor cetati a facut-o nu pentru ca asa a vrut ci pentru ca pacatul lor ajunsese la culme (homosexualitate, lesbianism, isi ardeau copiii in foc pentru pentru niste zei inexistenti, si alte pacate groaznice). Si avand in vedere ca Dumnezeu este Dumnezeu si El da viata, are dreptul sa o intrerupa in ce moment doreste. Totusi daca azi vezi ca nu se intampla nimic instantaneu cand pacatuiesti, este pentru ca Dumnezeu are rabdare cu noi sa ne pocaim si sa primim darul pe care vrea sa ni-l faca prin Isus Hristos care s-a adus ca jertfa substitutionara tocmai ca Dumnezeu sa ramana drept si in acelasi timp sa il declare drept pe cel care isi pune increderea in Isus.

      Daca ti se pare absurd sa fii in Iad pentru vesnicie (adica, cumva ai vrea sa fie egal intre inchisoarea „pamanteana” si iad) inseamna ca nu ar trebui sa ti se para absurd ca sa fie pus egal intre un viol al unui adult si un viol al unui copil (pedofilie), actul e acelasi dar sunt implicate victime, sau persoane impotriva caruia se savarseste faradelegea, diferite. De aceea iadul este vesnic (infinit) pentru ca ai savarsit faradelege imotriva unei persoane infinite care este inexplicabil de mult mai peste un presedinte de stat. Si gandeste-te ca una este sa il mint pe presedinte si una este sa te mint pe tine. Si mai stii ca anumite minciuni sau furturi sunt mai grave in functie de contextul in care faci faradelegea.

      Cu Dumnezeu este la fel, totul este infinit, pacate „mici” cu repercursiuni imense.

      • 12/07/2011 7:34 pm

        @Claudiu

        ” Iar in cazul in care El a decretat exterminari ale unor cetati a facut-o nu pentru ca asa a vrut ci pentru ca pacatul lor ajunsese la culme (homosexualitate, lesbianism, isi ardeau copiii in foc pentru pentru niste zei inexistenti, si alte pacate groaznice) ”

        – hai ca ai zis-o acu … :)) isi ardeau copii in foc pt niste zei inexistenti … ei bine, cum e sa iti arzi in foc, sau sa ucizi intr-o forma sau alta, pt zei ” existenti ” si aici avem exemplul pe Iefta si fica acestuia …. cum poti sa ignori ceea ce se petrece atunci cand Iahve e implicat, insa sa vi cu o „saritura” de atlet, si sa arati cu degetul, ceea ce faceau alti oameni pt alti presupusi zei … ?!

        ” Si avand in vedere ca Dumnezeu este Dumnezeu si El da viata, are dreptul sa o intrerupa in ce moment doreste. ”

        – asta e logica ta ?, cu alte cuvinte, exact cum ti-am mai spus, nu il diferentiaza nimic fata de un tiran, barbar, care face ce vrea cu poporul sau, sau un ucigas, care are puterea sa iti ia viata, si o face … indiferent cine esti … dar asta nu inseamna ca el e sursa moralitatii, sub nici o forma, daca e sa fie asa, atunci orice spune el, e moral, indiferent de subiect, circumstanta … poate maine il vei auzi, si iti v-a spune ca homosexualitatea e ok … care va fi statutul tau .. ? – vei merge pe ceea ce ai primit ca si mesaj divin ? sau ve fi incontinuare impotriva acestui comportament sexual ?! … pt ca intr-un final la asta se rezuma, simtul tau al morlatiatii [ pe care sunt sigur ca il ai, nu mergi orbeste dupa biblie, pt ca nu cred ca esti un fundamentalist precum altii de prin America ] vs cel care apare in biblie, sau ma rog, a lui Dumnezeu … ?!

        ” Totusi daca azi vezi ca nu se intampla nimic instantaneu cand pacatuiesti, este pentru ca Dumnezeu are rabdare cu noi sa ne pocaim … ”

        – aceasta e o afirmatie care nu e sustinuta de nici o dovda, ci doar dorinta ta de a crede acest lucru … azi nu se intampla nimic instantaneu cand faci GRESELI, asta datorita circumstantelor, pt ca daca ucizi pe cineva, mergi la puscarie, daca minti pe cineva, la un momentdat vei simti repercusiunile … nu e nimic „divin” sau sa aiba vreo conotatie asemanatoare, in lucruri care se intampla de zi cu zi …

        ” Daca ti se pare absurd sa fii in Iad pentru vesnicie (adica, cumva ai vrea sa fie egal intre inchisoarea “pamanteana” si iad) inseamna ca nu ar trebui sa ti se para absurd ca sa fie pus egal intre un viol al unui adult si un viol al unui copil (pedofilie), actul e acelasi dar sunt implicate victime, sau persoane impotriva caruia se savarseste faradelegea, diferite. De aceea iadul este vesnic (infinit) pentru ca ai savarsit faradelege imotriva unei persoane infinite care este inexplicabil de mult mai peste un presedinte de stat. ”

        – da, mi se pare absurd si o spun in continuare, ca TORTURA VESNICA, vs o incarcerae finita, e imorala, e absurda, stupida, care nu poate exista [ vb la absurd ] daca un zeu al dragostei ar exista …

        – faradelegile care le savarseste omul, nu le savarseste impotriva vreunui zeu, ci impotriva altui om, altei fiinte umane, asta e preconceptia pe care voi o aveti, la fel cu aceea, daca ai savarsit o greseala [ pacat, cum iti place sa ii spui ] trebuie sa iti ceri iertare lui Iisus, nu persoanei care i-ai gresit .. de aceea e imorala aceasta credinta, pt ca dupa conceptia vostra, raiul e plina de ucigasi, violatori, barbari, oameni rai, care la un momendat si-au cerut ieratre si dupa acesta vor avea parte de fericire vesnica. Sunt constient ca nu esti deacord cu asta, insa nu poti spune mare lucru, pt ca Dumnezeu are ultimul cuvant, nu tu, sau oricare alt crestin ….

        ” Cu Dumnezeu este la fel, totul este infinit, pacate “mici” cu repercursiuni imense. ”

        – cu atat mai mult acest Dumnezeu nu merita sa fie slavit sau iubit, pt ca nu e moral, sub nici o forma, daca pune impreuna, minciuna cu crima, inca o data e un Dumnezeu barbar, tiran .. care nu merita respect.

        – am impresia cateodata, ca aveti un blocaj mental, nu puteti sa percepti ce inseamna vesnic, tortura vesnica … presupun ca iti poti imagina cum ar fi sa stai 20 de ani intr-o inchisoare … hai 50 de ani, daca erai tanar cand te-au incarcerat … dar pune asta in balatan cu, 150 de ani – 1750 de ani – 10.000 de ani – 150.000 de ani – 500.000 de ani – 100.000.000 de ani – 1.000.000.000. miliard de ani de tortura vesnica …1000 de miliarde de ani de tortura pt ca ai mintit intr-o viata de hai sa zicem 70 de ani .. ? pe bune, ca ma depaseste total rationamentul vostru si chiar ma inspaimanta, daca voi sunteti deacord cu aceasta modaltiate de judecata, atunci sunteti la fel de imorali …

      • 12/07/2011 8:43 pm

        Din nou, intamplarea cu Iefta, arata-mi unde spune in text ca Dumnezeu l-a pus sa faca lucrul respectiv? Nu pot spune ca Dumnezeu a poruncit daca nu scrie. Nu stim.

        Nu e frumos sa ne spui ca avem un blocaj mental pentru ca tu nu judeci cu mintea acum ci cu sentimentele. Din punctul tau de vedere nu e vorba daca e drept si corect ceea ce face Dumnezeu ci daca este „moral” din perspectiva ta.

        Un filmulet de 9 minute o sa te lamureasca cu privire la Iadul vesnic. http://www.youtube.com/watch?v=qnrJVTSYLr8

  11. 12/07/2011 9:42 pm

    Claudiu, cu atat mai grav ca a fost de acord cu pariul care l-a facut Iefta, un Dumnezeu atotinteligent, i-ar fi dat o palma divina pt ca ar fi avut tupeul jegos sa ceara asa ceva .. la ce s-a gandit Iefta cand a facut pariul acela ?, cine a crezut ca ii iasa din casa .. ? cianele ? … dar sa-l lasam la o parte pe Iefta, ca nu el e problema aici, ci acest Dumnezeu care nu opreste acest sacrificiu …

    Nu e froms sa va spun ca aveti un blocaj mental … ? dar e frumos din partea voastra cand spuneti ca sunteti de acord cu acest Dumnezeu atunci cand el v-a tortura o vesnicie, ucigasii cu mincinosii, homosexualii cu violatorii … etc, e frumos cand mereti pe strada si le spunti oamenilor ca merita sa fie torurati pe vecie, daca nu se convertesc la religia care o proclamati ?!

    Si ti-am exemplificat mai sus, cum ar fi cu anii petrecuti in iad, asa ca o ideea cum ar fi timpul petrecut acolo …, si cu atat mai grav ca credeti ca se v-a intampla asta, si ca sunteti de acord cu aceasta manifestare … e oribila pozitia voastra ba chiar imi permitsa spun ca sunteti imorali.

    ” Din punctul tau de vedere nu e vorba daca e drept si corect ceea ce face Dumnezeu ci daca este “moral” din perspectiva ta. ”

    – din punctul meu de vedere, ba da, tocmai despre asta e vorba, daca e corect sau nu, ceea ce face Dumnezu, pt ca, cu ajutorul acestor perspective asupra a ceea ce e corect / drept sau nu, putem sa ajungem la concluzia daca o actiune e morala sau nu, si normal ca din perspectiva mea, a cui oare sa fie .. ?

    ” … pentru ca tu nu judeci cu mintea acum ci cu sentimentele”

    – prin aceasta putem observa cat de mult ai luat aminte ce s-a sris pe blogul tau, legat de creier si cum ca el este responsabil pt toate cele 5 simturi ba chiar mai mult, si anume : dragoste, emotii, ura, fericire, intristare, euforie, deprimare … etc. – de judecat, o fac, cu creierul, nu cu sentimentele .. nu stiu ce vrei sa zici aici …

    Legat de clip, e destul de injust din partea celui care apare in el … si anume, el o tine sus si tare, ca noi nu il intelegem pe acest Dumnezeu, nu ii intelegem intentiile si cum a el defapt e mut peste modul nostru de gandire, dar cum se face ca el, [ aparent ] il poate intelege, incat sa ne explice cu lux de amanunte cum stau lucrurile .. e destul de necinstit din partea lui … si mai vb la un momentdat, de „dovezi” … ce dovezi sunt legat de iad si rai, decat cele ce apar scrise in biblie .. ?! – si din pc de vedere al moralitatii, da, eu sunt sursa mea de moralitate, si pot sa spun, ca conceptul de iad, e imoral, din toate pc de vedere, sclavi e imorala, sa crezi lucruri care nu pot fi dovedite si pe langa asta, sa actionezi in viata crezand ca ceva inzibil iti vb, e imoral, cu alte cuvinte credibilitatea e imorala, sau le poti pune pe toate acestea in cateoria de ” pacat” ca iti place tare mult sa folosesti expresia aceasta ….
    Continua individul din clip sa exemplifice mai multe versete unde mentioneaza moartea celor 3000 de persoane, ordonata de catre Dumnezeu, dupa care spune ca el nu s-ar fi gandit la asa ceva … ei bine, e normal, nici eu nu as face-o si cred ca nici tu, insa pe urma ajunge la un punct maxim de emotie, spunand ca defapt toate acestea sunt lasate in urma, si ca El s-a coborat sub forma umana, ca sa fie ucis si maltrata, ca pe urma sa spuna ca nici asta ur fi facut-o, ei bine Claudiu, nici eu nu as fi facut-o, si chiar daca el a facut-o , tot imorala e povestea, pt ca acest Dumnezeu, e atotputernic, ce e aceasta jertfa pt el ..? ce anume a murit .. ? ca doar nu a putut muri Dumnezeu nu ?, care e sacrificu daca dupa 3 zile acesta a inviat si era tot Dumnezeu .. ?!?!
    E oarecum necinstit din partea voastra, pt ca, culegeti ce vreti voi biblie, si tot ce vreti voi, o tineti sus si tare, ca asa stau lucrurile, ca trebuie sa fie cum e scris, insa cum zice individul din clip, ca nu stie daca lucrurile stua chiar asa, legat de iad, si aici cel putin pt tine, e clar, cel care minte, si cel care ucide, vor fi torturati pe vecie … se pare ca tu l-ai inteles perfect pe Dumnezeu, ei bine, dupa rationamentul tau, iti spun ca e imorala actiunea acestui Dumnezeu …

    ca si raspuns la clipul acesta iti dau eu urmatoarele clipuri [ tot scurte ] :

    1. http://www.youtube.com/watch?v=bNQhV_OBlok

    2. http://www.youtube.com/watch?v=haUrSXECPAs

    – le-am mai dat de multe ori, dar cu siguranta nu le-ai urmarit ..

    p.s. – intr-un final, nu stiu la ce anume ai vrut sa ma lamuresc, urmarind clipul care mi l-ai propsu, pt ca intr-un final, nici protagonistul, nu stia cum stau treburile, cu iad-ul …

    • 12/07/2011 10:19 pm

      Ideea este ca tu crezi ca Dumnezeu gandeste ca tine, limitezi nelimitatul intr-un fel facand asa. De aceea tot iti spun ca moralitatea nu este ceea ce tu crezi ca este ci ceea ce Dumnezeu spune ca este si ea este absoluta. Adica furtul este furt indiferent de nuante (tot a lua ceva ce nu iti apartine este).

      • 12/07/2011 10:36 pm

        Esti absurd Claudiu, cand am spus eu ca furtul nu e furt ????.. insa problema vine atunci cand tu pui furtul, cu ucisul in aceeasi farfurie sa spun asa … pt tine si acest Dumnezeu e tot una, pt ca acestia merita sa fie torturati pe vecie .. asta e imoral, fara logica si sens. Si alta problema apare cand acest Dumnezeu isi schimba parerile si „moralitate” de la o carte la alta insa voi imi spuneti ca sunt limitat si ca crimele aparaute in biblie sunt justificate de acest Dumnezeu insa mintea noastra e prea mica sa cuprinda „planul” sau … e non sens Claudiu, cata vreme acest Dumnezeu nu e dovedit si nu isi sutine cauza concret … eu merg pe ceea ce apare scris … pt ca in toata atoatainteligenta lui, nu a fost capabil sa lase o carte [ o modalitate extraordinar de stupida, de tranzmite un mesaj, unde acest mesaj scris, ramane la mila INTERPRETARII ], ca sa stie lumea despre, cand te gandesti ca el e autorul Universului, nu are o alta solutie si modalitate de a se lasa cunoscut, decat in era bronzului, unor analfabeti si barbari, care erau gata sa ucida pt o credinta oarba ….

        Indiferet cum gandeste acest Dumnezeu, tot imorala e pozita lui, cata vreme e dispus sa judece la fel, o persoana care minte / fura, cu o persoana care ucide / violeaza … nu inteleg cat de complicat poate fi, de nu intelegeti .. ?!

      • 12/07/2011 10:42 pm

        Spui ca pozitia lui Dumnezeu este imorala. De unde stii? Doar spunand ca este imorala nu inseamna ca si este. Trebuie sa stabilesti mai intai ce este moral pt a spune ce nu este moral. As dori sa nu fi subiectiv si sa demonstrezi logic de ce pozitia lui Dumnezeu este imorala. Care iti este linia dreapta/standardul dupa care Il judeci pe Dumnezeu?

  12. 12/07/2011 10:54 pm

    Tu esti serios ?, cum adica, tie ti se pare normal, ca o persoana care minte, si una care ucide, sa fie judecate la fel ? tie ti se pare normal / moral ?
    Sub ce forma sunt subiectiv cand iti dau exemple clare, diferente dintre actiuni in care o persoana minte si una ucide, ambele MERITA sa fie torturate pe vecie .. ?

    Acesta este standardul meu, o persoana care minte, nu trebuie sa fie judecata in aceeas masura precum o persoana care ucide… traiesti intr-o societate in care aceast timp de judecata de care Dumnezeul tau se foloseste, nu se aplica, cum ti s-ar parea, daca tu minti, sa fi incarcerat pe viata, la fel cu o persoana care ucide .. ?!?! – cat de greu poate sa fie ?

    Standardul este al meu, moralitatea e a mea, eu o fac, eu ii dau viata, si spun ca nu e corect ca minciuna sa fie pedepsita la fel precum crima. Acesta este standardul meu, daca Dumnezeul tau il incalca, ESTE IMORALA, NU E CORECT, CINSTIT, DREPT !, la fel se pune pedeapsa vesnica vs pedeapsa finita … si se pare ca societatea in care traiesc cum am mai spus mai sus, a ajuns la ceasta concluzie ca a minti cu a ucide, nu trebuie judecate in aceeasi masura, la fel in societatea noastra, am ajuns la concluzia ca sclavia e imorala, pt ca nu e moral sa iti impui autoritatea asurpa altei fiinta daca prin aceasta actiune ii limitezi libertatea, asta in cazul in care nu a incalcat regulile de mai sus …

    Ma pui sa ma repet, aceleasi lucruri le-am spus de mii de ori, am impresia de parca nu iti vb pe aceeas limba ….

    • 13/07/2011 10:35 pm

      Sunt foarte serios, atata timp cat tu imi spui ca Dumnezeu este imoral trebuie sa imi explici si de ce. Adica ce numesti tu moral ca sa spui ce este imoral. Cred ca nu ma intelegi. Vreau sa stiu ce crezi tu ca este moral, si de unde vine aceasta moralitate a ta.

  13. 14/07/2011 12:29 am

    Inca o data, nu stiu daca esti serios, pt ca daca ai fi si te-ar interesa ce ti-am scris, nu ai repeta aceeasi intrebare de atatea ori, mai ales ca ti-am spus ca moralitatea vine de la mine, eu sunt sursa moralitatii mele [ si mai spui ca nu ai vreun blocaj mental cand vine vb de asa ceva, si nu trebuie sa te simti jignit, pt ca nu ti-o spun prin a face asta ], drept e ca intr-o forma sau alta, este modelata de societatea in care traiesc. Insa, eu sunt acela care spune ca sunt sau nu sunt deacord cu anumite principii sau actiuni. Moralalitatea e o notiune vasta, insa pe scurt : ” ce tie nu iti place, altuia nu-i face ” – Confucius. Cu alte cuvinte, se rezuma la obiectivitate, mie nu imi place sa sufar, la fel nu vreau altuia sa ii provoc suferinta, insa poate tu vi si spui ca altei persoane ii place sa provoace suferinta, ei bine, asta e catalogat de catre mine a fi imoral, apoi vei spune, ca cine sunt eu sa ii spun acelei persoane ca e imorala, daca fiecare are sistemul lui de moralitate … ei bine, celui care ii provoaca suferinta, acela are dreptul sa spuna ca e imoral si eu ii sunt alaturi pt ca nu sunt deacord cu un asemenea comportament, la asta se rezuma intr-o forma sau alta. Si pe aceste principii, societatile noastre s-au dezvoltat si au creat legi care pedepsesc astfel de comportamente, care nu corespund cu CODRUL NOSTRU MORAL si, tot in aceasta categorie putem pune exemplul de mai sus, cu minciuna vs crima si multe, multe altele …
    Si ti-am mai spus de Dumnezeu e imoral, insa treci cu vederea peste ce scriu, fara sa ramai cu o farama din informatia prezentata, inca o data, daca Dumnezeul tau, e deacord cu sclavia, uciderea cetatilor intregi de oameni, pt ca nu il slavesc pe el, pt ca el e un Dumnezeu gelos, genocid, sacrificii umane si daca nu il iubesti atunci meriti sa fi torturat pe vecie, indiferent daca ai avut o viata buna, ai fost activ in societate – pe el intr-o forma sau alta nu il intereseaza comportamentul tau ci credinta pe care o ai si biblia ne arata, daca crezi in alt zeu, meriti sa fi ucis etc…. ei bine DIN PUNCTUL MEU DE VEDERE E IMORAL, PT CA INCALCA PRINCIPIILE MELE, eu nu sunt deacord cu sclavia, genocidul, sacrificii umane, tortura vesnica, etc…, eu sunt de parere ca omul trebuie sa fie liber si sa aiba dreptul la viata si sa faca ceea ce vrea el avand in minte libertatea celuilalt de langa el de a trai si in a nu i-o incalca / nega , cand ai sa intelegi acest punct de vedere, atunci ai sa te eliberezi de acest blocaj mental de care iti vb … !

    Cum ramane cu pozitia ta, eu ti-am explicat si ti-am spus de ce Dumnezeul tau e imoral si de unde am moralitatea, tu … ?! – care e standardul pe care il urmezi si care te-a adus in pozitia de a afirma ca Dumnezeu e moral ?

    • 15/07/2011 10:55 pm

      Inainte sa vorbim despre Dumnezeu trebuie sa vedem, din p.d.v. logic cum sta treaba cu moralitatea, de unde vine ea, de ce este asemanatoare la toti oamenii, de ce orice ateu spune ca nu este un om perfect cand vine vorba de moralitate (si asta spune orice om din orice religie). Sunt foarte serios cand discut despre problema asta.

      Daca moralitatea ta vine de la tine si moralitatea mea vine de la mine se ajunge in mod logic la un conflict intre ceea ce cred eu ca este moral si ceea ce crezi tu ca este moral. Eu pot aduce argumente in favoarea mea, tu in favoarea ta, totul este relativ deci nici unul nu are dreptate pentru ca in acest caz adevarul este relativ. In acest caz eu trebuie sa te las sa faci cum crezi iar tu sa procedezi in acelasi fel cu mine. Toate sunt ok pana cand moralitatea ta imi incalca moralitatea mea, cand sferele moralitatilor noastre se suprapun, iar eu am de pierdut iar tu de castigat sau invers. Automat, pentru ca definita moralitatii o dau eu pentru mine si tu pentru tine, adevarul nu se poate stabilii spunand ca ceea ce ai facut tu este mai moral decat ceea ce am facut eu.

      Realitatea ne face sa vedem ca avem nevoie de o moralitate/standard de moralitate obiectiv (din afara noastra) si nu subiectiv pt ca in acel caz oricine poate sa faca ceva fara ca cineva sa poata sa aiba ceva impotriva.

      • 16/07/2011 12:45 am

        @Claudiu

        Nu, imi pare rau, insa nu ai nevoie de „cineva / ceva ” – ” din afara noastra” , pt ca suntem suficienti de „copti” incat sa putem discerne, ce anume este moralitatea, si intr-o forma sau alta, moralitatea e individuala, insa aici apar si valorile fiecaruia. E o chestiune chiar foarte simpla, sunt unele reguli de baza, si nu sunt subiectiv ci cat pot eu de obiectiv si, societatea in care traiesti, a adoptat acest set de reglui care intr-o forma sau alta, definieste moralitatea, cum ar fi, : mie nu mi-ar placea sa mi se fure bunurile, nu as vrea sa fiu ucis, as vrea sa sufar mai putin … etc. Si sunt convins ca si tu simti la fel, astfel, s-au alaturat oameni care impartasesc aceste principii, valori si, au creat o societate, daca vine cineva si se apuca de ucis, viola, fura, etc., ei bine, acesta incalca seturile de valori, principii, pe care noi ca si grup le-am creat.
        Inca o data, societatile bazate pe indoctrinari religioase, politice, si aici ma refer la fanatism nu la religia, politica, in sensul larg al cuvantului, si exemple avem cu gramada, istoria e plina si ne dezgusta de ce e capabil omul, insa legat de aceste societati, acestea nu pot supravietuii, pt ca incalca principiile altor societati, alte societati care sunt alaturi de principii precum ” libertatea individuala si drepturi depline pt toata lumea ” – daca ai la baza asa ceva, atunci nu se poate sa ai conflicte in interiori acelei societati, insa ai conflicte cu societati care incalc aceste drepturi.
        Cum bine se stie din istorie si chiar din prezent, moralitatea e obiectiva, intr-o forma sau alta, difera de la o societate la alta.
        Moralitatea vine de la individ, se transforma sau se transpune societatii in care acesta traieste si vice versa … imi pare rau ca nu iti place explicatia, insa asa stau lucrurile …

        Si nu poti spune sau sa afirmi ca ” … de ce orice ateu spune ca nu este un om perfect cand vine vorba de moralitate (si asta spune orice om din orice religie) ” – nu poti generaliza, nu cunosti toate cazurile, eu unul cunosc religiosi [ pt ca din acestia cunosc mai multi ] care se vad perfecti, absolut perfect in ideea ca ei sunt de acord cu moralitatea ce provine din biblie si ca ei sunt de acord cu sclavia, sunt de acord [ unde aici te regasesti si tu ] crimele savarsite din biblie, sunt de acord cu mai tot – cum ti-am scris mai sus, aceste „moralitati ” intra in conflict cu ceea ce cred eu ca ar fi corect, si aici intervine iarasi ideea de ” libertate individuala si drepturi egale intre oameni ” – daca tu, sau orcine altcineva nu sunteti de acord cu asta, imi pare rau, sunteti imorali, la fel, tot din pc meu de vedere. Nu ma intereseaza daca nu ma ridic la rangul vostru si nu va accept setul vostru de moralitai…

        In ultimele postari, am discutat numai despre mine si ce cred eu, ti-am raspuns de N ori, insa nu am primit nici un raspuns din partea ta, ce te face sa crezi ca Dumnezeu e moral si, cum ai ajuns la concluzia aceasta ?

        p.s. : chiar daca zici, ca ateii si religiosii, nu se vad a fi morali in totalitate, e o veste buna intr-o forma sau alta si, asta ar fi pt ca putem sa ne dam seama, ca e loc de imbunatatire, nu suntem perfecti, pt ca nu stim ce inseamna a fi perfect, nu avem o definitie a perfectiunii, nu o vedem, ca sa stim cum arata si ce trebuie sa facem pt a ajunge la acel rang, cred ca perfectiunea e o iluzie si nu ar trebui sa o luam in serios…

        p.p.s. : chiar devine obositoare repetarea aceasta, e crunta pozitia ta si, nu inteleg cum iti poate fi atat de greu sa intelegi unele lucruri cand sunt atat de evidente …

      • 16/07/2011 9:14 am

        Biblia spune ca Dumnezeu este drept in mod absolut. Si eu cred ca fiind o fiinta absoluta din toate punctele de vedere, si dreptatea Lui este la fel. Si de aceea standardele Sale morale sunt foarte inalte iar incalcarea lor atrag dupa sine consecinte imense. Dar asta se intampla pentru ca Dumnezeu este bun si actioneaza conform dreptatii. Omul, de la inceput s-a stricat, nu mai functioneaza corect din p.d.v. moral si Dumnezeu are tot dreptul sa opreasca viata si sa termine cu omul de pe pamant din cauza relelor pe care le facem. In Vechiul testament, cuvantul pacat in ebraica inseamna mai mult „ratarea tintei”. Noi am ratat tinta pentru care am fost creati de aceea Dumnezeu este drept in orice moment sa termine cu mine, El ne-a creat si are drept asupra noastra. Totusi nu ne omoara in orice clipa ci doreste sa ne intarcem din caile noastre.

        Noi stim ca suntem imperfecti, nimeni nu este perfect. Putem spune asta pentru ca exista ceva in noi cu care aliniem faptele noastre si observam imperfectiunea. Asta este pentru ca am fost creati dupa Chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Dar daca noi, care in realitate suntem imperfecti, il judecam pe Dumnezeu si il supunem „dreptatii” noastre pervertite si imperfecte, logic cred ca nu este ok. Se prea poate ca ceea ce credem noi ca este moral si drept sa nu fie si voi avea nevoie sa ma pocaiesc si sa ma supun Lui Dumnezeu si astfel sa incep sa inteleg dreptatea Lui perfecta prin care El imputa pacatul nostru lui Isus Hristos, iar dreptatea Lui ne este imputata noua, dar daca recunoastem pacatele noastre fata de El (ne pocaim) si credem ceea ce a facut pentru noi.

  14. 16/07/2011 11:20 am

    @Claudiu

    Pe mine nu ma intereseaza ce spune biblia, tu nu ai o notiune de bine si de rau ?, tu nu ai discernamant ?, nu poti face diferenta intr-o actiune gresita si una benefica .. ?
    Eu te intreb de unde sti ca Dumnezeu e moral, tu imi spui ca ” biblia spune asa … ” – ei bine, acesta e un argument ilogi circular, nu definesti concret cum stau lucrurile.
    Inca o data, DE CE E DUMNEZEU MORAL SI SATAN IMORAL ….?!?!

    Cum ai ajuns la concluzia ca Dumnezeu e bun ? pe ce criterii de bazezi ? – care e standardul dupa care te ei, cum cataloghezi o actiune ca fiind buna alta fiind rea ?cum explici acele pasaje unde poporul ales e trimis sa ucida cetati intregi pt ca aceia nu se roaga lui .. ? chiar si femeile insarcinate sa fie strapunse de sabie ca sa fie ucis si fatul .. ? insa partea interesanta vine atunci cand acestia pastreaza virginele pt ei :)) … de ce o astfel de actiune e morala vis – a – vis de Dumnezeu, insa ce a facut Hitler e gresit .. ? unde aceste doua se aseamana, fi concret si explica ! – eu unul pot cerceta o situatie si sa determina daca o actiunea e morala ori ba [ binenteles, dupa standardul meu ]

    ” El ne-a creat si are drept asupra noastra. ” – aici faci o greseala fundamentala, chiar daca el m-a creat, nu are nici un drept asupra vietii mele, pt ca daca el face ce vrea cu mine sau cu omenirea, atunci cum ii mai poti spune ca e ” bun ” … ?!!? e o contradictie si e imoral

    ” Totusi nu ne omoara in orice clipa ci doreste sa ne intarcem din caile noastre.”

    – aici iarasi avem parte de un paradox si o chestie stupida, Dumnezeu daca e omniprezent si omniscient, nu are sens afirmatia de mai sus, e ilogica, stai putin si te gandeste, daca el ne-a stiuti vietile inainte ca toate sa fie create, stia inainte de toate acestea, fiecare nano-secunda din viata ta , ce sens poate avea

    ” Totusi nu ne omoara in orice clipa ci doreste sa ne intarcem din caile noastre. ”

    ?!?!? – cand stie ca acel om de cand se naste si pana moare, are directia pe care o are, fie el criminal, violator, o fiinta buna si decenta, fie un crestin, musulman, hindus si alte N religii … ?!?! – cum poate acest Dumnezeu sa judece DREPT CUM SPUI TU, daca el stie toate acestea si practic te judeca si te condamna pt lucrurile pe care stia ca le vei face, e non sens Claudiu, e imoral si acesta e un paradox … e ff nasol ca nu intelegi sensul cuvintelor ..

    ” Noi stim ca suntem imperfecti, nimeni nu este perfect. Putem spune asta pentru ca exista ceva in noi cu care aliniem faptele noastre si observam imperfectiunea. ”

    – afirmatie pozitiva care necesita dovezi, nu poti arunca, cuvinte in aer si sa pretinzi ca sunt adevarate, ti-am mai spus ca imperfectiuna e o iluzie, nu e logica, nu ai o harta care sa te indrume catre perfectiune, habar nu ai ce inseamna sa fi perfect, la fel cum nu am nici eu sau oricine altcineva … asa ca nu poti spune ca exista ceva in noi care ….

    ” Dar daca noi, care in realitate suntem imperfecti, il judecam pe Dumnezeu si il supunem “dreptatii” noastre pervertite si imperfecte, logic cred ca nu este ok. ”

    – inca o data, trebuie sa definesti tu moralitatea, cum o intelegi tu, nu ma intereseaza argumente circulare, nu poti spune ca noi suntem „pervetiti” si ca nu suntem in masura sa discernem o actiunea in a o defini, fie rea sau buna, fie morala sau imorala …

    ” Se prea poate ca ceea ce credem noi ca este moral si drept sa nu fie si voi avea nevoie sa ma pocaiesc si sa ma supun Lui Dumnezeu si astfel sa incep sa inteleg dreptatea Lui perfecta prin care El imputa pacatul nostru lui Isus Hristos, iar dreptatea Lui ne este imputata noua, dar daca recunoastem pacatele noastre fata de El (ne pocaim) si credem ceea ce a facut pentru noi. ”

    De ce m-as pocai, sau sa ma caiesc in fata unui Dumnezeu pe care eu il consider a fi imoral, nu se impaca cu setul meu de reguli de morala .. ? insasi actiunea pe care a luat-o in a se face om, sacrificandu-se el pt el, e ilogica si nu are nici un sens, pt ca nu e just, nu e drept, nu e corect si nici moral, ca el sa ierte omul pt toate relele pe care le-a facut, precum chiar si Hitler, Mao, Stalin, Lenin, ar fi salvati [ teoretic si raiul ar fi plin de criminali, violatori, rau facatori intr-un final … ] daca acestia si-au cerut iertare in ultimele momente din viata lor, fiind sinceri in ceea ce spun si, acesita in secunda urmatoare sunt absolviti de orice gresala – Claudiu tocmai asta il face imoral pe acest Dumenzeu, pt ca pe el il intereseaza ceea ce crezi, nu il intereseaza viata ta, un astfel de sistem de dreptate / judecata, nu ar functiona in nici o societate, chiar si una utopica, s-ar strica si ar deveni una in care fiecare ar face ce ar vrea, totul ar fi posibil, pt ca ajungi in fata judecatorului si daca esti sincer si iti ceri iertare cu parere de rau … poti iesi pe drumuri si sa faci alte rele … si pe langa toate acestea ai sa imi spui ca Dumnezeul tau nu e asa, ca dupa ce iti ceri iertare, el iti va schimba inima, te va redresa … ei bine, aici incalca liber arbitru :P, la fel cum a facut cu faronul care nu l-a lasat [ defapt l-a lasat, ] pe Moise sa fuga cu poporul ales … unde acest Dumnezeu, ca sa isi arate egoul si puterile lui, i-a impietrit inima acestuia si l-a facut sa se razgandeasca cu privire la alegerea facuta, si acesta s-a razgandi in a lasa poporul sa fie liber … si exemple pot continua ….

    Ca si concluzie, trebuie sa dovedesti ca acest Dumnezeu e moral, nu ma intereseaza ce zice biblia, pt ca atunci creezi un argument circular, asa ca good luck with that 😉 ….

    • 27/05/2012 4:42 pm

      Credeam si eu in Dumnezeu, totusi, uitandu-ma in jurul meu, mi se pare ca, intr-adevar, daca El ne-a creat, e profund nedrept. Pana la urma, daca ar fi vrut intr-adevar sa ajute, ar fi dat niste legi aplicabile, nu „Asculta de tatal si de mama ta…” in conditiile in care unii copii sunt respinsi si abuzati de parintii lor si nu au practic nicio sansa in viata. Ar fi dat niste legi pentru oamenii aflati in suferinta, pentru a-i ajuta sa iasa din necaz, nu niste legi universal valabile, pe care le-a trantit acolo…

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: