Skip to content

Hawking sparge regulile ateilor

03/09/2010

stephen hawkingPotrivit profesorului Stephen Hawking, Dumnezeu nu a creat universul. In schimb, nimic a creat totul. Cu toate acestea, Hawking a incalcat legile de baza ale stiintei. Intr-un extras din ultima sa carte, „The Grand Design”, publicat in revista Eureka in The Times, profesorul a spus:

„Deoarece există o lege precum cea a gravitaţiei, Universul poate şi se va crea din nimic. Creaţia spontană este motivul pentru care Universul există, pentru care noi existăm”

Este jenant de nestiintific a vorbi despre nimic care se creeaza el insusi din nimic. Bunul simţ spune ca daca ceva poseda capacitatea de a se crea din nimic, apoi acel ceva nu a fost un nimic, ci a fost ceva – un fel de putere foarte inteligenta si creativa.

Hawking a incalcat regulile nespuse ale ateismului. El nu ar trebui să foloseasca cuvinte ca „a crea” sau chiar „a face.” Ele necesita un Creator si un Facator. Si nici macar nu ar trebui sa lase sa se inteleaga ca esenta ateismul sta in faptul ca nimic a creat totul, pentru ca este un lucru de neimaginat si un lucru negandit. Aceste lucruri confirmă expresia, puteti conduce un ateu catre probe, dar nu-l puteţi face sa gandeasca. Nici un ateu nu ar trebui sa vorbeasca despre greutatea acestor lucruri ca fiind o „lege”, pentru ca denota, de asemenea, axioma unui Datatora legii. Legile nu se intampla de la sine. Dar sa ne uitam la modul neglijent de vorbire al profesorului, cand spune „Big Bang-ului a fost rezultatul inevitabil al legilor fizicii si nu a fost nevoie de Dumnezeu pentru scanteie creatiei Universului.”

Se pare ca profesorul Hawking s-a razgandit cu privire la nevoia de Dumnezeu. In 1988, in cartea sa, „O scurtă istorie a timpului”, el a spus:

„Dacă vom avea o teorie completa, ar fi supremul triumf al ratiunii umane – atunci vom cunoaşte mintea lui Dumnezeu.”

Einstein a spus ca a vrut sa stie mintea lui Dumnezeu. Atât Hawking cat si Einstein, ar fi putut gasit cu usurinta mintea lui Dumnezeu si, prin aceasta ar fi cunoscut modul in care am fost creati – „La inceput, Dumnezeu a creat cerurile si pamantul”, ceva ce ne-a fost amintit atunci cand au fost citite fragmente din Geneza cap.1 de catre echipajul primei misiuni pe luna. Avem nevoie sa-l recitim.

Anunțuri
53 comentarii leave one →
  1. eminescinescu permalink
    03/09/2010 7:35 pm

    Caludiu, e foarte probabil sa nu faci diferenta intre teism si deism … Einstein a fost un deist, a refuzat total ideea de tesim din cauza imoralitatii care apar in Biblie si nu numai …. dar in conceptia lui d-zeu care l-ar reprezenta in pozitia lui in deism .. s-ar compara cu „inteligenta” .. si ca sa ma intelegi ce vreau sa zici iti recomand cartea : Formula lui Dumnezeu de Jose Rodrigues dos Santos …

    • 06/09/2010 10:00 am

      Totusi un geniu ca Einsten sa creada ca este Cineva in spatele lucrurilor si nu doar pura intamplare, este de luat in considerare, chiar daca acel Cineva din punctul lui (Einstein) de vedere nu era un Dumnezeu personal.

      Acest lucru subrezeste destul de mult „temelia” evolutionistilor.

      • 06/09/2010 10:41 am

        chiar deloc, nici macar un dumnezeu personal nu o subrezeste

      • eminescinescu permalink
        06/09/2010 10:48 am

        Claudiu,

        Iarasi le incurci ca la Ploiesti …. ce legatura are aparita Universului [ Cosmologie ] cu aparitia vieti si cursul ei [ Evolutia ] … cum de sari de la una la cealalta asa fara sa stai sa te gandesti putin … ? Si ti-am mai spus legat de Einstein ca d-zeu care il intelegea el se poate rezuma la „inteligenta” si ti-am recomandat o carte ….

        Si chiar daca Einstein si toti acei oameni care zici tu ca ar crede in ceva … ai impresia ca acestea sunt argumente in favoarea credinteti tale .. ? Ai impresia ca daca un personaj foarte inteligent spune o prostie sau ceva stupid … gata … l-ai catalogat ca si idiot .. ? gandeste-te putin … ! nu mai face analogi ilogice …

      • 07/09/2010 7:23 am

        Einstein este o autoritate in fizica, nu in biologie, deci n-are nicio treaba cu evolutia. Din cate stiu nici nu s-a pronuntat pe acest subiect, pentru ca nu a facut obiectul cercetarilor sale. Deci afirmatia ta este nefondata. Citeste mai multe despre eroarea logica numita „apelul la autoritate”…

        „Temelia” avolutionistilor nu sunt parerile lui Einstein si nici macar contributiile lui in domeniul fizicii.

        In plus, nici macar nu este adevarat ca Einstein credea ca „se afla cineva in spatele lucrurilor”. Expresia lui „Dumnezeu nu joaca cu zaruri” este doar o metafora care urmarea sa arate neincrederea lui in teoria cuantica – un aspect asupra caruia chiar geniul lui Einstein s-a inselat.

      • Feynman permalink
        24/12/2010 12:04 am

        Habar nu ai in ce sens folosea Einstein cuvantul ‘Dumnezeu’. Exact in acelasi sens in care folosesc eu cuvantu’ dracu’ cand il trimit pe careva la dracu’.

        Mentionez ca nu cred ca exista dracu’ ala.
        Si acuma, poate o sa te prinzi ca e doar o figura de stil.
        Si te anunt ca Einstein a dat-o grav in bara cu ‘Dumnezeu nu se joaca cu zarurile’ (nu, nu e vorba de dumnezeu in propozitie, contrar aparentelor).

  2. 03/09/2010 10:04 pm

    Imi pare rau, dar atat Hawking cat si Einstein au folosit termenul de Dumnezeu cu un inteles pe care nu cred ca il vei intelege vreodata si amandoi au zis ca nu cred intr-un Dumnezeu personal.
    Ma uit cu tristete la blogul tau, dandu-mi seama ca inca mai exista fanatism religios intr-o lume moderna. Sa spui ca nu exista atei este un lucru care dovedeste o lipsa de minima inteligenta si ratiune. Nu ma intereseaza ce imi vei raspunde la commentul meu, sper ca o vei face pentru ceilalti cititori, eu nu ma voi intoarce sa vad raspunsul pentru ca am intalnit si in trecut fanatici si stiu ca orice as spune nu le-ar schimba gandirea.
    Eu insa iti doresc mult noroc si sa stii ca ratiunea invinge intotdeauna. Nicio zeitate nu poate schimba acest lucru…

    • 04/09/2010 1:49 pm

      @Gabriel
      Chiar daca gabriel nu va citi raspunsul meu, el nici nu stie ca a facut deja ceea ce eu mi-am dorit, si anume sa citeasca postul acesta. Daca nu posta acest comment ma multumeam si doar cu faptul ca a citit articolul.
      Exista fanatism rau dar si fanatism bun. Eu sunt din cei buni. Si daca prin fanatic intelegi o persoana foarte convinsa de anumite principii crestine si pe care le considera adevarate in urma unei experiente, atunci, da, sunt fanatic.
      Multumim pentru vizita ta. (probabil te vei intoarce, asa ca uite si raspunsul pentru tine).

      • 05/09/2010 10:10 am

        nu exista fanatism bun; orice forma de fanatism e o otrava pentru minte si o inchisoare pentru gandirea libera. Cred ca lucru’ asta l-ai putea invata chiar de la Isus (ce-i drept are si el destule replici fanatice da’ esenta sta in alta parte) daca ai incerca sa-l intelegi mai bine. Nu degeaba zicea Nietzsche : „Crestinismul a fost interpretat gresit; a existat un singur crestin iar acela a murit pe cruce.”

      • 06/09/2010 8:52 am

        „Exista fanatism rau dar si fanatism bun. Eu sunt din cei buni.”
        Asa spun toti.

        Hawkins a spus altceva decat lasati voi sa se inteleaga: a spus ca aparitia Universului poate fi explicata doar cu legile fizicii.

        In concluzie, ipoteza „Dumnezeu” nu este necesara.

    • 06/09/2010 10:03 am

      Intotdeauna mintile stralucite au ajuns sa cunoasca, ca nu se poate sa nu existe „ceva” in spatele Creatiei, chiar daca acestia nu stiu cu certitudine ce este sau cine este, nu pot sa nu observe produsul unei inteligente in univers.

      • 06/09/2010 10:29 am

        Deci Hawkins nu este o minte stralucita, zici tu.

      • eminescinescu permalink
        06/09/2010 10:50 am

        Da Claudiu …asta se numeste : analogie din ignoranta ….

        Daca nu sti ceva despre un o anumita afirmatie, raspunsul corect si logic ar fi : ” nu stiu ” … nu sa inventezi sau sa creezi idei stupide cum ca ” pai nu intelegem noi, dar trebuie sa fie ceva … ” -=> ignoranta.

      • eminescinescu permalink
        06/09/2010 6:54 pm

        Claudiu,

        Dovedeste prima data ca exista ceva / cineva inteligent … si pe urma vin-o cu afirmatii de genu : „… nu pot sa nu observe produsul unei inteligente in univers. „

      • 06/09/2010 7:40 pm

        @eminescinescu
        Cred ca nu intelegi ce spune Claudiu. Nu este nevoie sa dovedesti ca exista inteligenta pentru ca doar mai apoi sa observi ca universul este produsul unei inteligente. Este exact invers de cum crezi tu. Deci Claudiu are dreptate… exista un produs foarte bine proiectat si executat… deci, exista inteligenta creatoare. Cred ca doar ai vrut sa-i stai impotriva lui Claudiu. Nu ai substanta si logica in cererea ta de demonstratie. Gandesti pe dos… 🙂 (adica in sens invers raziunii logice).

      • eminescinescu permalink
        07/09/2010 3:05 am

        silviu sh,

        Cu tot respectul dar cred ca nu sti cu ce se mananca logica … Claudiu face o afirmatie pozitiva .. adica el zice ca Universul este rezultatul unei inteligente …. Pana ce sa zica aceasta e obligat printr-o logica pe care se pare ca nu o intelegi … sa de-a explicatii cum sta treaba cu inteligenta … cine sau ce a creat Universul … !

        Cred ca ai lipsit la orele de logica … pt ca prin modul in care mi-ai scris, habar nu ai ce inseamna sau cum se aplica….

        respect, si sper ca nu te-ai suparat

      • ammos permalink
        07/09/2010 2:53 pm

        subscriu si eu la ceea ce a spus Claudiu;cu privire la inceput(‘declansarea’ timpului),de unde a provenit materia si ce a determinat „aparitia” spatiului si expansiunea materiei in acest „spatiu’ , teistii sustin ca exista aceasta Inteligenta( Dumnezeu) independenta de timp,spatiu si materie
        (atemporal,infinit si imaterial) care a coordonat aparitia si dezvoltarea acestor trei elemente timp,spatiu, matrie(sau pe scurt Creatia) acum, cu privire la caractristicile lui Dumnezeu,evident depasesc capacitatea omului de intelegere si o explicatie satifacatoare pentru aceasta nu a fost formulata,e drept! insa cu privire la acste lucruri(timp,spatiu, matrie;cum s-a declasnat timpul, de unde vine matria) si ateii au o explicatie deloc satisfacatore! asa ca nu acesta este locul in care ateii sa-i critice pe teisti,ci mai degraba „si-ar vedea barna din ochiul lor” !!
        vorbind despre „origini” este evident un subiect ce depaseste intelegerea noastra umana!

      • 07/09/2010 5:04 pm

        @ammos, dar asta nu ne da voie sa inventam povesti pe care sa le consideram reale

      • eminescinescu permalink
        07/09/2010 5:34 pm

        ammos,

        Teistii sustin ceva ce nu pot dovedi, e inutila explicatia si pozitia voastra cate vreme nu dovediti acest d-zeu care e in afara timpului si spatiului care a creat timpul,spatiul si materia … :))) si ce e si mai haios e faptul ca tocmai tu ii acreditezi toate acestea lui d-zeu pe care nu il intelegi [paradoxal] zicand ca e peste intelegerea voastra … :))=)) …. atuncea de unde stiti ca toate acestea s-au facut, cu atata certitudine … daca habar nu aveti de aceste lucruri .. ? :)) … sunt afirmatii din pura ignoranta, nimic altceva …

        Tu zici ca oamenii de stiinta [unde nu sunt toti atei] au o explicatie nesatisfacatoare .. ? :))) … pai si a ta sau a voastra [teistilor], e satisfacatoare … ? :))), lasand toata povestea in plop =)) … ne explicand absolut nimica … :)) va tot legati de oamenii de stiinta punandu-le cuvinte in gura cum ca ei zic ca totul a aparut din nimica … ceea ce nu e adevarat … dar nu vedeti „barna din ochiul vostru” [ ca tot veni vorba de ea], cand afirmati cu atata ardoare ca aceasta entiate [asupra caruia nu aveti nici o dovada] a creat tot si toate …si aicea e partea haioasa :)) =)) …. DIN NIMIC :))) [ gen harry potter … abracadabra] … =)) … pe bune ca de fiecare data cand vad astfel de afirmatii ma imprastiu de ras … Si asta e explicatie satisfacatoare .. ? :)) … dar cand vedeti filme gen Harry Potter … sau Lord of the rings, incepeti sa va faceti cruci si sa spuneti ca sunt lucrarile diavolului .. cand paradoxal … dupa ideologia voastra … exact asta a facut acest d-zeu pe care il slaviti cand a creat Universul… si pt care nu aveti nici o dovada ? :)))) …

        Ma amuzi teribil ammos …. sper sa nu te superi … nu te-am jignit cu nimica … ci doar ma amuzi :)) …

        respect.

      • 07/09/2010 7:28 pm

        @eminescinescu
        Tind sa cred ca amuzamentul tau este bazat pe o neintelegere… „teribila”

        Asta spui tu:

        va tot legati de oamenii de stiinta punandu-le cuvinte in gura cum ca ei zic ca totul a aparut din nimica … ceea ce nu e adevarat

        De aici rezulta ca nu ai citit articolul, sau poate doar ai uitat ca foarte recent, Hawking, omul de stiinta, exact lucrul asta a afirmat, ca se putea produce ceva din nimic, fara ajutorul lui DUmnezeu.

        Cred ca te amuzi prea mult, doar pentru a demoraliza sau a intimida.

      • eminescinescu permalink
        07/09/2010 7:48 pm

        silviu sh,

        Nu stiu cum stai tu cu „observatia” dar eu cred ca i-am raspuns lui ammos, nu m-am referit la articolul de mai sus … deschide ochii larg data viitoare si poate te scutesti sa faci afirmatii inutile … iar legat de Hawking, la fel cum a zis si abis, acesta sa referit la faptul ca e suficient legile fizicii ca sa apara Universul, nu ai nevoie de o entitate divina, cu atat mai mult ca nici macar una, pe dealungul mileniilor nu s-a dovedit a fi existat …

        respect.

      • 07/09/2010 8:06 pm

        eminescinescu
        Comentariul ramane valabil.

      • ammos permalink
        07/09/2010 8:34 pm

        se pare ca tocmai am provocat(neintentionat) amicului nostru o criza de ilaritate. nu inteleg ce era atat de amuzant, voi intelegeti? se pare ca unora si daca le arati un deget incepe sa rada! :-?? eminescinescu, comentatiul meu era referitor la faptul ca il bateai la cap pe silviu sh ca nu explica ce e cu acea Inteligenta si ca nu este logic in afirmatiile sale! din cate se pare nu ai inteles nimic din ce am zis! tu tocmai incercai sa arati paiul din mana lui dar nu vedeai barna din ochiul tau! te rog citeste cu atentie inca odata comentariul meu! am afirmat ca nu avem o explicatie satisfacatore! dar nici a ateilor nu este mai presus cu toata asazisa stiinta prin care incearaca sa o explice! recatia pe care tocmai ai avut-o ma pune pe ganduri in ceea ce priveste modul tau de gandire!

        @betelgeux: cu privire la origini, toate sunt povesti! ideea este ca ateii rad de teisti pentru argumentul lor, insa la capitolul asta chiar ateii au explicatii „stiintifice” jalnice! 🙂

      • eminescinescu permalink
        08/09/2010 6:51 am

        silviu sh,

        Ti-am raspuns la comentariu si ti-am aratat ca e ilogic, si nu are de ce sa ramana valabil atata timp cat nu are o sustinere si argumente valabile pt a ma discredita … adu dovezi clare, care se pot repeta si sa dea acelasi rezultat, pt a sustine ipoteza voastra [teistilor] ca d-zeu vostru in particular, exista … nu carti, nu sentimente, nu intamplari personale, nu intamplari a altora, personale …. pt ca nu faceti altceva decat, cel putin din privinta mea sa va faceti de ras … pt ca paradoxala fiind situatia, voi venerati un d-zeu atotputernic … dar nu aveti nici o dovada pt asta … nu va ajuta acest d-zeu in nici o privinta ramane ascuns / invizibil dar surprinzator voi „il vedeti” sub o forma sau alta …. nu clar si concret, asa cum vad si interactionezi eu cu realitatea… adica prin cine stie ce sentimente care va invaluie atuncea cand va rugati … sau prin cine stie ce fenomen inexplicabil unde inexplicabilitatea o acreditati acestui personaj invizibil, dand dovada de ignoranta … si asta pt ca voi atuncea cand nu intelegeti un lucru … ce faceti .. ? iesit in lume si strigati : ” d-zeu e de vina, el e creatorul, el a facut x si y” cand defapt nu ati cercetat acele situatii, circumstante… cu amanuntitul ca sa vedeti cum sta treaba … nu intelegeti ceva … nici o problema … voi aveti intotdeauna raspunsul :)) … si mai ziceti ca noi suntem ignoranti .. ? si ma mai intrebi de ce ma amuz atat de teribil la afirmatii precum cele a lui ammos … ?

        respect.

      • eminescinescu permalink
        08/09/2010 11:42 am

        ammos,

        Legat de partea cu inteligenta, silviu sh, s-a bagat peste „dialogul” dintre mine si Claudiu, am pus intre ” ” dialogul, deoarece inca, Claudiu nu mi-a raspuns la intrebarile mele … legat de inteligenta de care vb silviu sh, nu are nici o legatura cu cea de care vb eu in „dialog” cu Claudiu, unde am si facut o referire la o carte unde explica „inteligenta” la care m-am referit eu…. Insa tu si silviu sh, ati deviat de la subiectul cu „inteligenta” la care m-am referit eu si ati aplicat-o intr-o forma teologica, ideologica religioasa, unde nu acesta era scopul meu … si eu am raspuns exact la ce ati scris voi si la ce v-ati referti concret …. iar partea cu amuzamentul eu cred ca oricine poate sa se amuze de orice sau de oricine … acu nu cred ca sunteti chiar atat de „complicati” incat voi nu va amuzati sau nu radeti … ? M-am amuzat mai tare, poate ca eram intr-o stare buna si una mai receptiva la „glume” .. pun intre ” ” glume pt ca fiecare vede sau intelege „glumele” in felul sau …. si sa revenim … m-am amuzat pt ca eu unul ma pot extrapola dintr-un dialog si sa vad partile fiecare … si am putut sa vad si partea ta … care m-a amuzat teribil din mai multe pc de vedere pe care le-am descris in textul cu pricina ….

        Am recitit msg-ul tau …. si acuma am obs ca ai mentionat faptul ca nu e o explicatie satisfacatoare, aceea cum ca acest d-zeu a creat tot si toate … dar cred ca nesatisfacerea aceasta se rezuma si e strict a ta, nu poti pune pe toti crestinii in aceeasi oala … si .. zic asta pt ca am avut foarte multe discutii si explicatii a altor crestini … unde pt ei e mai mult decat satisfacatoare … asa ca … imi cer scuze inca o data … pt ca am inteles gresit … dar nu imi cer scuze pt textul cu amuzamentul … pt ca m-am amuzat :)) .. si textul ramane valabil pt restul crestinilor care cred asta … :).

        respect.

      • 08/09/2010 6:52 pm

        @ ammos,
        zici ” cu privire la origini, toate sunt povesti! ideea este ca ateii rad de teisti pentru argumentul lor, insa la capitolul asta chiar ateii au explicatii “stiintifice” jalnice!”. Sa inteleg ca tocmai i-ai atribuit creationismului cuvantul jalnic ? 😛

      • 09/09/2010 8:27 am

        „insa la capitolul asta chiar ateii au explicatii “stiintifice” jalnice! ”
        Ammos, uite, eu sunt ateu. La capitolul asta, cum zici tu, nu am nicio explicatie. Am doar o serie de ipoteze: una dintre ele ar fi ca Universul a aparut pe cai naturale, alta ar fi ca a aparut datorita unei entitati preexistente extrem de complexe care, nu stiu prin ce metode, a facut sa apara totul din nimic, proiectandu-l in cel mai mic detaliu si realizandu-l dupa acel plan. In momentul asta nu exclud niciuna dintre ipoteze – insa mi se pare ca a doua este mult mai putin probabila. Iar cei care sustin ca stiu cu certitudine care este varianta corecta au sarcina de a aduce dovezi.

        Hawkins spune ca aparitia Universului poate fi explicata doar cu legile fizicii si ca ipoteza „entitate preexistenta extrem de complexa care a planificat si a facut totul” nu este neaparat necesara. Daca asta este o „explicatie jalnica” pentru gustul tau, eu ce sa fac, sa il cred pe cel mai mare fizician in viata al lumii, sau pe un user anonim de pe net care a dovedit pana acum suficiente lacune in intelegerea unor chestiuni elementare si care are in plus si ceva probleme cu logica?

        Scopul declarat al acestui blog este convertirea ateilor. Chiar iti imaginezi ca asta e calea? 🙂

  3. 06/09/2010 12:00 pm

    @abis
    Mai citeste odata comentariul.

  4. ammos permalink
    07/09/2010 3:05 pm

    referitor la discutia despre fanatism, nu sunt de acord cu sintagma „fanatism bun” ! credinta nutrita de teisti nu este una oarba(ci dimpotriva bazata pe dovezi) si nici nu-l impinge pe om spre fapte necugetate(fanatism)! fanatismul cuprinde de asemenea intoleranta fata de convingerile altora, lucru ce nu se intampla in cazul teistilor, care dupa cum se poate vedea pe acest blog, sunt interesati de convingerile ateilor, scopul fiind discutia si expunerea ideilor si convingerilor !

    • 07/09/2010 5:06 pm

      „credinta nutrita de teisti nu este una oarba(ci dimpotriva bazata pe dovezi)”; asta doar daca scoti cuvantul dovezi din paradigma stiintifica si il aplici in alte locrui, cum ar fi teologia.

    • ammos permalink
      07/09/2010 8:46 pm

      dovada reprezinta lucrul care demonstreaza verosimilitatea a ceva! ele sunt de multe categorii nu numai stiintifice! existenta lui Dumnezeu nu o poti demonstra printr-o formula matematica sau un experient in laborator! asta vor toti ateii sa vada…. dar nu vor vedea niciodata! insa astfel poti gasi o multime de dovezi care sa te conduca la concluzia ca exista aceasta Inteligenta sub coordonarea careia functioneaza acest mecanism tribil de complex ca Universul!

      • eminescinescu permalink
        08/09/2010 11:15 am

        ammos,

        Exemplifica aceste „dovezi” nestiintifice, care poate explica sau determina existenta d-zeu tau, pt ca atat eu cat si restul ateilor de pretutindeni, sunt foarte curiosi … cred ca esti singurul teist care are in posesia lui, astfel de dovezi … ?

      • 08/09/2010 6:59 pm

        @ammos „insa astfel poti gasi o multime de dovezi care sa te conduca la concluzia ca exista aceasta Inteligenta sub coordonarea careia functioneaza acest mecanism tribil de complex ca Universul!”. In directa asta invocata de tine eu propun sa credem ca demiurgul este cel din credinta gnosticilor. Astfel putem explica „acest mecanism tribil de complex ca Universul” si avem ca bonus o explicatie mult mai buna a suferintei din lume (decat cea crestina care este teribil de subtire). Ce zici ?:p

    • 08/09/2010 2:52 pm

      „fanatismul cuprinde de asemenea intoleranta fata de convingerile altora, lucru ce nu se intampla in cazul teistilor”
      Oh, da, fanatismul religios nu exista. :))))

  5. eminescinescu permalink
    07/09/2010 5:22 pm

    ammos,

    Ma amuzi teribil … :))))

  6. ammos permalink
    09/09/2010 1:44 pm

    eminescinescu, betelgeux.
    iata aici o foarte scurta prezentare din care prin mai multe observatii(prin inductie), putem trage concluzii(deductie) despre existenta si natura lui Dumnezeu: argumentul cosmologic;premise: tot ce are un inceput are o cauza, universul a avut un inceput(timpul);concluzie: universul a avut o Cauza! argumentul este valid din punct de vedere logic,deoarece din premise se ajunge la concluzie corecta prin silogism! se pune problema daca premisele sunt adevarate; sa vedem! prima premisa este legea cauzalitatii si totodata principiul fundamental al stiintei!pentruca defapt asta face stiinta cauta sa afle „ce” a cauzat „ce”! premisa 2: una din legile fundamentale ale termodinamicii(legea entropiei) afirma faptul ca energia utila in univers se pierde, asadar la un moment dat universul se va „stinge”! acest lucru dovedeste faptul ca universul „functioneaza” de un interval limitat de timp deoarece conform legilor termodinamicii energia lui se epuizeaza! cu alte cuvinte universul trebuie si a avut un inceput!
    argumentul teleologic(telos-plan);premise: orice plan are un prinectant,universul are un plan de functionare;concluzie: universul are un Proiectant! prima premisa este valida indiscutabil; a doua premisa reiese din complexitatea ce caracterizeaza universul si preciza cu care functioneaza! ba mai mult fptul ca planeta noastra este un loc atat de special si cu atat de multe particularitati care permit vietii sa se dezvolte ,intareste dovezile pentru un univers atat de fin reglat cu precizia unui Proiectant!
    (argumentele sunt extem de stufoase si bine dezvoltate dar nu am nici timpul nici spatiul necesar sa le dezvolt aici)
    asadar de aici trag concluzia ca exista Ceva care este in afara universului( din momnet ce este cauza acestuia),independent de materie spatiu si timp(adica imaterial,infinit si atemporal) ce a cauzat si a reglat atat de fin Universul! (pana aici nimic din Biblie) iar aceasta descriere” se intampla” sa se potriveasca de minune cu descrierea pe care Biblia o face cu privire la Dumnezeu! nu am facut decat sa folosesc logica si elemente stiintifice(care asa cum am spus in comentariul anterior ne ajuta sa ajungem la o concluzie) si „se intampla” sa se potriveasca cu ceea ce Biblia spune despre Dumnezeu!
    betelgeux cu referire la propunerea ta, SPRE DEOSEBIRE de scrierile despre demiurg, Biblia „se intampla” sa se potriveasca cu argumentele mele de mai sus si ca bonus avem si confirmari istorice despre unele personaje si evenimente descrise de ea!

    • eminescinescu permalink
      09/09/2010 7:51 pm

      ammos,

      Da … adevart si logic ce ai scris pana la un moment dat, unde logica si stiinta ai pierdut-o pe drumul tau spre ignoranta … si asta pt ca faci afirmatii pozitive fara nici o sustinere sau argument LOGIC, logica ta se blocheaza la conceptul, ca trebuie sa fie un proiectant … si surprinzator [ ca sa bata cu biblia] nu mergi mai departe de asta, sa explici existenta sau aparitia / crearea acestui proiectant … ma gandesc ca ai luat analogia aceasta de la bunul tau prieten Ray Comfort … care si el dupa cum bine stim, cred ca a ramas repetent la logica …

      Uite aicea cateva clipuri misto unde explica destul de clar, cum sta treaba cu „cauzalitatea si infinitul” .., si poate ai sa intelegi de ce faci afirmatii ilogice … sau creezi argumente din ignoranta : http://www.youtube.com/watch?v=g8wsss39u7c&feature=related

      Iar legat de planeta noastra … ideea e ca ea nu e creata pt noi ci noi [si cand zic asta ma refer la viata in sinte] este adaptata la conditiile de pe aceasta planeta … printre care si noi oamenii .. gandeste-te la asta … si vizioneaza clipul, pt ca sincer, dar sincer … in felul cum ai scris, parca am un deja vu, cand ma uit la primul clip, tipu care suna in emisiune … parca citeste de pe o foaie .. ce ai scris tu … :))

      vizioneaza-le si daca ramai la ipoteza ta ca trebuie sa fie un d-zeu inainte de big bang … atuncea eu cel putin nu stiu daca m-ai am ceva ce sa iti zic, decat respect si mai cauta explicatii si in afara bibliei pt ca ea nu iti poate explica cum stau lucrurile legate de realitate … decat sa te inlantuiasca intr-o ignoranta care pe mine ma depaseste ….

    • eminescinescu permalink
      09/09/2010 7:54 pm

      p.s. uite aicea mai e un clip pe care am uitat sa il mentionez : http://www.youtube.com/watch?v=wnsqQx90DGI … toate au cate 2 parti … vizioneaza-le … si vb pe urma.

    • 10/09/2010 8:45 am

      Nu cred ca am vazut vreodata intr-un singur mesaj o colectie mai mare de erori! 🙂

      1. Argumentul cosmologic (totul are o cauza, prin urmare exista D-zeul crestin). Fals.
      – Chiar presupunând că există o „cauză necauzată”, această descriere se poate aplica la o infinitate de chestii, nu neapărat D-zeului creştin. Se aplica la fel de bine celui musulman, zeilor hindusi, celor sud-americani etc. De ce ar trebui ca acea cauză primară să fie o fiinţă si nu un fenomen natural? De ce trebuie sa fie neaparat omnipotenta, infinit de buna, atutstiutoare si sa se supere pe mine daca mananc astazi branza (e vineri)?
      – Pentru a justifica existenţa cauzei primare pleci de la idee ca totul trebuie să aiba o cauză (ceea ce nu este demonstrat). În descrierea cauzei primare încalci tocmai motivul pentru care ai apelat la cauza primara: o postulezi ca fiind necauzată. Daca poate exista „ceva” necauzat, de ce n-ar putea fi acest lucru insusi Universul?

      2. Argumentul teleologic – asta-i alt argument desfiintat de multa vreme. Vezi aici detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument#Formal_objections_and_counterarguments

      „premise: orice plan are un prinectant,universul are un plan de functionare;concluzie: universul are un Proiectant! prima premisa este valida indiscutabil; a doua premisa reiese din complexitatea ce caracterizeaza universul si preciza cu care functioneaza!”
      Ce plan de functionare are Universul? Nu are niciun plan. Ce inseamna „complexitate” si „precizie” la nivelul Universului? Astea sunt notiuni umane, subiective, ele nu inseamna nimic pentru Univers.

      „Biblia “se intampla” sa se potriveasca cu argumentele mele de mai sus si ca bonus avem si confirmari istorice despre unele personaje si evenimente descrise de ea!”
      La fel de bine se potrivesc si alte scrieri religioase…

  7. 09/09/2010 7:11 pm

    ammos,

    Comentariul tau este un exemplu foarte bun de ignoranta teista. Argumentele pe care le amintesti au fost demonstrate de multe ori ca avand multe probleme de logica. Totusi, tu le numesti in continuare logice si tocmai de asta nu le voi combate, pentru ca data viitoare le vei folosi cu aceeasi nonsalanta indiferent de cat de bune ar fi contraargumentele pe care ti le-as oferi. Daca vrei, te directionez spre cateva articole care demonstreaza ca ce ai enumerat tu mai sus nu este chiar atat de logic pe cat spui.

    „betelgeux cu referire la propunerea ta, SPRE DEOSEBIRE de scrierile despre demiurg, Biblia “se intampla” sa se potriveasca cu argumentele mele de mai sus si ca bonus avem si confirmari istorice despre unele personaje si evenimente descrise de ea!”
    In primul rand,din formularea ta, imi dau seama ca nu stii la ce am facut eu referire cand am spus „demiurgul gnosticilor”. Cu toate asta tu stii deja ca „nu se potriveste”. In al doilea rand, da…sunt niste confirmari istorice in Biblie dar asta nu demonstreaza ca intreaga Biblie este istorie ci doar acele parti demonstrate. Printre care, bineinteles, nu se gaseseste creatiunea, potopul, turnul-babel etc.

  8. ammos permalink
    26/09/2010 11:03 am

    mai baieti… intradevar ignoranti suntem cu totii intr-o masura mai mare sau mai mica si si niciodata cu privire la aceleasi informatii! ceea ce eu am amintit aici in 3 randuri… este prezentat cu multe amanunte, explicatii si raspunsuri la contraargumentele aduse(de care si voi amintiti) in cuprinsul a doua capitole din cartea ” Nu am destula credinta sa fiu ateu” scrisa de doi aplogeti bine cunoscuti.
    nu aveam nici o indoiala ca reactia voastra o sa fie diferita de asta!si nu ma asteptam sa fiti de acord cu opinia exprimata si nici sa va conving cu aceste argumente! sunt constient de faptul ca orice persoana nu va renunta usor la convingerile sale si va gasi contaargumente la opiniile ce nu se potrivesc cu convingerea lor! cu totii facem asta!
    cu privire la obiectiile voastre prefer sa nu raspund(pentru ca putem continua la nesfarsit astfel) insa tin totusi sa remarc un asprect: afirmati ca argumentele prezentate nu sunt logice(„…logica ta se opreste…”, „…probleme de logica…” )ceea ce ma face sa inteleg ca defapt folositi cuvantul logica fara sa ii cunoasteti insemnatatea! logica este o stiinta, o stiinta a demonstatiei, ea are niste legi si principii! a afirama ca ceva este ilogic inseamna a demonstra ca acel ceva incalca macar una din legile logicii! iar a spune ca ceva este logic sau ilogic pentru ca asa gandesti tu ca e logic sau ilogic este ceea ce eu numesc „logica de balta” pe care oricine o poate „dezvolta”! argumentele prezentate urmeaza forma de rationament numita silogism si sunt valabile 100% din punct de vedere logic, constructia logica este valida! contraargumentele pot veni numai privind validitatea premiselor folosite, lucru pe care il puteti gasi in cartea pe care am mentionat-o (asata evident daca curiozitatea va impinge sa aflati)!
    numai bine!

    • eminescinescu permalink
      27/09/2010 7:18 am

      ammos,

      Am sa incep cu urmatoarea fraza pe care ai mentionat-o : ” Nu am destula credinta sa fiu ateu ” … din care pot sa constat faptul ca cel care a zis-o [ray comfort – > un personaj ilogic si irational ] si la randul tau care ai mentionat-o, constat faptul ca sunteti ilogici si ati creat [probabil involuntar] un oximoron de toata frumusetea permite-mi sa iti explic de ce [desi cred ca explicatia sau definitia ateismului, s-a dat pe acest blog de nenumarate ori], a fi ateu inseamna a avea o pozitie si acea pozitie se explica prin LIPSA DE CREDINTA in zei …. drept urmare aceea propozitie = oximoron si cei care o folosesc sunt ilogici din perspectiva definitiei a ateismului.

      Ma fascinezi cand zici ca logica e o stiinta a demonstraiei …. dar pe care nu o aplici in ideologia ta, unde aicea crezi fara nici un bun motiv si dovada clara, unde acesta dovada sau dovezi sa fie supuse metodelor stintifiice [ daca tot ai adus vorba de metode de stiinte demonstrabile].

      respect.

    • ammos permalink
      09/10/2010 8:58 am

      eminescinescu, este foarte interesant cand cineva incearca sa loveasca o alta persoana, dar defatp reuseste sa se loveasca el singur; cam asta ai facut tu acuma…
      1.fraza care am mentionat-o este defapt titlul cartii si nu, nu este scrisa de Comfort!un simplu tastat pe google te-ar fi lamurit de asta, dar evident este mult mai confortabil ca in necunostinta de cauza sa facem presupuneri dupa bunul nostru plac!
      2.oximoron= figura de stil! in nici un caz vreo eroare logica sau ceva de natura sa arate ca cel ce o foloseste este ilogic! in cel mai rau caz cel ce o foloseste incearca si reuseste sa fie ironic!
      3. desi mi-ar fi placut sa fie .. din pacate afirmatia „Nu am destula credinta sa fiu ateu ” NU ESTE un oximoron! oximoronul pune laolalta 2 termeni contradictorii; ori termenul ”
      credinta” si termenul „ateu” nu sunt deloc contradictorii! cred ca am spus de nenumarate ori pe acest blog ca termenul credinta inseamna modul in care noi acceptam lucrurile trecute sau viitoare ca fiind adevarate pe baza dovezilor! spre exemplu: ateul CREDE ca evolutia este un fapt! asadar el desi nu CREDE in zei el este CREDINCIOS unui alt set de valori!de credinta se folosesc toti oamneii inclusiv ateii!trebuie sa faci diferenta intre credinta si religie! si incaodata ma acuzi ca nu folosesc corect /nu inteleg definitia cuvantului ateu dar se pare ca tu defapt ai aceasta problema ; afiramtia:” nu am destula credinta in zei ca sa fiu ateu” este intradevar un oximoron(2 termeni contradictorii)!

      • eminescinescu permalink
        09/10/2010 7:23 pm

        ammos,

        1. Legat de carte, am auzit fraza de fff multe ori si in context aparea si numele lui Ray Comfort, my bad.

        2. oximoron-ul e o figura de stil, dar nu uita, logica se poate aplica oriunde si in orice circumstante, chiar si in aceasta. Sti foarte bine in ce context e pus acest cuvant ” credinta ” si ce mesaj vrea sa aduca asa ca te rog foarte mult nu te mai scuza si ai putina tarie de caracter si recunoaste atuncea cand ai gresit, partea cu ironizarea nu isi are loc, mai citeste inca o data textul postat de mine [si poate] ai sa vezi ca am mentionat ” [probabil involuntar] „, atuncea cand ai folosti expresia ” nu am destula credinta sa fiu ateu … ”

        3. Ba da intra in contradictroiu acesti doi termine : „credinta si ateu” , atuncea cand cuvantul „credinta” e folosit asa cum e folosit in expresia, legat de evolutie, credinta vine o data cu dovezile, nu din dorinta de a fi adevarata teoria, cum defapt faceti voi, cand credeti si vreti ca Biblia sa fie adevarata, fara sa aveti vreo „dovada”, e o mica mare diferenta.

      • Robotu' de serviciu permalink
        10/10/2010 12:00 pm

        @ammos
        Daca incerci sa argumentezi, incearca sa nu folosesti afirmatii ilogice:

        ateul CREDE ca evolutia este un fapt! asadar el desi nu CREDE in zei el este CREDINCIOS unui alt set de valori!de credinta se folosesc toti oamneii inclusiv ateii!trebuie sa faci diferenta intre credinta si religie! si incaodata ma acuzi ca nu folosesc corect /nu inteleg definitia cuvantului ateu dar se pare ca tu defapt ai aceasta problema ; afiramtia:” nu am destula credinta in zei ca sa fiu ateu” este intradevar un oximoron(2 termeni contradictorii)!

        – ateul poate crede ca evolutia este un fapt sau poate sa nu creada; sunt atei care „nu cred ” in evolutie;
        – poti crede in evolutie ca si fapt sau poti sa stii ca e un fapt, atuncvi cand ai suficiente cunostinte in domeniu; iar asta e valabil si pentru atei, si pentru credinciosi (sa, sunt multi care sunt constienti de acest lucru);
        – ateul crede ca intr-o punga de chipsuri vor fi chipsuri si nu un soarec mort – desi poate fi un soarece mort (exista precedente); caracteristic ateilor este faptul ca nu cred in zei, nu faptul ca cred ca evolutia e un fapt, pamantul e rotund (!) sau pungile de chipsuri contin doar chipsuri; vezi la ce se refera termenul de ateu (in mod sigur nu la biologie sau la industria alimentara, nu?);
        – unde este oximoronul in definitia aia? daca nu ai destula credinta in zei, logic ca nu vei crede in ei… unde este problema?

  9. 11/10/2010 8:24 pm

    Robot is back! Yay.

    • Robotu' de serviciu permalink
      12/10/2010 6:28 am

      Not for long, unfortunately…

  10. ammos permalink
    14/10/2010 7:45 am

    @eminescinescu:
    2: cea mai buna dovada in care un om judeca in necunostinta de cauza! ei bine daca ai fi citit ceva din carte … puteai intelege cum stau lucrurile .. dar asa faci presupuneri … evident gresite! „Sti foarte bine in ce context e pus acest cuvant ” credinta ” ” spui tu … ei bine nu stiu ! eu iau conotatia de baza a cuvintelor .. si anume : CREDÍNȚĂ, credințe, s. f. 1. Faptul de a crede în adevărul unui lucru; convingere, siguranță, certitudine si A CRÉDE, cred, vb. III. 1. Tranz. A fi încredințat sau convins de un fapt, de existența sau de adevărul unui lucru. asadar termenul credinta este legat de religie … dar nu numai ! el este legat de orice lucru trecut sau viitor , pe care il acceptam prin credinta ! exemplul tau este exemplul cel mai bun al unei persoane care pleaca cu o serie de prejudecati si face peresupuneri .. pe care celelat nu le face ! cartea de care vorbesc face aceasta diferentiere… si daca ai fi citit ceva din ea .. ai fi inteles ca gresesti gandindu-te ca stii ” bine in ce context e pus acest cuvant ” credinta ” si ce mesaj vrea sa aduca” si facand si presupunera ca si eu stiu aceste lucruri … ei bine ai fii inteles ca te inseli amarnic ! cand vorbesti despre un lucru .. incearca sa intelegi ceea ce inseamna acel lucru, nu ceea ce pare ca inseamna! 😉
    aa si se pare ca m-ai inteles gresit … am spus ca afiramtia initiala (titlul cartii) nu este oximoron, asadar nici vorba de ironie si mai ales sa-mi asum eu ironia facuta ! nici vorba de asa ceva! am dat un exemplu de afiramtie care ar fi putut fi oximoron, dar din moment ce nu se potriveste cu afirmatia intitala => nu am fost ironic , si nu imi trebuie tarie de careacter sa recunosc asta !
    3.e drept ateii nu cred in zei … dar implicit ei isi pun credinta intr-un alt set de idei , credinte etc.. e drept ca exemplul cu ateii si evolutia nu a fost cel mai stralucit(recunosc asta) dar folosind dex pune cap la cap insemnatatea cuvintelor „a crede” ,” credinta” si „ateu” si vei vedea ca nu intra in conflict! asta evidet daca faci o analiza obiectiva !
    @ robotul : nu am folosit afirmatii ilogice .. cu o singura exceptie pe care am sa o explic.
    1:e drept sunt atei ce nu cred in evolutie … ideea exemplului meu era sa-i arat amicului nostru diferenta dintre credinta in zei .. si credinta in general!
    2: da … „a sti” ….si cine este cel care determina ca exista suficinete dovezi pentru a trece de la cuvantul ” a crede” la „a sti” , nu cumva si aceaasta implica credinta … nu cumva crezi ca deja ai destule cunostinte sa acepti ceva ca un fapt?
    3:da .. stiu care-i faza cu ateii .. sunt si atei ce nu cred in evoluitie … insa ideea mea era ca termenul credinta nu este un termen strict religios .. cu tinde amicul nostru de mai sus sa creada , ci el este extins tuturor domnenilor!
    4: si aici afrimatia ilogica … este ilogica evident pentru ca este un oximoron! oximoronul are o tenta de ironie tocmai prin faptul ca evidentiaza o oarecare ilogicitate in componeta sa: „calm enervant” ,” luminoasa umbră” ,” bunătate crudă” etc. nu intentionam sa ajung aici … ci doar doream sa-l face pe eminescinescu sa inteleaga ca afiramtia mea initiala nu era oximoron cum el sugera! asa ca as prefera sa nu continuui pe subiectul asta 🙂

    • Robotu' de serviciu permalink
      20/10/2010 9:20 am

      @ammos
      2. A sti nu implica o credinta ca ai destule informatii corecte. Daca nu ai destule, acestea duc catre o speculatie. Daca ai , duc catre o teorie/lege, etc. Atunci cand nu ai zone „moarte” in lantul deductiv nu poti spune ca ai credinta.
      3. Termenul de credinta poti sa il aplici tuturor domeniilor. Trebuie sa ai credinta ca atmosfera pamantului nu va disparea brusc in secunda urmatoare… dar acest lucru este practic imposibil. Trebuie sa ai credinta ca in punga de chipsuri sunt cipsuri si nu soareci… dar acest lucru este improbabil. Acestea nu iti afecteaza viata, le iei ca atare pentru ca gradul lor de probabilitate este suficient de scazut incat sa fie disconsiderat.
      Dar aceste „credinte” sunt comune atat ateilor cat si credinciosilor. Sa precizezi separatia intre ele este inutil. Singurul tip de credinta care are sens intr-o discutie care urmareste diferentierea ateu/credincios este credinta in zei. Deci aceasta este singura relevanta in discutie. Iar un ateu (ma iau ca model pe mine; ma cunosc mai mult decat cunosc mecanismul intern al celorlalti atei cu care m-am intalnit) nu spune „cred ca nu exista Dzeu” (zeu in cazul general) ci „nu cred ca exista Dzeu”. Pentru ca – de exemplu mie – imi lipseste credinta cu totul. Nu este o parere persoanal sau nu mai stiu eu ce, ci pur si simplu nu am o asemenea parere (de acest tip). Reactia mea este ceva de genul „meh…” daca intelegi. Ipoteza respectiva nu imi trezeste nici un simtamant intern. Imi lipseste complet si cu desavarsire…

  11. eminescinescu permalink
    20/10/2010 8:27 am

    ammos,

    A crede ceva fara dovezi se numeste religie sau ignoranta … a nu crede ceva care nu e sustinut de dovezi se numeste scepticism, iar legat de expresia ” nu am destula credinta sa fiu ateu „, e una absurda …. pt ca a fi ateu nu tine de credinta, ateu tine de o pozite sau de neconvingere intr-o afirmatie … pt ca daca ar fi dovezi sau daca s-ar dovedi vreun zeu ca exista conceptul de ateu ar disparea pt ca oamenii l-ar putea vedea, testa, masura etc. …. de la „nu am destula credinta sa fiu ateu ” la alte principii a persoanelor care iau pozitia de atei …. e o asimilare stupida si asta pt ca e foarte logic ca ateii „cred” in alte lucruri,chestii … dar acestea sunt destul de logice sau la mintea cocosului sa zic asa, aaa da si inca ceva … tin de dovezi :). A fi ateu nu intra absolut implicarea persoanei de a crede in : Evolutie, big bang si alte teorii ….. absolut deloc … ramane la atitudinea fiecarui ateu sa isi creeze sistmul de valori si principii …. la fel suna aceasta si crestinilor care accepta teoria evolutiei si chiar a big bang-ului … care intr-o oarecare masura intra in contradictie cu sistemul lor de valori si credinta. Afirmatia ar suna mult mai logic in urmatoarea forma : ” nu am destula credinta sa fiu crestin ” … nu crezi ca suna mai ok ?

    Avand pozitia de ateu, a crede ceva e interconectat cu dovezi pt ca altfel nu este crezut / acceptat si daca de aicea se zice ” nu am destula credinta sa fiu ateu ” mie imi suna a ceva ilogic sau fara sens.

  12. ammos permalink
    23/10/2010 9:27 am

    @robotu’ de serviciu
    „A sti nu implica o credinta ca ai destule informatii corecte” …. nu am zis asta.ci am intrebat cand iti dai seama ca dovezile pe care le „STI”(/ai) sunt suficiente pentru a-ti demonstra ipoteza! ai adus vorba de zone „moarte” in lantul deductiv … dar amince .. orice teorie are asa ceva…nici una nu se sustrage de la asta(evolutie , creationism) etc si sper ca nu este nevoie sa dezbatem asta .. .. insasi stiinta isi are saltul ei de credinta .. facand presupunerea „orbeasca” ca in univers exista o oridine ! fara de aceasta ordine nu se defineste cuvantul stiinta , ordine ce nu a fost demonstrata ci este pur si simplu luata ca atare!
    „Dar aceste “credinte” sunt comune atat ateilor cat si credinciosilor. Sa precizezi separatia intre ele este inutil.” ohh da … ma bucur ca am ajuns la un consens cu privire la asta, si tocmai asta e ceea ce nu inteleg multi cand aud mentionandu-se termenul credinta, imediat .. datorita prejudecatilor lor .. asociaza termenul de credinta cu divinitarea sau religia! o prejudecata cum nu se poate mai mare! paote reusesti sa-l faci si pe emienescinescu sa inteleaga asta 🙂
    ” Pentru ca – de exemplu mie – imi lipseste credinta cu totul.” si acum reusesti sa te contrazici singur … minunat …si se pare ca dupa cum ai facut cunoscut in ultima parte a conetariului tau… parerea ta este strict subiectiva , caracteristica numai tie si altor pesoane care au acelas simtamant …
    @eminescinescu
    ok ..gata .. m-am prins ca nu-ti place afirmatia aia …
    „daca s-ar dovedi vreun zeu ca exista conceptul de ateu ar disparea pt ca oamenii l-ar putea vedea, testa, masura etc ” aceeasi gandire specifica fiecarui ateu … toti incearca sa-l „aduca” pe Dumnezeu la standardele fizice,dimensionale … sa-L coboare la nivelul de existanta uman .. vizibil, masurabil … cred ca am mai zis asta de nenumarate ori … ca niciodata nu veti gasi un experiment prin care DIRECT sa-I dovedeiti existenta si nici sa-L masurati sau testati pe Dumnezeu … sunt doua concepte diferite .. ca si cum ati incerca sa masurati anii lumina cu o rigla gradata in milimetrii … think about that …:)
    ” Ba da intra in contradictroiu acesti doi termine : “credinta si ateu” ” si „Avand pozitia de ateu, a crede ceva e interconectat cu dovezi pt ca altfel nu este crezut / acceptat”
    sunt doua afirmatii din comentariile tale … prima dintr-un comentariu mai vechi iar cea de-a doua din ultimul comnetariu… nu ti se par ca se bat cap in cap …
    uite ce am zis si eu inca de la inceput: ” ……termenul ”credinta” si termenul “ateu” nu sunt deloc contradictorii! cred ca am spus de nenumarate ori pe acest blog ca termenul credinta inseamna modul in care noi acceptam lucrurile trecute sau viitoare ca fiind adevarate pe baza dovezilor! …. ” se pare ca usor,usor incepi sa intelegi .. 🙂 ma bucur

    • Robotu' de serviciu permalink
      24/10/2010 1:00 pm

      @ammos

      dar amince .. orice teorie are asa ceva…nici una nu se sustrage de la asta(evolutie , creationism) etc si sper ca nu este nevoie sa dezbatem asta .. ..

      O teorie stiintifica implica un model coerent, deci asemenea hiatusuri nu trebuie sa faca parte din corpul teoriei. Bineinteles ca o asemenea teorie nu explica orice si anumite parti sunt supuse revizuirii sau descoperirii. Dar aceasta are loc la „nivele secundare” (teoria stiintifica are mai multe asemena nivele; spre deosebire de – de ex. – o lege stiintifica, care se refera la ceva punctual din cadrul unei teorii). Teoria nu implica „credinta” ca e asa, ci se stie ca e asa. Ea este cel mai apropiat de sensul de „fapt”.O ipoteza stiintifica nu poate fi ridicata la rangul de teorie pana nu se astupa toate cele „puncte moarte” ce implica credinta.

      insasi stiinta isi are saltul ei de credinta .. facand presupunerea “orbeasca” ca in univers exista o oridine

      Pai in Univers exista ordine, iar acest lucru este testabil empiric. Se postualeaza ca legile universului sunt izotrope (pentru Universul vizibil se stie acest lcuru) pentru ca nu este nici un motiv sa presupunem ca nu este asa; este o extrapolare pe baza a ceea ce cunoastem pana acum, si una foarte rezonabila.

      fara de aceasta ordine nu se defineste cuvantul stiinta , ordine ce nu a fost demonstrata ci este pur si simplu luata ca atare!

      Ordinea nu trebuie demonstrata din moment ce este observata empiric. Ea exista, pur si simplu. Poti sa explic de ce Universul functioneaza asa si nu altfel, dar asta nu inseamna ca ordinea exista in functie de aceasta explicatie. O persoana rationala accepta cea ce exista ca atare.

      ma bucur ca am ajuns la un consens cu privire la asta, si tocmai asta e ceea ce nu inteleg multi cand aud mentionandu-se termenul credinta, imediat .. datorita prejudecatilor lor .. asociaza termenul de credinta cu divinitarea sau religia! o prejudecata cum nu se poate mai mare! paote reusesti sa-l faci si pe emienescinescu sa inteleaga asta

      Se pare ca nu am ajuns la consens. Difereneta inter ateu si credincios (religios) este daca crede sau nu in zei. Asta e semnificativ atunci cand folosesti termenul de credincios/ateu. Tine de definitie de dictionar, daca vrei. Eu cand vorbesc cu un credincios despre chestii ce tin de religie presupun ca vorbim despre credinta religioasa (sau lipsa ei). Asta nu e prejudecata, este o presupunere extrem de rezonabila. Tot asa cum este rezonabil ca atunci cand discutam despre culoare in contextul unei discutii referitoare la quarci sa intelem acel termen ca o proprietate a quarcilor, nu la culorile spectrului optic (rosu, verde, etc). Asta nu e prejudecata, se cheama „context”.
      Iar in contextul atei/credinciosi, termenul „credinta” se refera la cea religioasa/divinitate. Doar nu vorbim de credinta ca Pamantul nu se va dezintegra maine, nu?

      si acum reusesti sa te contrazici singur … minunat …si se pare ca dupa cum ai facut cunoscut in ultima parte a conetariului tau… parerea ta este strict subiectiva , caracteristica numai tie si altor pesoane care au acelas simtamant …

      Cum ma contrazic? Ceea ce deosebeste un ateu de un credincios este lipsa credintei in zei! Cum am spus, e o chestie de dictionar. In contextul discutiei noastre este un non-issue.
      Explica-mi si mie cum se face ca faptul ca eu sunt lipsit de o asemena credinta (in zei) ma face subiectiv, fata de obiectivul de tine, care crezi in zei? Non-sequitur toata ziua. Persoanele care nu colecteaza timbre inseamna ca sunt subiective pentru simplul fapt ca lor le lipseste acest hobby? Mie imi lipseste credinta tot asa cum unui chel ii lipseste parul 😀 ; asta nu inseamna ca are parul de o anumita culoare, inseamna ca nu il are. Hai ca e un concept simplu…

      aceeasi gandire specifica fiecarui ateu … toti incearca sa-l “aduca” pe Dumnezeu la standardele fizice,dimensionale … sa-L coboare la nivelul de existanta uman .. vizibil, masurabil

      Nu e vorba sa fie masurabil, ci observabil. Adica exact acolo unde intervine credinta…

      cred ca am spus de nenumarate ori pe acest blog ca termenul credinta inseamna modul in care noi acceptam lucrurile trecute sau viitoare ca fiind adevarate pe baza dovezilor!

      Ai fi spus tu, dar ai spus gresit. Se refera la cum acceptam noi idee existentei ZEILOR. Conceptul de atei se refera la zei, si nu la existenta planetelor extrasolare, a gaurilor negre, a Pamantului plat sau chiar a evolutie. Ca lumea ataseaza diverse „tinichele” acestui concept (valeu, manaca copii! sunt satanisti! fugiti, scapa cine poate) nu inseamna ca acestea au de-a face cu conceptul de ateu. Repet, un dictionar face cat o mie de cuvinte (wait… what?)…

    • eminescinescu permalink
      24/10/2010 9:36 pm

      @ammos

      ” toti incearca sa-l “aduca” pe Dumnezeu la standardele fizice,dimensionale … sa-L coboare la nivelul de existanta uman .. vizibil, masurabil … cred ca am mai zis asta de nenumarate ori … ca niciodata nu veti gasi un experiment prin care DIRECT sa-I dovedeiti existenta si nici sa-L masurati sau testati pe Dumnezeu …”

      – de unde sti ca „NICIODATA” nu se va putea demonstra asta … ? esti cumva ceva pui de zeu ? [fara a avea intentia sa te jignesc], ai cercetata tu absolut TOATE posibilitatile si ai ajun la concluzia ca asa ceva nu se poate demonstra „NICIODATA” ?, asta vine ca si un raspuns la treaba cu testarea anii lumina …. eu vin sa iti zic asa cum ziceau oamenii cu nu mult timp in urma, sa zicem 200 – 300 de ani, ca ar fi imposibil ca omul sa zboare vreodata … ?!?!?!

      – si tot la acest subiect, de unde sti si ce dovezi ai ca d-zeu tau are aceste caracteristici … ? oare doar biblia e singura ta dovada .. ? serios … ? pe asta te bazezi cand faci astfel de afirmatii …. ? cum poti demonstra acestea … ? pt ca daca nu le poti demonstra, cum se poate ca cineva sa le creada …. ?

      1.) ” Ba da intra in contradictroiu acesti doi termine : “credinta si ateu” ”

      si

      2.) “Avand pozitia de ateu, a crede ceva e interconectat cu dovezi pt ca altfel nu este crezut / acceptat”

      – la punctul 1.) ai scos ideea din context si ai pus-o cum ai vrut-o tu, ca sa iti dea tie dreptate … termenul de credinta intra in contradictie cu ateu cand, termenul credinta e direct proportianl cu ideea / conceptul de zeu.

      – punctul 2.) vb de la sine.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: