Skip to content

Ce esti? – credincios sau necredincios…

06/09/2010

William Mitchell RamsayIn anul 1881, Sir William Mitchell Ramsay era un tanar cu studiile incheiate, dar necredincios. In timpul studentiei, el i-a auzit pe profesori spunand mereu ca Biblia este o carte neadevarata. Si-a pus in gand sa conduca o expeditie arheologica in Asia Mica, pentru a dovedi ca Biblia este o carte produsa de niste calugari. A cheltuit cativa ani cu pregatirea acestei expeditii. Cel mai slab punct i s-a parut viata apostolului Pavel cu calatoriile sale. Pana atunci, nimeni nu facuse investigatii la fata locului. S-a hotarat sa urmeze traseul descris de Faptele Apostolilor, spre a gasi probe ca descrierea lui Luca este o talcuire.

Ceea ce l-a deosebit de alti necredinciosi, a fost sinceritatea si dorinta lui de a se convinge la fata locului. Astfel pregatit, a plecat si timp de 15 ani a sapat cautand dupa dovezi. In 1896, el a publicat primul volum rezultat din cercetarile sale intitulat: „Sfantul Pavel, calatorul si cetateanul roman”. Cartea a produs dezamagire intre sceptici, pentru ca reda contrarul fata de ceea ce anuntase cu ani inainte. Dovezile au fost prea convingatoare. El a devenit credincios, si multi altii au renuntat la necredinta prin citirea cartilor sale.

Daca esti necredincios, cerceteaza dovezile si nu-ti vei mai pune intrebarea: „Pot sa cred?”, ci te vei intreba: „Pot sa nu cred?”

Anunțuri
59 comentarii leave one →
  1. 06/09/2010 9:13 am

    Foarte frumos ca a gasit dovezi. Sunt si eu curios insa care sunt dovezile alea…

    A gasit ceva care sa confirme „minunile” savarsite de Isus? Daca da, ce anume?

    • 06/09/2010 10:20 am

      @abis
      In articol este vorba despre decoperiri cu privire la apostolul Pavel si calatoriile lui misionare si nu despre Isus. Cat despre dovezile pe care le-a gasit, poti sa-i citesti cartea.

      • 06/09/2010 10:30 am

        Neinteresant. Existenta lui Pavel nu este contestata. Si nici calatoriile lui.

      • 06/09/2010 11:54 am

        Interesant. Asa ai putea spune si depre existenta lui Isus? „Existenta lui Isus nu este contestata, si nici minunile Lui.”

  2. 06/09/2010 9:23 am

    „Cel mai slab punct i s-a parut viata apostolului Pavel cu calatoriile sale”. Daca asta i s-o parut cel mai slab punct e evident cum de o ajuns sa creada in Biblie. Nu vad ce ar putea fi absurd sau greu de acceptat in calatoriile lui Pavel, spre deosebire de prima parte a Bibliei.

    • 06/09/2010 10:22 am

      @Betelgeux
      Poate ca nu cunosti cartea din Biblie numita Faptele Apostolilor… autor… etc.

      • 06/09/2010 10:39 am

        pana la 18 ani am fost un crestin practicant, cunosc destul de bine Biblia.

      • 06/09/2010 11:52 am

        Si cum te-ai lasat? Sunt multi ipocriti in biserici Betelgeux. Si Biblia vorbeste despre ei, unul dintre ei este Iuda Iscarioteanul.

      • 06/09/2010 2:25 pm

        Nu din cauza ipocriziei, desi, asa cum zici, exista si asta din abundenta. Trecerea o pornit de la Geneza 1, care nu se deosebea cu nimic esential de celelalte mituri creationiste. Apoi au urmat si celelalte … fara pacat originar se cam duce intreaga dogma crestina.

      • 06/09/2010 2:42 pm

        Ce vrei sa spui prin pacat originar?

      • 06/09/2010 2:46 pm

        pai caderea omului in pacat, pentru care Isus s-a sacrificat – temelia crestinismului

      • 06/09/2010 2:56 pm

        Ok, dar cum vezi tu aceasta problema, pacatul originar, presupun ca din cauza asta ai devenit ateu, adica nu te-ai putut impaca cu iedeea asta? sau este altceva..?

      • 06/09/2010 3:33 pm

        Nu-s chiar ateu, sunt non-teist. Nu pacatul originar o declansat dilema ci constructia mitica a Genezei 1; mai exact motivul celor doi pomi. Dupa asta o urmat diferenta dintre Yahweh si dumnezeul din Noul Testament; si apoi celelalte.

      • 06/09/2010 8:02 pm

        @Betelgeux
        1. O problema ar fi „Motivul celor doi pomi din gradina”
        2. A doua diferenta dintre Dumnezeul Vechiului si Noului Testament
        Inteleg bine? Cu ajutorul Domnului o sa incerc sa iti raspund printr-un articol sau doua la aceste doua probleme cand o sa imi fac ceva timp. Nu te condamn pentru neintelegerile acestea, si eu am avut multe, si inca mai am. Dar cunoscandu-L pe Dumnezeu eu privesc altfel lucrurile, in genul „stie El de ce este asa, am incredere, si imi va descoperi cand va fi momentul asa cum a facut-o de multe ori pana acum”.

      • eminescinescu permalink
        06/09/2010 6:51 pm

        Betelgeux,

        Ce se intelege prin pozitia de non-teist ?

      • 06/09/2010 8:03 pm

        Nu cred intr-un dumnezeu personal, unul care interactioneaza cu lumea. Adica sunt ateu fata de teism dar agnostic fata de deism sau panteism. Deasemenea imi plac anumite religii ca budismul sau taoismul, deci nu ma pot numi ateu; desi in istoria religiilor au existat dezbateri daca budismul este o filozofie ateista sau una religioasa (dar pana la urma ramane o filozofie religioasa).

      • 06/09/2010 8:19 pm

        @Claudiu

        Da, ai inteles bine. Doar ca in privinta lui Yahweh nu cred ca o sa mi se poata vreodata demonstra ceva. Nu degeaba am evitat sa-l numesc dumnezeu. Inainte ca sa fie monoteistii evrei erau henoteisti( adica se inchinau lui Yahweh dar credeau si in existenta altor zei). Pana si preotii nu erau monoteisti ci un monolatri ( adica credeau ca doar Yahweh merita inchnare dar nu negau existenta altor zei) – vezi de exemplu exodu 15:11. Adica „Yahweh, Dumnezeul” ar suna la fel de ridicol ca si „Quetzalcoatl, Dumnezeul”.

      • 06/09/2010 8:23 pm

        Arheologii au descoperit ca avea si o sotie 🙂 . Asherah parca se numea, daca bine imi amintesc.

  3. 06/09/2010 2:05 pm

    Claudiu:
    „Asa ai putea spune si depre existenta lui Isus?”
    Nu, nu pot spune acelasi lucru.
    In privinta existentei lui Paul nu exista dezbateri, din cate stiu, insa existenta lui Isus este deocamdata incerta.

    • 06/09/2010 2:43 pm

      Ma faci sa rad abis. Mi se pare mie sau selectezi doar ce iti place tie?

      • 07/09/2010 8:04 am

        Ti se pare. De placut nu-mi place nimic. 🙂

        Poti sa demonstrezi linistit ca a existat PAvel, ca a calatorit, ca a convertit samd. Asta nu demonstreaza in niciun fel ca Isus a existat si ca a facut minunile alea. Este ca si cum daca as demonstra ca a existat Mohamed, rezulta ca ceea ce spun musulmanii despre Allah este adevarat…

        Uite o diferenta majora intre Pavel si Isus: primul a lasat in urma lui niste scrieri, al doilea n-a lasat in urma lui nimic.

      • 07/09/2010 9:33 am

        @abis
        Isus a lasat mult mai mult decat niste scrieri. A lasat oameni vii, schimbati prin moartea Lui pe cruce. Printre ei este si Pavel.

  4. Petro permalink
    07/09/2010 11:44 am

    abis

    „Poti sa demonstrezi linistit ca a existat PAvel, ca a calatorit, ca a convertit samd. Asta nu demonstreaza in niciun fel ca Isus a existat si ca a facut minunile alea.”

    Adica , Pavel a calatorit pentru a vorbi oamenilor despre o persoana fictiva , inventata de el si despre care spunea el ( mintind oare?!!!) ca a cunoscut-o . A minitit cu alte cuvinte cu nerusinare , dupa logica ta !!!
    Nu poti sa renunti la rationamentul asta obtuz ,tot te incrancenezi sa faci aceleasi si aceleasi afirmatii lipsite de logica , in primul rand?!
    1) Iisus a existat ca om

    2) Divinitatea lui Iisus Hrisots, minunile facute de El

    sunt doua aspecte diferite pe care trebuie sa ti le clarifici separat.

    1) Documentele istorice ( in afara Bibliei) care atesta existenta lui Iisus , condamnarea Sa, crucificarea Sa sunt dovezi ale existentei sale din care rezulta ca NU VORBIM DE UN PERSONAJ FICTIV.

    2) Divinitatea lui Iisus Hristos este un alt capitol pe care tu , cel putin nu ai cum sa-l intelegi daca nu esti in stare sa treci de punctul 1.

    GUIZOT F. istoric francez şi bărbat de Stat, în ale sale „Meditaţii” prima ediţie pag. 252 face următoarea remarcă cu privire la Evanghelii: „Marea putere a acestor cărţi şi a relatărilor lor, a fost încercată şi probată. Ele au biruit păgânismul; ele au biruit Grecia, Roma şi Europa barbară, ele sunt pe cale de a birui lumea. Şi sinceritatea autorilor nu e cu nimic mai prejos decât puterea cărţilor. Noi putem pune în discuţie pregătirea scolastică şi perspicacitatea critică a primilor istorici ai lui Isus Cristos; dar e imposibil să contestăm buna lor credinţă; ea sclipeşte din cuvintele lor; ei au crezut ceea ce au spus; ei au pecetluit afirmaţiile lor cu sângele lor”.

    ROBERT D. WILSON, profesor cunoscător a 26 de limbi. A studiat în America, apoi !a Oxford în Anglia şi la Berlin.

    El mărturiseşte cum a ajuns la convingerea că „toate desbaterile privitoare la textul Bibliei şi la relatările istorâte din Biblie, ar trebui să fie aşezate nu pe terenul mişcător al părerilor personale şi al impresiilor subiective, ci pe terenul solid al faptelor dovedite în mod obiectiv”.

    El îşi dădu seama că aceste fapte „n-ar putea să fie cunoscute în mod real, decât cu ajutorul unor adânci cercetări a documentelor redactate în limbile vechi, ce sunt în legătură cu BIBLIA”. Vrând să aibă lumină în privinţa această, el se dedică studiului.

    „Eram pe atunci, spune el, în vârstă de 25 de ani şi mi-am stabilit planul pentru 45 ani de muncă. Mai întâi aveam să închin 15 ani studiului limbilor necesare, pentru a putea citi vechile documente, singure în stare să-mi procure informaţii de mâna întâia asupra istoriei Vechiului Testament şi anume:

    1) Limba ebraică şi limbile înrudite cu ea;

    2) Toate limbile în care a fost tradus Vechiul Testament, înainte de secolul al VII-lea al erei creştine.

    3) În sfârşit limbile care, ca persana şi coptă, puteau să-mi arunce ceva lumină asupra Vechiului Testament.

    După aceea aveam să închin, alţi 15 ani unui studiu foarte amănunţit al Vechiului Testament, cercetându-l în ebraică, cuvânt cu cuvânt, comparând textul original, cu vechile traduceri şi făcând adnotări. În fine aveam să studiez timp de 15 ani lucrările înaltei Critice”.

    El istoriseşte cum, după ce a făcut studiul limbilor, s-a dus la Muzeul Britanic din Londra, cu Biblia sa ebraică în mână şi cum din toţi regii pomeniţi în Biblie, a găsit păstrat pe monumente numele a 41 din ei.

    Aceste 41 de nume conţin 191 consoane, scrisul ebraic nu are vocale, din care el a găsit 188, care erau întocmai aceleaşi şi pe monumente.

    După 30-40 de ani de studii temeinice, el a declarat: „Ştiinţificeşte, putem să afirmăm desăvârşita identitate a Bibliei ebraice actuale, cu aceea de care s-a slujit Cristos şi apostolii şi căreia ei i-au dat încuviinţarea lor”.

    Deci pe bază de studii de o viaţă de om, nu pe prostie, s-a fondat convingerea şi credinţa lui că BIBLIA E ADEVĂRATĂ

    JEAN JACQUES ROUSSEAU, faimosul orator, cugetător, scriitor şi pedagog francez, în cartea sa: „Emil” – sau despre Educaţie” ediţia 1839, tomul III, pp. 365367, are cuvinte de toată frumuseţea faţă de Sfintele Scripturi.

    El scrie: „Vă mărturisesc că majestatea Scripturilor mă umple cu admiraţie, după cum puritatea Evangheliei îşi are influenţa ei asupra inimii mele.

    „Răsfoiţi lucrările filozofilor noştri, cu toată pompa lor de dicţiune, ce sărace, cât de dispreţuit sunt, în comparaţie cu Scripturile! E posibil oare, ca o carte atât de simplă şi totodată atât de sublimă, să fie simpla lucrare a omului?

    „E posibil ca personajul sacru a cărui istorie o conţine, să fie un simplu om? Găsim ca El să-Şi fi asumat tonul unui sectar entuziast sau ambiţios? Ce dulceaţă, ce curăţie în comportarea Sa! Ce învăţături pline de har! Ce maxime sublime! Ce înţelepciune profundă în cuvântările Sale! Ce prezenţă de spirit, ce subtilitate, ce potrivire în răspunsurile sale…!”

    „Unde este omul, unde este filozoful care să fi trăit aşa şi să fi murit aşa, fără slăbiciuni şi fără împotrivire?… Da, dacă viaţa şi moartea lui Socrate au fost acelea a unui înţelept, viaţa şi moartea lui Isus au fost acelea a unui Dumnezeu”.

    „Să presupunem oare, că istoria evanghelică e simplă ficţiune? într-adevăr, prietenii mei, ea nu poartă nici un semn al ficţiunii. Din contra, istoria lui Socrate, pe care nimeni nu se gândeşte s-o pună la îndoială, nu e atât de bine dovedită ca aceea a lui Isus Cristos. O aşa presupunere de fapt, ar îmbrăca dificultatea numai în alte haine, fără s-o înlăture, căci e mai greu de conceput ca un număr de persoane să cadă de acord să scrie o aşa istorie, decât că unul singur le-ar fi furnizat materialul.

    Autorii evrei erau incapabili de dicţiunea ei şi străini de morala conţinută în Evanghelie. Semnele adevărului ei sunt atât de izbitoare şi de neimitat, încât inventatorul ar fi un caracter mai uimitor decât eroul”.

    • Petro permalink
      07/09/2010 12:02 pm

      … si de ce nu , sa-l amintim si pe Sir WILLIAM RAMSAY,savant englez cu renume mondial. Are la activul lui o seamă de descoperiri şi lucrări ştiinţifice.

      Ca tânăr profesor, el a întreprins o călătorie de studii în Asia Mică. El căuta să descopere divergenţele între istorisirea Biblică şi proaspetele descoperiri arheologice.

      După mai mulţi ani de studiu, a trebuit să renunţe la ideile sale. Descoperirile sale au confirmat în totul relatările biblice. El s-a convins că Biblia e cu adevărat Cuvântul lui Dumnezeu.

      În cartea sa: „Luke the Phisiycian” (Luca medicul) pp. 177-179, el îşi proclamă opiniile sale în faţa lumii, zicând: „Eu am primit convingerea că relatarea lui Luca e fără egal în ce priveşte exactitatea. Adâncind puţin examinarea de fond a textului, mergând mai departe decât se obişnuieşte cu lucrările altor istorici, el suportă verificarea cea mai minuţioasă şi tratamentul cel mai dur”.

      Iar în prefaţa valoroasei sale lucrări ce poartă titlul: „The Bearing of Recent Discovery on the trustworthings of the New Testament,” editată în 1920, el spune: „Scopul meu e de a stabili anumite principii care decurg din descoperirile moderne şi de a arăta contribuţia lor faţă de Noul Testament.

      Metoda constă din examinarea riguroasă, frază cu frază şi cuvânt cu cuvânt a câtorva pasaje care au fost expuse unei critici defavorabile; din această examinare rezultă că Noul Testament este o carte unică, prin coerenţa, limpezimea, bogăţia şi sinceritatea cea vie a expresiei. Aceasta nu e o caracteristică numai a uneia sau a două din scrierile care alcătuiesc Noul Testament; în diferite chipuri, această caracteristică aparţine tuturor”.

      Şi când auzi pe unii …., cu liceul abia terminat, care nu-şi cunosc bine, nici istoria ţării lor, dar de unde să priceapă să facă examinarea unui document istoric, că vorbesc despre Biblie că nu e adevărată, o ironizează…..

    • Petro permalink
      07/09/2010 12:22 pm

      fac o precizare la ceea ce am spus mai inainte , leagat de Apostolul Pavel, care nu l-a cunoscut personal pe Iisus Hristos, dar a fost contemporan atat cu Iisus , cu ceilalti apostoli ai lui Iisus Hristos care l-au cunoscut personal . Asta am vrut sa spun si cred ca nu trebuie sa fii un geniu sau ca sa intelegi cum stau lucrurile.
      Cine sustine ca Apostolul Pavel a mintit de fapt cu buna stiinta ( pentru ca fiind contemporan cu Iisus Hristos si cu apostolii Sai stia cu siguranta despre Cine vorbeste si depre ce vorbeste) inseamna ca are ceva probleme…

      • eminescinescu permalink
        07/09/2010 6:03 pm

        Petro,

        Sa inteleg ca cineva are „probleme” daca nu e deacord cu idologia ta … ?

    • 07/09/2010 4:57 pm

      Intr-adevar. Multumim Petro.

    • 08/09/2010 3:20 pm

      „Adica , Pavel a calatorit pentru a vorbi oamenilor despre o persoana fictiva , inventata de el si despre care spunea el ( mintind oare?!!!) ca a cunoscut-o”
      Minciuna presupune sa afirmi un anumit lucru stiind ca nu-i adevarat. Eu nu am de unde sa stiu ce credea Pavel, poate ca el credea ca ceea ce spune este adevarat…

      „Documentele istorice ( in afara Bibliei) care atesta existenta lui Iisus , condamnarea Sa, crucificarea Sa sunt dovezi ale existentei sale din care rezulta ca NU VORBIM DE UN PERSONAJ FICTIV”
      Care sunt acele documente din afara bibliei care atesta existenta lui Isus, condamnarea si crucificare? De inviere nu mai vorbesc…
      Asta cer de la inceput: care sunt dovezile istorice care spuneti voi ca exista. Faptul ca nu stiu cine pretinde ca a studiat nu stiu cati ani nu este un argument daca nu prezinta si motivele pentru care a ajuns la concluzia respectiva. Asa, pot sa-ti dau exemple de oameni care si-au dedicat viata studierii astrologiei, alchimiei, islamului, si au ajuns la concluzia ca au gasit adevarul… Intrebarea este ce si cum au cercetat, nu doar la ce concluzii au ajuns.

      „Noul Testament este o carte unică, prin coerenţa, limpezimea, bogăţia şi sinceritatea cea vie a expresiei”
      Adica nu contine contradictii? 🙂
      Facem un pariu?

      „Şi când auzi pe unii …., cu liceul abia terminat, care nu-şi cunosc bine, nici istoria ţării lor, dar de unde să priceapă să facă examinarea unui document istoric, că vorbesc despre Biblie că nu e adevărată, o ironizează”
      Ceea ce faci aici este doar un atac la persoana – caracteristic celor care nu au alte argumente. Ai fi surprins daca ti-as trimite CV-ul… Desi relevante nu sunt diplomele, ci calitatea argumentelor aduse in discutie… Or eu n-am vazut de la voi niciun argument – in afara de „a studiat X si a spus ca asa este!”

  5. 07/09/2010 2:24 pm

    Silviu sh,
    Asta nu-i un argument.

    Daca un om, care vrei tu, crede X si face fapte bune, desi inainte facea rele, nu inseamna automat ca X este adevarat.

  6. 07/09/2010 5:39 pm

    @Petro,

    Sa nu uitam ca exista cel putin la fel de multe personalitati care si-au dedicat viata analizei acestor scrieri si au ajuns la o cu totul alta concluzie. Nu inteleg cum pot oamneii sa considere aceste scrieri ca inspirate de divinitate din moment ce ele se contrazic in destul de multe locuri. Nu contest valoarea invataturilor lui Isus si existenta lui ca om desi am niste rezerve in privinta amandurora dar de aici pana la a-l numi pe Isus Dumnezeu e cale lunga. Plus ca Isus, daca a exsitat, nu este acelasi cu Isus din evanghelii pentru ca cei 4 cu siguranta au deformat realitatea, de aici si multele contradictii. Un exemplu in aceasta directie este textul din Marcu 9 :40 („Cine nu este impotriva noastra este pentru noi”) care apare si in Mat.12:30 dar cu totul altfel( „Cine nu este cu Mine este impotriva Mea”)- ma gandesc ca diferenta este evidenta, nu insist asupra ei. As putea sa accept ca textul din Marcu sa fie al lui Isus, este o afirmatia simpla dar care intra in paradigma aforismelor marilor intelepti; dar apoi vine Matei cu aceesi replica doar ca o scoate din paradigma inteleptilor si o intoduce intr-una comunista. Mie asta imi spune ca fiecare autor a scris in fucntie de convingerile sale nu in functie de mesajul divinitatii.

    Deasemenea ai si niste erori logice, ca de exemplu:

    „Deci pe bază de studii de o viaţă de om, nu pe prostie, s-a fondat convingerea şi credinţa lui că BIBLIA E ADEVĂRATĂ”. Din tot ce-ai spus despre respectivul nu poate sa rezulte aceasta concluzie.

  7. Petro permalink
    09/09/2010 9:12 am

    @Betelgeux

    Contradictii, contradictii, contradictii…
    Multi vorbesc despre contradictii dar de fiecare data aceste ” contradictii ” ajung sa fie astfel catalogate doar pentru ca se analizeaza doar la ” suprafata ” fara a se vedea contextul , imprejurarile si ca atare invatamintele care se pot trage, conditiile in care sunt ele valabile si se pot aplica.

    In exemplul dat de tine ar fi putut fi vorba de o contradictie doar daca imprejurarile , evenimentele relatate in ambele cazuri ar fi fost aceleasi iar replica rostita de Iisus Hristos in atare conditii ar fi fost diferita. Dar daca imprejurarile sunt diferite , atunci cum putem oare vorbi despre o contradictie ?

    Care este contextul in care aceste doua replici au fost rostite?

    1) Marcu 9 :40 “Cine nu este impotriva noastra este pentru noi”:

    Marcu 9:38 Ioan I-a zis: „Învăţătorule, noi am văzut pe un om scoţând draci în Numele Tău; şi l-am oprit, pentru că nu venea după noi.”

    Ioan ii marturiseste lui Iisus faptul ca desi un om scotea draci in Numele Sau, l-a oprit pentru ca : …” nu venea dupa noi ”

    Marcu 9:39 „Nu-l opriţi”, a răspuns Isus, „căci nu este nimeni, care să facă minuni în Numele Meu, şi să Mă poată grăi de rău îndată după aceea ”

    Asprimea sau raceala aratata de unul din ucenici fata de o persoana pe care o atrage Hristos- un act de felul aceluia savarsit de Ioan- ar putea avea ca rezultat intoarcerea acelui om de pe acel drum al credintei ducand poate la pierderea unui suflet.
    Cu privire la cel ce ar putea face asa ceva Iisus a zis :

    Marcu 9:42 Dar, dacă va face cineva să păcătuiască pe unul din aceşti micuţi, care cred în Mine, ar fi mai bine pentru el să i se lege de gât o piatră mare de moară şi să fie aruncat în mare .
    Care era motivul pentru care Iisus vorbea atat de hotarat ? Deoarece ” Fiul omului a venit sa mantuiasca ce era pierdut” A venit sa salveze sufletele care nu se pot salva singure. Deci, ucenicii lui Iisus pot ei sa arate mai putina atentie fata de semenii lor decat a aratat insusi Iisus Hristos?!Nu , cu siguarnta ca nu. Cand Iisus urma sa nu mai fie personal printre ei , nu trebuiau sa-si ingaduie un spirit marginit , exclusivist , ci sa arate aceeasi iubire cuprinzatoare, pe care o vazusera la Invatatorul lor.
    Invatatura care trebuie trasa de aici , lectia pe care Iisus Hristos a dorit sa o dea tuturor, celor care au facut un pas pe drumul credintei in Iisus Hristos , chiar daca acestia nu se potrivesc in totul cu parerile sau ideile noastre personale ?
    Cat de atenti trebuie sa fim ca nu cumva sa descurajam pe cineva dintre acestia si astfel sa impidicam razele cu care El ar vrea sa lumineze lumea!

    2)Mat.12:30 ” Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strânge cu Mine, risipeşte ”

    Care este contextul in care Iisus a afirmat acest lucru ?

    Matei 12:22 Atunci I-au adus un îndrăcit orb şi mut; şi Isus l-a tămăduit, aşa că mutul vorbea şi vedea.

    Matei 12:23 Toate noroadele, mirate, ziceau: „Nu cumva este acesta Fiul lui David?”

    Oamenii care au vazut ce a facut Iisus se intrebau daca nu este Mesia , Cel despre care Dumnezeu in Vechiul Testament Le-a spus ca va veni.

    Dar, Fariseii ce au spus vazand ca multimea incepea sa creada acest lucru?

    Matei 12:24 Când au auzit Fariseii lucrul acesta, au zis: „Omul acesta nu scoate dracii decât cu Beelzebul, domnul dracilor!”

    Fariseii nu numai ca nu au dorit sa recunoasca divinitatea lui Iisus ( pentru ca aceste tamaduiri nu se puteau face decat prin puterea lui Dumnezeu ) dar mai mult decat atat l-au asociat pe Iisus cu Beelzebul, domnul dracilor.

    Care a fost replica lui Iisus , adresata in mod direct fariseilor ?

    Matei 12:25 Isus, care le cunoştea gândurile, le-a zis: „Orice împărăţie dezbinată împotriva ei însăşi, este pustiită; şi orice cetate sau casă, dezbinată împotriva ei însăşi, nu poate dăinui.
    Matei 12:26 Dacă Satana scoate afară pe Satana, este dezbinat; deci, cum poate dăinui împărăţia lui?

    Retine te rog urmatorul lucru : Daca Satana scoate afara pe Satana este dezbinat.
    Deci Satana nu poate actiona impotriva lui insusi.
    Deci cine putea fi cu Iisus in asa fel incat sa actioneze impotriva lui Satana ? …
    Da , numai Duhul Sfant este impotriva lui Satana.

    Matei 12:28 Dar dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi.

    Numai Duhul lui Dumnezeu este mai puternic decat Satana

    Matei 12:29 Sau, cum poate cineva să intre în casa celui tare, şi să-i jefuiască gospodăria, dacă n-a legat mai întâi pe cel tare? Numai atunci îi va jefui casa.

    Deci Fariseilor un lucru trebuia sa le fie clar : in nici un caz Beelzebul nu era cu Iisus, ci cel ce nu era cu Iisus ( Satana) era impotriva Sa.
    Fariseii savarseau astfel un pacat de moarte , acela ca aduceau o hula impotriva Duhului Sfant. Si ca sa nu existe nici un dubiu legat de acest lucru , imediat dupa aceea Iisus spune :

    „De aceea va spun”

    Matei 12:30 Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strânge cu Mine, risipeşte

    adauga, spunand ( subliniez) : :

    Matei 12:31 De aceea vă spun: Orice păcat şi orice hulă vor fi iertate oamenilor; dar hula împotriva Duhului Sfânt nu le va fi iertată .

    De ce Iisus a fost atat de categoric cu acest farisei, pentru ca ei cunosteau foarte bine Scripturile si in aceste conditii acea acuza pe care ei au adus-o la adresa lui Iisus era defapt o hula impotriva Duhului Sfant.

    Nu este vorba despre nici o contradictie.

    • Petro permalink
      09/09/2010 10:37 am

      @Betelgeux
      „As putea sa accept ca textul din Marcu sa fie al lui Isus, este o afirmatia simpla dar care intra in paradigma aforismelor marilor intelepti; dar apoi vine Matei cu aceesi replica doar ca o scoate din paradigma inteleptilor si o intoduce intr-una comunista.”

      Tu spui ca replica lui Iisus din Matei o scoate din paradigma inteleptilor si o introduce intr-una comunista , eu nu m-as grabi sa fac astfel de afirmatii pentru ca vezi tu tot in Matei ,Iisus spune :

      Matei 12:33 Ori faceţi pomul bun şi rodul lui bun, ori faceţi pomul rău şi rodul lui rău: căci pomul se cunoaşte după rodul lui.

      Daca acesti comunisti s-au folosit de un adevar , acela ca orice cetate, casa , imparatie dezbinata impotriva ei insasi nu poate dainui , ceea ce este adevarat, si au lansat stindardul Cine nu este cu noi este impotriva noastra , parafrazand ceea ce Iisus Hristos a spus , tot Iisus Hristos a spus ca poti recunoaste daca acea uniune , sa-i spunem ,este facuta in sensul bun sau in sensul rau , dupa roade, dupa rezultate.

      „Mie asta imi spune ca fiecare autor a scris in fucntie de convingerile sale nu in functie de mesajul divinitatii.”Paradigma comunista zici tu ? Da, dar uite care este replica venita tot de la Iisus :

      Matei 12:34 Pui de năpârci, cum aţi putea voi să spuneţi lucruri bune, când voi sunteţi răi? Căci din prisosul inimii vorbeşte gura.

      Matei 12:35 Omul bun scoate lucruri bune din vistieria bună a inimii lui; dar omul rău scoate lucruri rele din vistieria rea a inimii lui.

      • 09/09/2010 6:53 pm

        Problema cu explicatiile lungi e ca de multe ori se invart in jurul subiectului. Sincer, io n-am inteles cum ai demonstrat tu ca nu-i o contradicite, dar sa luam o contradicite mai concreta. Una cu care probabil te-ai mai intalnit: In Matei Isus se naste in timpul domniei lui Irod iar in Luca „pe cand era dregator in Siria Quirinius”. Ei bine asta inseamna ca : dupa Matei s-a nascut inainte de anul 4. i.Hr, iar dupa Luca s-a nascut dupa anul 7 d.Hr. O eroare de minim 11 ani este una cam mare, mai ales ca autori erau inspirati de catre divinitate.

  8. Petro permalink
    10/09/2010 7:14 am

    @Betelgeux

    „In Matei Isus se naste in timpul domniei lui Irod iar in Luca “pe cand era dregator in Siria Quirinius”.

    In Matei Iisus se naste in timpul domniei lui Irod.

    In Luca pe cand era dregator in Siria Quirinius ??

    Pai tu nu ai citit Luca , capitolul 1 in care Luca vorbeste mai intai despre nasterea lui Ioan Botezatorul si precizeaza clar ” In timpul domniei lui Irod”

    Ioan Botezatorul s-a nascut cu 6 luni inaintea lui Isus ( cap 1 Luca)

    Deci cand se naste Iisus Hristos ? bineinteles in timpul domniei lui Irod.

    In capitolul 2 din Luca intradevar se vorbeste despre inscriere.

    Luca 2:1 În vremea aceea a ieşit o poruncă de la Cezar August să se înscrie toată lumea.
    Luca 2:2 Înscrierea aceasta s-a făcut întâia dată pe când era dregător în Siria Quirinius.

    In vremea aceea ( a nasterii lui Iisus ) s-a facut o inscriere , ordonata de Cezar August.
    Si apoi vine o precizare , o astfel de inscriere s-a facut pentru prima data pe cand acesta ( Cezar August) era dregator in Siria Quirinius.

    Exact cum as spune eu anul acesta s-a facut un recensamant al populatiei, un astfel de recensamant s-a facut prima data in anul 1900 ( am dat un exemplu )

    „Problema cu explicatiile lungi e ca de multe ori se invart in jurul subiectului. Sincer, io n-am inteles cum ai demonstrat tu ca nu-i o contradicite”

    De ce nu explici tu mai simplu atunci cum ai ajuns la concluzia ca este o contradicitie?
    Din curiozitate. Ai pus ambele replici una langa alta si ai ajuns la concluzia asta ?

    • Petro permalink
      10/09/2010 7:36 am

      @Betelgeux

      Dregatorul Quirinius era senatorul P. Sulpicius Quirinius, cunoscut din documente romane. Împaratul Augustus (30 î.Hr. – 19 august 14 d. Hr) a dat o înalta apreciere remarcabilelor calitati de militar si administrator ale acestui arivist.

      Recensamantul avea loc în Imperiul Roman la fiecare 14 ani

      Între anii 6 si 7, Quirinius si Coponius au organizat un recensamant. Acesta însa nu putea fi cel la care se refera evanghelistul Luca, fiindca în acea vreme Iisus avea în jur de 13-14 ani. Conform relatarii Evangheliei, recensamantul decretat de Cezar Augustus a avut loc în jurul anului nasterii lui Iisus.

      Un fragment dintr-o inscriptie romana descoperita în Ankara (Turcia) a adus lumina în aceasta problema. În privinta recensamantului, cel mai edificator document istoric de pe timpul lui Augustus este Monumentum Ancyranum, din Ancyra, fosta capitala a provinciei Galatia. Recensamantul a fost facut între anii 746-747 dupa calendarul roman, echivalent cu anii 8-7 î.Hr. Acesta este recensamantul la care se refera Luca. Observam ca se respecta intervalul de 14 ani între recensamintele executate în imperiul Roman.

      • Petro permalink
        10/09/2010 7:43 am

        Si apoi vine o precizare , o astfel de inscriere s-a facut pentru prima data pe cand acesta ( Cezar August) era dregator in Siria Quirinius.

        Rectific ( fraza de mai sus) : o astfel de inscriere s-a facut pentru prima data pe cand acesta ( Quirinius ) era dregator in Siria .

      • eminescinescu permalink
        10/09/2010 9:15 am

        „Iisus Christos s-a nascut in anul la care ne raportam temporal si care este considerat inceputul vremurilor crestine, in timpul domniei regelui Irod, prezentat in textele neotestamentare ca un rege corupt, imoral, viclean, abominabil.

        Figura ilustra a Antichitatii, Irod cel Mare separa biserica de stat si exclude preotii de la decizia politica, conferindu-le un rol exclusiv spiritual, dublat de atributii judiciare, cu stricta referire la incalcarea imperativelor si regulilor religioase, scrise si nescrise. Construieste numeroase edificii si fortarete (printre care celebra Masada), reconstruieste Templul din Ierusalim, infiinteaza si modernizeaza o serie de orase de importanta strategica si comerciala. Lui Irod ii apartine constructia giganticului port din Cezareea, una dintre cele mai remarcabile opere de inginerie din Antichitate. Intr-un acces de nebunie temporara, declansata pe fondul geloziei extreme, Irod ordona uciderea singurei sotii pe care a iubit-o, Mariamne, impreuna cu copiii acesteia. Urcat pe tronul Iudeei in anul 37 i.C., Irod cel Mare moare in anul 4 i.C. Cu 4 ani inainte de nasterea oficiala a lui Iisus din Nazareth, nascut la… Bethleem. Cum se explica demonizarea lui Irod de catre pseudo-istoria crestina, pe care teologii vor s-o impuna in dispretul incontestabilelor dovezi arheologice? Cat de credibila este versiunea crestina asupra evenimentelor cand, din circa 70 de evanghelii, au fost selectate arbitrar doar 4? Si cum se explica suparatoarele si penibilele contradictii dintre evangheliile canonizate?

        Matei (2:1): “Iar daca S-a nascut Iisus in Bethleemul Iudeii, in zilele lui Irod rege, iata magii de la Rasarit au venit in Ierusalim.”

        Chiar daca ar fi sa luam in calcul concesia teologilor asupra posibilitatii ca Iisus sa se fi nascut in anul 3 i.C. (adica Iisus s-a nascut inainte de… Christos!), tot ramane o notabila diferenta de 1 an. Cu certitudine, existenta celor doua personaje, Irod si Iisus, nu a avut cum sa se suprapuna.

        Luca (2:1-3): “In zilele acelea a iesit porunca de la Cezarul August sa se inscrie toata lumea. Aceasta inscriere (n.n. – recensamantul atat de mult invocat de teologi) s-a facut intai pe cand Quirinius ocarmuia Siria. Si se duceau toti sa se inscrie, fiecare in cetatea sa.”
        Evanghelia dupa Luca noteaza anterior ca toate aceste evenimente s-au petrecut in timpul domniei lui Irod. Dar Quirinius a fost numit guvernator abia in anul 6 d.C., cand a efectuat si recensamantul populatiei, adica la 10 ani de la moartea lui Irod! In plus, Galileea nu era provincie romana, ci regat vasal, astfel incat Quirinius nu putea sa ordone recensamantul avand ca scop introducerea censului (impozitul per capita) pe intinderea regatului, cu atat mai mult cu cat o tentativa similara dusese la revolte sangeroase si la ruperea de imperiu a unor vaste teritorii apartinand Germaniei de astazi. Cat despre orasul Nazareth, el este “descoperit” (a se citi infiintat) de Elena, mama imparatului Constantin, in sec. al IV-lea, pe vestigiile unei stravechi localitati arabe, nicidecum iudaice, atestata sub numele En-Nashra/ En-Nasira. Inventarea orasului se datoreaza similitudinii dintre numele asezarii arabe si o proasta traducere a numelui “nazarean” (nu “nazarinean”, cum apare in versiunile tarzii) din scrierile evanghelice, termen care nu inseamna “locuitor al Nazarethului”, ci are sensul religios de persoana care urmeaza calea Legamantului, a adevarului in sensul predicat de Moise. Mutilarea istoriei merge si mai departe, Irod fiind acuzat de masacrarea tuturor pruncilor care nu implinisera varsta de 2 ani, genocid cunoscut sub numele de “masacrul inocentilor”. Sursa acestei ridicole fabulatii se regaseste lesne in propaganda difamanta a adversarilor, care considerau ca familia dinastica a lui Irod a uzurpat tronul regelui David. Daca ar fi fost real, evenimentul ar fi oripilat si ar fi facut scribii sa umple stive de papirusuri. Insa masacrul nu este consemnat de nicio sursa, fie ea evreiasca sau pagana. Doar o evanghelie, nula sub aspect istoric si compromisa prin interventiile celui mai abject falsificator crestin, Eusebiu din Cezareea, il acrediteaza ca fiind real: Evanghelia dupa Matei.”

        Cred ca e foarte interesant textul asa ca l-am postat …

      • 10/09/2010 11:11 am

        @Petro
        „Recensamantul a fost facut între anii 746-747 dupa calendarul roman, echivalent cu anii 8-7 î.Hr. Acesta este recensamantul la care se refera Luca.”
        Doar ca intre anii astia Quirinius nu era dregator in Siria.

        „Din curiozitate. Ai pus ambele replici una langa alta si ai ajuns la concluzia asta ?” Pentru mine este evident ca Isus nu a rostit aceeasi replica sub forme diferite, in imprejurari diferite ci autorul cartii Matei a preluat-o din Marcu. Intre primele 3 evanghelii, evangheliile sinoptice, exista o legatura foarte stransa(in sensu ca sunt se suprapun in mare parte). Una din ipotezele mai populare sustine ca atat autorul cartii Luca cat si cel al cartii Matei s-au folosit de evanghelia dupa Marcu. Asta sustin oamneii de stiinta in urma multor analize stiintifice si prefer sa le dau lor crezare decat teologilor care cos explicatii cu ata alba. Treaba cu contradictiile sta cam asa : oricat de contradictoriu ar fi un text teologia o sa reuseasca sa creeze aparenta unui text inchegat, consecvent etc. Iar faptul ca exista atat de multe religii crestine este un argument suficietn pentru afrimatia asta.

      • 10/09/2010 11:18 am

        http://www.infidels.org/library/modern/paul_carlson/nt_contradictions.html

        uite aici o mostra de contradictii; probabil ca nu toate sunt intemeiate dar ar fi exagerat sa spui ca toate sunt gresite pt ca au fost rupte de context; toate religiile crestine merg pe ideea asta cu contextu dar interesant cum Dugul Sfant ii inspira pe fircare cu alte explicatii. Se pot de aici tratge daor doua concluzii : Duhul Sfant nu exista sau daca exista ii place sa se amuze pe seama oamenilor.

      • 10/09/2010 11:28 am

        „Si apoi vine o precizare , o astfel de inscriere s-a facut pentru prima data pe cand acesta ( Cezar August) era dregator in Siria Quirinius.”

        Pai daca s-a facut prima data undeva in jurul anului 7.d .Hr.(pe cand acesta ( Quirinius ) era dregator in Siria ) atunci inseamna ca cea din vremea lui Isusa fost factua dupa anul 7. Cum se paote ca prima data sa se fi facut in anul 7 d.Hr si a doua oara in anul 7 i.Hr ?

      • Petro permalink
        10/09/2010 12:07 pm

        Stiai ca :

        În anul 1828 s-a găsit la Roma o inscripţie care indica că Quirinius a fost guvernator de două ori. Iar după primul război mondial, Sir William Ramsay a descoperit un monument la Antiohia Pisidiei în Asia mică, care la fel arăta că Quirinius a fost de două ori guvernator. Această inscripţie pare a-l prezenta ca guvernator militar cu scopul de a conduce războiul Homanadensian, în timp ce guvernator civil era Sentius Saturninus (8-6 î.d.Cr. ). În felul acesta se eplica şi afirmaţia lui Tertulian, care spune că recensământul a fost făcut pe vremea guvernatorului Saturninus. De fapt, doctorul Luca precizează „Întâia dată” spre a-l deosebi de al doilea recensământ făcut tot de Quirinius la anul 7 d.Cr., cu ocazia celei de a doua guvernare a sa în Siria.

  9. Petro permalink
    10/09/2010 10:47 am

    @Betelgeux

    „dupa Matei s-a nascut inainte de anul 4. i.Hr, iar dupa Luca s-a nascut dupa anul 7 d.Hr”

    Inca o eroare ” comisa ” de cei care ” servesc ” tuturor contradictii ” pe” tava”

    Dupa Luca zici tu ca s-a nascut dupa anul 7 d. Hr

    Nu rezulta nicicum asta. Daca faci un simplu calcul :
    In zilele lui Irod , lui Zaharia i s-a facut cunoscut ca i se va naste un fiu , cel care a fost Ioan Botezatorul .
    Dupa sase luni de cand sotia sa Elisabeta a ramas insarcinata , Maria a aflat ca va naste un fiu care se va numi Isus.
    Dupa noua luni naste pe Iisus.
    Cate luni sunt in total : 6 + 9 =15 luni
    Chiar de-ar fi sa iei in calcul ultima varianta posibila, Irod sa fi murit in anul in care Zaharia a aflat ca va avea un fiu ( Ioan Botezatorul) sunt 15 luni ( max 16 ,17) cu o marja, dar in nici un caz 11 ani.

    Concluzia: dupa logica voastra Luca s-ar fi contrazis pe el insusi , inainte de a mai vorbi despre o contrazicere cu Matei.Lucru care oricum s-a demonstrat ca era imposibil ( dupa documentele istorice care s-au gasit ulterior)

    • Petro permalink
      10/09/2010 1:15 pm

      Despre Irod se ştie că a domnit între anii 37 – 4 î.d.Cr. În anul 4 a murit. Cum se poate ca el să fi trăit pe vremea naşterii din moment ce a murit în anul 4 î.d.Cr. ?
      Cei ce ridică această problemă ori nu ştiu, ori se fac că nu ştiu un amănunt care astăzi este atât de cunoscut: greşala lui Dionysius Exiguus, când a calculat datele calendaristice.

      Conform relatărilor lui Iosif Flaviu, Irod a murit la Ierihon în valea Iordanului pe data de 13 martie, deci cu ceva înainte de Paştele evreieşti ale anului 750 de la fondarea Romei. Acest istoric mai face specificarea că în acea noapte a fost o eclipsă de lună. Pe baza calculelor matematice a eclipselor lunii, s-a confirmat data morţii lui Irod, relatată de istoricul evreu.

      Dr.Edward Robinson precizează: „Prezenta eră creştină, care a fost fixată de călugărul Dionysius Exiguus în secolul al şaselea, asumă că anul erei creştine ar coincide cu anul 754 de la fondarea Romei. În orice caz, era noastră începe cu mai bine de patru ani mai târziu decât ar trebui”.

      Până în secolul al şaselea, anii s-au socotit de la fondarea Romei. În anul 526 d.Cr. Împăratul Iustinian a însărcinat pe călugărul Dionysius Exiguus, să întocmească un calendar creştin, care să meargă în urmă până la naşterea lui Isus. În socotelile sale, călugărul a greşit şi în loc să pună naşterea în anul 749, anul Romei, a pus-o în anul 754. Acest calendar a fost folosit în lucrări istorice de Bede, la începutul secolului al VIII-lea şi nu mult după aceea a fost introdus în transcrierile publice de împăraţii francezi Pepin şi Carol cel Mare. Dionysius nu a dat naştere erei creştine, ci doar a calculat-o şi cum nu a posedat toate datele pe care le avem noi azi, a greşit cu cinci ani.

      Conform datelor stabilite de cercetători, Isus s-a născut în anul 749 de la fondarea Romei, adică anul 5 înaintea erei noastre, iar Irod a murit în primăvara următoare, anul 4, deci a trăit pe vremea naşterii.

  10. Petro permalink
    10/09/2010 2:15 pm

    @Betelgeux

    „Pai daca s-a facut prima data undeva in jurul anului 7.d .Hr.(pe cand acesta ( Quirinius ) era dregator in Siria ) atunci inseamna ca cea din vremea lui Isusa fost factua dupa anul 7. Cum se paote ca prima data sa se fi facut in anul 7 d.Hr si a doua oara in anul 7 i.Hr ?”

    Da, aici iti dau dreptate, greseala imi apartine si ma bucur ca ai sesizat acest lucru .
    Dar ai vazut mai apoi ca m-am corectat pentru ca mai tarziu am am observat si eu greseala mea.
    De fapt, doctorul Luca precizează „Întâia dată” spre a-l deosebi de al doilea recensământ făcut tot de Quirinius la anul 7 d.Cr., cu ocazia celei de a doua guvernari a sa în Siria dar nasterea lui Iisus a fost la primul , nu la al doilea.

    • 10/09/2010 5:03 pm

      „Această inscripţie pare a-l prezenta ca guvernator militar cu scopul de a conduce războiul Homanadensian, în timp ce guvernator civil era Sentius Saturninus (8-6 î.d.Cr. ).”
      Stiam de descoperirea asta doar ca mi se pare o explicatie fortata. Nu era mai clar si mai corect ca in Luca sa scrie „pe cand era dregator in Siria Saturnius” ? Nu ti se pare ca inspiratia divina lucreaza cam ciudat? Si cum am spus mai sus asta se vede clar si in numarul mare de religii (care nu prea se inghit una pe alta).Pai la ce bun o astfel de inspiratie?

      „Concluzia: dupa logica voastra Luca s-ar fi contrazis pe el insusi , inainte de a mai vorbi despre o contrazicere cu Matei”. Aici ai dreptate dar nu vad care-i problema, contradictiile sunt chiar mai grave daca sunt in cadrul aceleasi carti si Biblia este plina si de asemenea cazuri. Vezi linkul ce l-am postat mai sus.

  11. Petro permalink
    11/09/2010 7:39 am

    „Aici ai dreptate dar nu vad care-i problema, contradictiile sunt chiar mai grave daca sunt in cadrul aceleasi carti si Biblia este plina si de asemenea cazuri. Vezi linkul ce l-am postat mai sus.”

    Nu, nu ,nu ai inteles tocmai ce ti-am demonstrat ca nu e o contradictie . Sigur, daca te simti mult mai bine sa te minti pe tine insuti, este ” povestea vietii tale”

    Linkul contine o sumedenie de ” bazaconii ” toate construite pe acelasi ” schelet”.
    Dar daca pentru tine contextul nu conteaza,documentele istorice nu conteaza, dovezile nu conteaza, daca e prea mult sa citesti si sa urmaresti o explicatie care incape pe o pagina , atunci cum sa ma astept ca ai avea rabdare sa verifici tu insuti macar una din acele contradictii.

    Spui ca stiai ca Quirinius a fost guvernator in Siria ( militar ) si ca a mai fost a doua oara guvernator in Siria.
    De ce trebuia sa-l mentioneze Luca pe celalat?

    • 11/09/2010 9:54 am

      „Spui ca stiai ca Quirinius a fost guvernator in Siria ( militar ) si ca a mai fost a doua oara guvernator in Siria.
      De ce trebuia sa-l mentioneze Luca pe celalat?”
      Pai Quirinius era doar intr-o expeditie militara, nu era guvernator. Guvernator in Siria era la vreme respectiva Saturnius. Deci el trebuia mentionat.

      „Linkul contine o sumedenie de ” bazaconii ” toate construite pe acelasi ” schelet”. Probabil ca nici nu l-ai parcurs, altfel nu avei cumsa afirmi asta. Explica-mi si mie cum este asta o bazaconie : In Matei bunicul lui Iosif se nume Iacov iar in Luca, tot pe bunic, il chema Eli. Cel care se amageste singur esti tu. Sa stii ca am citit toate comentariile tale, de la cap la coada. Doar ca am spus ca nu sunt concrete, si asa mi se par, ca se invart prea mult in jurul subiectului. Cat despre dovezi, nu prea exista asa ceva. Sunt doar praf in ochi, aruncat de catre teologi.De ce niciun istoric din vremea lui Isus (adica din prima jumatate a sec I) nu pomeneste nimic despre Isus? Eu nu zic ca nu a existat, dar daca lasi ca existenta lui sa fie demonstrata de documente istorice o sa fie cam fara rost. Cei 4-5 istorici care amintesc de el aparitn deja secolului 2 (sau sfarsitul lui 1) si nici nu sunt foarte clare. Cei pentru care dovezile si istoria nu conteaza sunt crestinii . Acestea conteaza doar atat timp cat le confirma credintele, restu sunt ignorate (si acestea sunt mult mai multe).

      • Petro permalink
        11/09/2010 12:57 pm

        @Betelgeux

        „Pai Quirinius era doar intr-o expeditie militara, nu era guvernator. Guvernator in Siria era la vreme respectiva Saturnius. Deci el trebuia mentionat.”

        Tu nu ai auzit pana acum de guvernator militar si de guvernator civil?

        Quirinius a fost guvernator militar .

        Deci a fost sau nu guvernator?

      • 11/09/2010 6:40 pm

        @Petro, pai si io intreb : nu era mai corect sa aminteasca guvernatorul civil al Siriei? Quirinius si-a stabilit resedinta guvernamentala in Siria dar nu cred ca asta poate fi neaparat considerata echivalent cu a fi guvernatorul Siriei. In schimb in privinta guvernatorului civil lucrurile sunt clare. De asta era mai de „inspiratie divina” sa-l aminteasca pe cel din urma.

  12. Petro permalink
    12/09/2010 6:25 am

    @Betelgeux

    Quirinius a fost ” pionul principal ” , persoana care a jucat un rol principal in evenimentele acelor vremuri.Dovada ca el a fost ales si a doua oara guvernator.

    Dregatorul Quirinius era senatorul P. Sulpicius Quirinius, cunoscut din documente romane. Împaratul Augustus (30 î.Hr. – 19 august 14 d. Hr) a dat o înalta apreciere remarcabilelor calitati de militar si administrator ale acestui arivist.

    În anul 1828 s-a găsit la Roma o inscripţie care indica că Quirinius a fost guvernator de două ori

    Prima data a fost necesar sa fie alesi 2 guvernatori ( militar si civil ) datorita evenimentelor .
    A doua oara nemaifiind razboi, el a fost singurul guvernator.
    Asa ca nu are rost sa te mai ascunzi dupa degete: s-au gasit dovezi care au confirmat ca a fost de doua ori guvernator.
    Luca care a trait in mijlocul evenimentelor din acele vremuri a stiut foarte bine de ce l-a mentionat pe acesta.Nu a fost nevoie sa faca ” sapaturi ” pentru a gasi o confirmare!!!
    Cat iti mai trebuie sa intelegi lucrul asta?

    Cat despre inspiratia divina, Duhul Sfant, tin sa-ti atrag atentia ca desi nu intelegi deloc semnificatiile, vorbesti cu atata usurinta incat ajungi chiar sa-ti bati joc.

    Tu preiei toate bazaconiile gasite pe internet si le sustii chiar mai mult decat ar face-o acestia , chiar daca acestia din urma stiu ca sunt argumente care demonstreaza contrariul.
    Insa ei mizeaza exact pe ceea ce se si intampla defapt, sunt crezute de cei care nu cunosc si nu inteleg Biblia catusi de putin.

  13. Petro permalink
    12/09/2010 7:04 am

    @Betelgeux

    „Explica-mi si mie cum este asta o bazaconie : In Matei bunicul lui Iosif se nume Iacov iar in Luca, tot pe bunic, il chema Eli. Cel care se amageste singur esti tu. ”

    Mai intai ai inteles gresit : In Matei, tatal lui Iosif se numea Iacov si nu bunicul !!!
    In Luca tatal lui Iosif se numea Eli si nu bunicul !!!

    dar tu nu stii faptul ca legea poruncea : „De va muri cineva neavănd fii, să ia fratele lui pe femeia lui şi să ridice sămânţă fratelui său”.

    dar tu nu stii faptul ca :
    Iacov si Eli erau frati ( dupa mama) .

    Eli s-a casatorit dar acesta a murit si nu a avut fii.
    Dupa moartea lui Eli, Iacov s-a casatorit cu sotia lui Eli care l-au avut pe Iosif ( respectand legea)
    Deci, după acea lege, a luat Iacov pe femeia fratelui său şi a născut pe Iosif

    Nici Luca si nici Matei nu au gresit cu nimic .
    Luca a mentionat tatal lui Iosif , dupa lege
    Matei a mentionat tatal biologic al lui Iosif.

    Cat despre contradictie, ce sa mai vorbim…

    • 12/09/2010 12:52 pm

      Unele din afirmatiile tale sunt speculative. Iti recomand asta (http://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius) si asta (http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius) . O sa vezi ca nu ma ascund deloc dupa degete ci doar urmez dovezile istorice si logica.

      „Mai intai ai inteles gresit : In Matei, tatal lui Iosif se numea Iacov si nu bunicul !!!
      In Luca tatal lui Iosif se numea Eli si nu bunicul !!!” Bunicul lui Isus am vrut sa zic in ambele cazuri, am gresit dar trebuia sa-ti dai seama ca a fost o gresala de neatentie.

      „dar tu nu stii faptul ca legea poruncea : “De va muri cineva neavănd fii, să ia fratele lui pe femeia lui şi să ridice sămânţă fratelui său”. ” Stiam si de legea asta, sunt mult mai familiarizat cu Biblia decat inclini tu sa crezi.

      „Iacov si Eli erau frati ( dupa mama) .” Ce dovezi ai in sensu asta?
      Si aceeasi explicatie ramane valabila pentru restul numelor care apar diferint in cele doua carti ?:) Pentru ca sunt destul de multe.

      „Cat despre inspiratia divina, Duhul Sfant, tin sa-ti atrag atentia ca desi nu intelegi deloc semnificatiile”. Crede-ma ca le inteleg :). Am fost si eu un crestin si unul destul de studios.

      • Petro permalink
        13/09/2010 9:39 am

        @Betelgeux

        „Am fost si eu un crestin si unul destul de studios.”

        Nu vreau sa crezi ca te contrazic sau ca incerc sa pun cumva la indoiala ceea ai spus mai inainte.

        Spun numai ceea ce cred eu ca ar fi valabil ,poate numai pentru mine .

        Daca doi oameni ajung sa se iubeasca la un moment dat , sa simta ca il iubeste pe celalat si in acelasi timp sa simta ca este iubit si daca mai apoi unul dintre ei ajunge sa-i spuna celuilalt ca vrea sa plece, sa se desparta ,atunci cel mai bine ar fi sa nu incerce sa-l opreasca. Sa-l lase sa plece pentru ca daca se va intoarce inseamna ca l-a iubit cu adevarat dar daca nu se va mai intoarce inseamna ca nu l-a iubit niciodata.

        Dumnezeu este iubire . Iisus Hristos este Cel care a purtat chipul lui Dumnezeu in om. Iubirea este liantul care ne leaga cu adevarat de Dumnezeu si de Iisus Hristos.Iubirea nu este ” ceva ” de suprafata , care cu timpul ,din diverse motive sau sub diverse pretexte sa se poata sterge.
        Asta este parerea mea si as mai adauga la ce ai spus mai devreme , ca poate, intr-o buna zi ai sa revii . Poate …

      • Petro permalink
        13/09/2010 10:52 am

        @Betelgeux

        „Unele din afirmatiile tale sunt speculative”
        Care dintre afirmatiile mele sunt speculative?

        Si hai ca sa recapitulam .
        1. Precizeaza Luca in cap. 1 ca in vremea lui Irod , tatal lui Ioan Botezatorul ( Zaharia ) va avea un fiu? DA
        2. dupa sase luni Maria afla ca va avea pe Iisus DA
        3. Inainte de nasterea lui Iisus a participat la un recensamant ( inscriere ) DA
        Cat timp s-a scurs cu aproximatie un an si 2 luni.
        Deci a inceput cu ” in vremea lui Irod ” , trec aproximativ 15 luni si suntem defapt tot in vremea lui Irod . Corect nu?!
        Ca dovada, spune ca inainte sa nasca Maria a participat la
        4. Primul recensamant care a avut loc intre 6-7 i.Hr ( dovedit si istoric)DA
        Era tot in vremea lui Irod ? DA
        5. La acel recensamant Quirinius era guvernator militar DA( dovedit DA)
        6. A mentionat Luca si acest lucru ? DA
        Unde e contradictia? Ca nu a precizat ce fel de guvernator era ? Ca trebuia sa mentioneze guvernatorul civil si nu pe cel militar ?
        Hai sa fim seriosi.

        Spune-mi concret pana la urma in ce consta contradictia tu cu cuvintele tale.

      • 13/09/2010 1:17 pm

        La crestinism nu cred ca am cum sa revin vreodata. Dogma crestina este in mare masura o dogma bolnava. Ai auzit de John Shelby Spong ? Crestinismul promovat de el este unul sanatos.

  14. 13/09/2010 1:11 pm

    Pai 4 si 5 nu sunt neaparat corecte. Uite de ce cred ca Luca facea referire la recensamantul din 6-7 d.Hr.:

    -Iudea devine in 6-7 d.Hr provincie romana inainte fiind doar o platitoare de tribut catre imperiul roman. Ei bine, adunarea tributului nu era problema imperiului roman de asta nu poate fi vorba de vreo porunca a imparatului Augustus inainte de 6-7 d.Hr. Chiar daca ar fi existat recensaminte inainte de aceasta data, acestea erau problema regilor locali si nu a imparatului. Ori in Luca spune clar ca recensamantul in timpul caruia s-a nascut Isus a fost din porunca lui Augustus. Apoi, nu se cunoaste niciun recensamant care sa fi avut loc in timpul lui Irod, cu toate ca se cunosc destul de multe despre acea perioada, Flavius Josephus scriind multe despre Irod. Acelasi Josephus vorbeste despre ridicarea zelotilor care a avut loc tocmai in urma recensamantului din 6-7 d.Hr. Daca ar mai fi fost unul inainte, cum de acela nu a produs ncio reactie de acest gen ? Deasemenea fapte 5:37 , e un alt posibil argument ca recensamantul din 6-7 d.hr a fost si singurul. Alta problema : dupa multi istorici Quirinius a interprins acea expeditie militara intre anii 5-3 i.Hr deci acei 14 ani nu mai pusca. Plus canici faza asta cu 14 ani nu era alabila peste toata intinderea imperiului roman. Apoi faza cu guvernator militar ramane problematica. In anul 6-7 d.Hr Quirinius avea o legatura direta cu recensamantul deci se justifica mentionare lui, pe cand in acea campanie militara el avea prerogative strict militare.

    • Petro permalink
      14/09/2010 12:51 pm

      In anul 63 i. Hr Ierusalimul este cucerit de generalul roman Pompei, moment care a marcat începutul dominaţiei romane asupra Iudeei.
      Incepand cu aceasta perioada , conducerea Iudeei se realiza prin intermediul guvernatorilor romani.Dintre aceştia cel mai cunoscut a fost Irod, care a reuşit să obţină de la Senatul roman statutul de rege al Iudeei .. El era rege al Iudeei dar era subordonat Romei.

      Acum legat de prerogativele lui Augustus.
      La Roma Augustus a avut parte de onoruri nemaintalnite.
      In anul 19. i.Hr, Senatul ii acorda lui Augustus puterea consulara pe viata.

      Puterea consulară îi dădea dreptul să emită edicte, aplicabile pe întreg teirtoriul statului şi având caracter viager (numindu-se legi augustale).Totuşi, Augustus a preferat să se folosească de prerogativa legiferării prin intermediul celorlalte două instituţii ce aveau competenţe în domeniu (Senatul şi comiţiile), ce nu votau, totuşi, decât legile pe care Augustus le considera utile.
      Augustus era imperator, învestit cu tribunicia potestas şi imperium consulare pe viaţă, era princeps senatus, praefectus morum ( prefectul moravurilor), Pontifex Maximus şi Pater Patriae.
      Pentru gestionara uriaşului aparat administrativ roman era nevoie de oameni competenţi. Astfel, Augustus s-a folosit de principiul captatio benevolente (atragerea bunăvoinţei) căutând calea demijloc între excesul de severitate ( care duca la ură) şi excesul de indulgenţă ( ce duce la slăbirea autorităţii), pentru a se înconjura de oameni valoroşi.

      Dupa cum vezi chiar daca Irod era rege al Iudeei, Iudeea era sub ocupatie romana, Irod era subordonat Romei iar Augustus era cel care emitea legile .
      Deci recensamintele care au avut loc chiar inainte de 6-7 d. Hr nu erau chiar problema regilor locali ci se aflau strict sub coordonarea Romei , respectiv a lui Augustus.

      • 14/09/2010 3:09 pm

        Categoric Iudea era sub dominatie romana dar a intrat sub conducerea directa a Romei abia dupa anul 6 d.Hr. cand a devenit provincie. Probabil ca Augustus putea sa intervina in problemele Iudeii dar sansele sa fi facut asta sunt foarte mici, asa ceva nu prea s-a intamplat in istoria imperiului roman. Apoi argumentul asta se leaga de celelalte pe care le-am enumerat…deci probabilitatea devine si mai mica.

  15. Feynman permalink
    24/12/2010 12:07 am

    Eu nu stiu care o fi problema ta, de-l citezi pe Hawking ala la faza cu ‘mintea lui Dumnezeu’, cand la momentul ala (ca si acum), numitul era ateu declarat. Omul a vrut sa se exprime mai poetic acolo, si voi aia de interpretati din rasputeri biblia, luati citatul ala ad literam. Nu va e putina rusine, asa? 🙂

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: