Dacă lumea a fost făcută de un Dumnezeu bun, de ce s-a stricat lumea atât de mult?
Dacă lumea a fost făcută de un Dumnezeu bun, de ce s-a stricat lumea atât de mult? Multă vreme eu am refuzat să ascult răspunsurile creştinilor la această întrebare, deoarece am avut sentimentul că „orice aţi spune şi oricât de ingenioase ar fi răspunsurile voastre, oare nu este mult mai simplu şi mai uşor să spui că lumea nu a fost creată de o forţă inteligentă?
Oare nu sunt toate argumentele voastre o încercare complicată de a evita răspunsul evident?”
Dar aceasta mi-a pus o altă problemă dificilă.
Argumentul meu împotriva existenţei lui Dumnezeu a fost că universul părea crud şi nedrept. Dar de unde am eu ideea aceasta de drept şi nedrept?
Un om nu spune că o linie este strâmbă decât dacă are o idee oarecare ce înseamnă o linie dreaptă. Cu ce am comparat eu universul atunci când am spus că este nedrept? Dacă toate lucrurile sunt rele şi fără sens, de la A la Z, de ce eu, care ar trebui să fac parte din ele, descopăr că am o reacţie atât de violentă împotriva lor? Omul se simte ud atunci când cade în apă, pentru că omul nu este un animal acvatic: peştele nu s-ar simţi ud. Desigur, aş fi putut renunţa la ideea mea de dreptate spunând că nu era decât o idee personală. Dar dacă am făcut aşa, întregul meu argument împotriva lui Dumnezeu s-a prăbuşit – pentru că argumentul se baza pe afirmaţia că lumea este cu adevărat nedreaptă, nu doar că lumea se întâmplă să nu fie pe placul capriciilor mele personale.
Astfel, în însăşi încercarea de a dovedi că Dumnezeu nu există – cu alte cuvinte, în încercarea de a dovedi că întreaga realitate este lipsită de sens – m-am văzut forţat să presupun că o parte a realităţii – şi anume, ideea mea de dreptate – are sens. În consecinţă, ateismul se dovedeşte a fi prea simplu. Dacă întregul univers ar fi lipsit de sens, noi n-ar fi trebuit să descoperim niciodată că nu are sens, la fel cum, dacă nu ar exista lumină în univers şi, prin urmare, nu ar exista făpturi cu ochi, noi nu ne-am da seama niciodată că este întuneric. Întunericul ar fi lipsit de sens.
ateii nu exista 
Prietene, ma scuzi dar daca argumentul tau singular impotriva existentei lui Dumnezeu a fost acela ca lumea e ne-dreapta, atunci ai plecat tu din start de la un argument prost, deci nu ai avut niciodata in esenta un argument.
Lumea in realitate nu este nici dreapta nici ne-dreapta, asta e iarasi o presupunere de proiectie personala asupra lumii. Lumea pur si simplu este. Maine am putea sa fim stersi din istoria universului de o cometa si nici noi nici altcineva sa nu stie ca s-a intamplat, sa se duca $#%$^ intr-o fractiune de secunde civilizatia noasta, sensurile noastre absolute si toti zeii pe care i-am creat de-a lungul mileniilor. Faptul ca proiectam lumea la nivelul Pamantului si a realitatii imediat apropiate de cele mai multe ori e o reflectie a limitarii mentale si egoismului nostru caracteristic.
Argumentele daca pot fi numite asa sunt multe altele mult mai valide, cel singular central fiind ca nu exista nici un fel de dovada de nici un fel a existentei oricarei divinitati, oricum vrei sa-i spui, deci conform standardelor logice si stiintifice, pana nu este dovedit ca exista, nu exista. Poti sa il postezi ca si presupunere, dar nu poti sa afirmi ca exista pana cand nu poti dovedi asta. Orice altceva e conjectura pura, nu dovada.
Nu e nevoie ca intreaga realitate sa fie lipsita de sens. De asemenea nu e nevoie ca sensul sa fie o divinitate si misiunea religioasa asociata. Sensul, daca exista unul, poate fi cu totul altul, iarasi lucruri pe care unii le iau drept dat si le presupun absolute ca sa acopere faptul ca de fapt nu stiu.
Cateva vorbe legat de titlul blogului tau, te inseli amarnic. Sensul ateismului este o abordare rationala a lumii, nu negarea expresa a unei forme de divinitate sau alta. Ateismul nu spune Dumnezeu nu poate exista, spune ca Dumnezeu sau orice altceva, ESP, telepatia, extraterestrii, indoitul lingurilor cu mintea, nu exista ca si FAPT pana cand nu este dovedit.
Am mai zis asta de multe ori. Daca eu spun ca am in casa un pitic cu sapte capete care vorbesc germana si poate crea lucruri din nimic, tu ma crezi pe cuvant, sau ma numesti mincinos si imi spui ca asa ceva nu exista (folosit exact cuvintele NU EXISTA), si imi ceri ulterior dovezi pentru ce am afirmat? Legat de piticul de la mine din casa, TU esti in acel moment un ateu.
Contrazi-ma legat de exemplul asta, pana acum inafara de batjocura nu am auzit nici un contr-argument, deci astept cu maxima rabdare.
Tu crezi ca alta treaba n-au ?
„Argumentul meu împotriva existenţei lui Dumnezeu a fost că universul părea crud şi nedrept.”
Daca imi dai voie, este un argument extrem de pueril. Faptul ca ti se pare ca universul este crud si nedrept nu conduce deloc in mod logic la concluzia ca nu exista divnitate. Daca asta a fost motivul pentru care erai ateu, te asigur ca erai ateu dintr-un motiv gresit.
Nu este nicio incompatibilitate intre existenta lui D-zeu si cruzimea sau nedreptatea din Univers. Celebrul aforism al lui Epicur nu este un argument pentru ateism, ci doar un argument impotriva unei interpretari particulare a divinitatii.
@abis
Deci tu susti ca eu trebuie sa fiu ateu din motivele pe care tu le crezi corecte din punctul tau de vedere, motivele pentru care eu sunt ateu, de exemplu, putand fi gresite, tot dupa parerea ta.
Poti mai mult.
Eu nu am spus ca trebuie sa fii ateu. Nu am spus nici ca exista „motive bune” pentru a fi ateu. Nu-mi mai atribui lucruri pe care nu le-am spus.
Tot ceea ce am spus este ca nu exista motive nici pentru a sustine ca exista D-zeu, nici pentru a sustine ca nu exista. Niciuna dintre cele doua pozitii nu poate fi demonstrata.
Eu sunt ateu nu pentru ca as avea motive sa cred ca nu exista D-zeu, ci pentru ca nu am motive sa cred ca exista. Nici el si nici alta zeitate.
Claudiu
„Dacă lumea a fost făcută de un Dumnezeu bun, de ce s-a stricat lumea atât de mult? Multă vreme eu am refuzat să ascult răspunsurile creştinilor la această întrebare, deoarece am avut sentimentul că „orice aţi spune şi oricât de ingenioase ar fi răspunsurile voastre, oare nu este mult mai simplu şi mai uşor să spui că lumea nu a fost creată de o forţă inteligentă? ”
Nu , nu , e total gresit si necinstit ce faci : nu raspunzi la intrebare si duci discutia in zona „cine a creat lumea?”
Intrebarea era de ce s-a stricat lumea , din moment ce El a creat-o frumoasa ! Nici nu mai pot citi ce-ai mai scris. 😦
crisuadi
lumea s-a stricat pt ca incet incet cu trecerea generatiilor credinta oamenilor in Dumnezeu s-a diminuat.iti explic:Adam a spus fiilor lui despre Dumnezeul pe care el cu ochii lui il vazuse.fiul lui la randul lui poate la crezut pt ca Adam ii spusese ca Il vazuse cu ochii lui pe Dumnezeu,dar cand a venit vremea ca si fiul lui Adam sa ii spuna fiului lui,acesta nu l-a mai crezut atat.(parerea mea este ca lo fi intrebat:L-ai vazut tu?si acesta daca nu Il vazuse i-a raspuns:nu.si atunci de ce imi zici mie sa cred in ceva ce nu ai vazut?este parerea mea nu trebuie sa fie si cea adevarata).si asa mai departe.
@ealex
„Ateismul nu spune Dumnezeu nu poate exista, spune ca Dumnezeu sau orice altceva, ESP, telepatia, extraterestrii, indoitul lingurilor cu mintea, nu exista ca si FAPT pana cand nu este dovedit.”
Intradevar „ateismul nu spune Dumnezeu nu poate exista”,mai degraba spune „nu sunt suficiente argumente logice sau dovezi care sa sustina existenta unei asemenea entitati,deci pozitia logica este de a nu crede”. Dovada trebuie adusa de cei care fac afirmatia ca „Dumnezeu exista” luand in considerare regulile argumentarii rationale.
DAR,ateismul nici nu are legatura cu lucrurile pe care le-ai enumerat tu(ESP,telepatia,extraterestrii,indoit linguri – ai grija ca era unu care dadea in judecata pe toata lumea care ii contesta aceasta putere). Exista persoane care nu cred in existenta unui zeu,dar cred in alte lucruri iesite din comun(sa spunem).Exemplu : Raëlism(google it daca nu iti suna cunoscut)
Aceasta pozitie ar fi mai degraba caracterizata drept o viziune Sceptica/Realista asupra lumii.
Ateismul are o legatura foarte mare cu lucrurile pe care le-am mentionat. Ateismul este inainte de toate o ideologie care are ca centru ratiunea, faptul dovedit stiintific, scepticismul.
Raelismul, sa nu ne pacalim, este la fel de mult o religie, ca si toate celelalte, singura diferenta este cea de nuanta contextuala. Faptul ca postulezi exista unui dumnezeu, a unor extraterestri sau a unei rase de pitici zburatori, pe care ii venerezi dar pentru care nu ai absolut nici o dovada, echivaleaza cu exact acelasi lucru, indiferent cat de interesant formulezi tu lucrurile.
Raelismul este exact la fel de departe de o viziune sceptica/realista asupra lumii cat este si crestinismul, doar ca in alta directie.
Ateismul nu prefera un SF altui SF, cel putin nu ateismul pe care il „practic” eu si care a fost „practicat” asa de cam toti ateii „faimosi” la care poti tu sa te gandesti de-a lungul istoriei.
@VladC
„Intradevar “ateismul nu spune Dumnezeu nu poate exista”,mai degraba spune “nu sunt suficiente argumente logice sau dovezi care sa sustina existenta unei asemenea entitati,deci pozitia logica este de a nu crede”. Dovada trebuie adusa de cei care fac afirmatia ca “Dumnezeu exista” luand in considerare regulile argumentarii rationale.”
Adevarul este unul singur : Dumnezeu exista sau Dumnezeu nu exista.
Ambele afirmatii nu pot fi adevarate.
In respect pentru adevar si pentru sine insusi, fiecare om trebuie chiar el insusi sa caute raspuns la aceasta intrebare si sa afle adevarul.
Cei care spun ca nu stiu si se multumesc cu acest raspuns inseamna ca nu doresc sa afle adevarul.Ar trebuii sa le fie rusine sa spuna nu stiu.
A spune ca nu stiu si ca atare nu tu trebuie sa demonstrezi ca Dumnezeu exista ci cei care spun asta e un fel de a recunoaste ca a nu stii iti ofera o pozitie foarte comoda, nu trebuie sa demonstrezi nimic si ca atare astepti .Sigur ca cei care spun ca Dumnezeu este, o spun pentru ca au dovezi si aceste dovezi Dumnezeu spune sa le cauti in ” lucrarea mainilor Sale ”
Creatia , viata , toate vietuitoarele create intr-un mod special ( de la care vine si cuvantul ” specie”, Pamantul, Universul, sunt in principal dovezile directe ale existentei lui Dumnezeu.
Exista multe religii si in toate se vorbeste intr-un fel sau altul despre creatie.Insa Biblia este cartea unde Autorul acestei Creatii, Dumnezeu, reveleaza adevaruri care pot fi verificate .
De pilda, Dumnezeu ne-a lasat a afla ca a creat toate speciile de animale ,plante , fiecare intr-un mod special si pentru a se inmulti fiecare dupa felul sau.
Avem deci pe de o parte aceasta afirmatie din Biblie si pe de alta parte Teorie evolutiei care se situeaza la polul opus. Dintr-o singur organism unicelular , printr-un proces evolutiv, au rezultat toate speciile de plante si animale existente in prezent.
Care este adevarul?
Sigur , cu totii am invatat ca Teoria evolutiei este adevarata. Numai ca multi cred ca aceasta este explicatia doar pentru ca asa am fost invatati ,ca este demonstrata. Nu este adevarat.
Verdictul stiintei este Creatie iar alegerea finala nu este Creatie sau Evolutie ci alegerea finala este Creator.Acum 5000 de ani cel care a scris Biblia (Geneza), Moise ,un om ,este adevarat, dar despre care se spune ca a scris sub inspiratia data de Dumnezeu (adevarat oare?!)a spus ” Din tarana ai fost facut si in tarana te vei intoarce” „Domnul a facut pe om din tarana pamantului….”
Dupa cat timp oamenii de stiinta au descoperit ca celulele vii sunt alcatuite din oxigen, hidrogen, etc, care au ce proprietate ? sunt non- vii si atunci cand mor se transforma in particule care sunt non vii?
In acest fel sunt revelate adevarurile insa cei care citesc Biblia si nu pricep nimic , exemplu :
„Daca eu spun ca am in casa un pitic cu sapte capete care vorbesc germana si poate crea lucruri din nimic, tu ma crezi pe cuvant, sau ma numesti mincinos si imi spui ca asa ceva nu exista (folosit exact cuvintele NU EXISTA), si imi ceri ulterior dovezi pentru ce am afirmat? Legat de piticul de la mine din casa, TU esti in acel moment un ateu.” semnat eAlex, nici nu ma mir de ce piticii ” din capul unora ” le ofera destule dovezi pentru a se considera atei si deci pot spune ” Dumnezeu nu exista”
Poti sa-i contrazici ? Eu , nu.
Petro:
„Cei care spun ca nu stiu si se multumesc cu acest raspuns inseamna ca nu doresc sa afle adevarul.”
Sau poate inseamna ca nu au mijloacele ori posibilitatea sa verifice acest lucru. Sau ca respectivul lucru nu poate fi verificat. Raspunsul „nu stiu” este un raspuns foarte bun, atunci cand nu ai suficiente elemente pentru a alege intre „stiu ca exista” ori „stiu ca nu exista” – pur si simplu, nu exista dovezi in sprijinul niciuneia dintre variante.
Insa sarcina probei cade intodeauna in seama celui care face o afirmatie („onus probandi incumbit eius qui dicit no eius qui negat”), deci trebuie ca cel care afirma existenta divinitatii sa o si demonstreze. Nu este sarcina scepticului sa invalideze toate afirmatiile facute de oricine, oricand si oriunde, si care nu sunt sustinute de dovezi.
„Sigur ca cei care spun ca Dumnezeu este, o spun pentru ca au dovezi”
Asa pretind ei, dar la o analiza riguroasa toate dovezile lor sunt eronate. Cel putin toate pe care mi le-au aratat mie. 🙂
„Creatia , viata , toate vietuitoarele create intr-un mod special ( de la care vine si cuvantul ” specie”, Pamantul, Universul, sunt in principal dovezile directe ale existentei lui Dumnezeu. ”
De ce nu dovezi ale lui Allah, Krishna, Manitu, Zamolxe, Zeus, Thor…?
„Verdictul stiintei este Creatie”
Pe bune?! Unde scrie asta?
„Dupa cat timp oamenii de stiinta au descoperit ca celulele vii sunt alcatuite din oxigen, hidrogen, etc, care au ce proprietate ? sunt non- vii si atunci cand mor se transforma in particule care sunt non vii?”
Nu inteleg ce vrei sa spui. Pretinzi ca hidrogenul si oxigenul sunt „tarana”? Sau „pamant”?
Uite aici un articol interesant despre moartea fiintelor vii, poate te ajuta: http://gandeste-rational.blogspot.com/2010/03/moartea-e-pretul-platit-pentru-sex.html?utm_source=BP_rand (apropo, cum se pune in taguri in link ca sa functioneze corect?!)
@abis
„Nu inteleg ce vrei sa spui. Pretinzi ca hidrogenul si oxigenul sunt “tarana”? Sau “pamant”?”
Mai degraba eu nu inteleg. Astea sunt notiuni elementare.
In compozitia chimica a Pamantului se gaseste : oxigen,siliciu, aluminiu,fier, calciu, potasiu,magneziu.
Atmosfera Pamantului este un amestec de gaz ce contine azot si oxigen
In compozitia chimica a celulei 95% intra : oxigen,carbon,hidrogen, azot.
Alte cateva procente sunt reprezentate de :calciu,fosfor,potasiu,magneziu,fier,aluminiu, s.a.
Acolo insa sunt scoase in evidenta doua aspecte :
1. Organismele vii au in componenta lor elemente care se regasesc si in componenta Pamantului
2. Aceste elemente din care sunt alcatuite celulele vii au proprieatea ca ele sunt non vii.
Aceste lucruri sunt scoase in evidenta in acea afirmatie scrisa de un om acum aproape 3500 ani.
Daca unui om care in secolul 21 lucrurile astea ii sunt neclare si nu poate sa faca o simpla analogie avand in vedere ca are toate informatiile , ce pot sa mai spun?
Cum este de neinteles de ce unii cand citesc Biblia pe de o parte si avand toate rezultatele cercetarilor stiintifice din ultimul mileniu sa zicem considera ca ei nu gasesc dovezi?! De ce Biblia l-i se pare ca este o poveste cu 7 pitici care se jucau in padurea cu alune?!
@Petro,
In mare parte a comentariului tau => argument din ignoranta, nimic altceva ….
1. din cate stiu eu, nu exista particula vie si particule nevie … sunt doar particule
2. exemplu pe care ti l-a dat @eAlex e cat se poate de obiectiv
3. „verdictul stiintei este creatia ” – hai pe bune … ? despre ce stiinta vb tu ? sau poate vroiai sa zici pseudo stiinta … ?!!?
4. tot ceea ce aveti sau de ce va tineti cu drag este un argument ilogic circular, „biblia e adevarata, pt asta scrie in ea ” – si printr-un astfel de argument, implicit toate religiile sunt adevarate.
5. combate-mi toate aceste puncte, concret si pe urma mai povestim.
– sunt socat pana la extrem cand vad cum puteti rationaliza unele lucruri…
Numai bine.
@eminescinescu
Sincer, pentru cineva care ” rationalizeaza ” asa cum o faci tu, fara suparare dar s-ar putea sa nu poti face nimic in sensul asta.
Adica s-ar putea sa nu poti schimba situatia si sa ramai ” socat pana la extrem”
Totusi eu iti doresc mult succes in ideea ca vei incerca sa schimbi ceva.
@ealex
„Ateismul are o legatura foarte mare cu lucrurile pe care le-am mentionat.”
Cuvantul este A-Teism.Nu A-paranormal.Nu A-vrajeala.Nu A-nimic-altceva.
Poti sa fi ateu si totusi sa crezi in alte lucruri.Nu ma aflu in acea postura.Dar asta nu inseamna ca alti oameni nu gandesc asa.Una e scepticismul si alta e ateismul.Exista sceptici care nu sunt atei.Exista atei care nu sunt la fel de sceptici in alte domenii.Ateismul este doar o ramura a scepticismului.
Daca scepticismul ar fi aplicat corect,intradevar,ai dezvolta o intoleranta mentala fata de orice psihopoopoo,voodoo si alte cuckoo.Numai ca nu toata lumea reuseste sa aplice aceasta viziune asupra vietii in toate capitolele ei.
Imi permit sa iti recomand un articol :
http://atheistexperience.blogspot.com/2010/07/atheism-and-skepticism.html
@Petro
„Adevarul este unul singur : Dumnezeu exista sau Dumnezeu nu exista.
Ambele afirmatii nu pot fi adevarate.”
De acord.Trebuie luat in considerare ca mai sunt cateva MII de alti zei despre care s-a spus si se spune ca sunt reali.Dar luand in considerare numai zeul crestinatatii (Yahweh) ,da, ori exista,ori nu exista.Insa trebuie sa precizam si ca probabilitatile nu sunt automat de 50/50.
Mos Craciun ori exista,ori nu exista.Thor exista,sau nu exista.Vishnu exista,sau nu exista.etcetera.
„Sigur ca cei care spun ca Dumnezeu este, o spun pentru ca au dovezi”
Daca cei care au aceste dovezi ar fi amabili sa le impartaseasca si cu noi,am aprecia enorm.La urma urmei niciunul dintre noi nu ar fi intr-atat de nebun incat pus in fata evidentului sa refuze sa il accepte.(ps:biblia si experientele personale nu se incadreaza la dovezi.Daca nu intelegi de ce,pot detalia)
„Creatia , viata , toate vietuitoarele create intr-un mod special ( de la care vine si cuvantul ” specie”, Pamantul, Universul, sunt in principal dovezile directe ale existentei lui Dumnezeu. ”
Am o ciudata senzatie ca „Specie” nu „vine de la” „Special”.
Nu prea vad cum Pamantul,Universul si viata ar fi dovezi (mai ales directe) ale existente lui Dumnezeu.Chiar s-ar putea spune ca infirma ideea.Si am impresia ca esti foarte aproape de un argumentum ad ignorantiam.
„Sigur , cu totii am invatat ca Teoria evolutiei este adevarata. Numai ca multi cred ca aceasta este explicatia doar pentru ca asa am fost invatati ,ca este demonstrata. Nu este adevarat.”
Poftim ? Teoria evolutiei este predata pentru ca este reala. Ai la indemana internetul. Intra pe pubmed(de exemplu) si o sa gasesti DOUA SUTE SAPTE ZECI DE MII DE ARTICOLE despre evolutie. Sau pe talkorigins pentru alte intrebari legate de teoria evolutie.Sau chiar citeste cartea lui Darwin.
„Verdictul stiintei este Creatie iar alegerea finala nu este Creatie sau Evolutie ci alegerea finala este Creator.”
Atat de mult mi-ar placea ca doar zicand ceva acel lucru sa devina real.Dar din pacate realitatea nu functioneaza asa.Verdictul stiintei nu este creatia.Nu stiu ce „stiinta” ti-a oferit acest verdict.Pseudo-stiinta poate.
„Acum 5000 de ani cel care a scris Biblia (Geneza), Moise ,un om ,este adevarat, dar despre care se spune ca a scris sub inspiratia data de Dumnezeu (adevarat oare?!)a spus ” Din tarana ai fost facut si in tarana te vei intoarce” “Domnul a facut pe om din tarana pamantului….”
Dupa cat timp oamenii de stiinta au descoperit ca celulele vii sunt alcatuite din oxigen, hidrogen, etc, care au ce proprietate ? sunt non- vii si atunci cand mor se transforma in particule care sunt non vii?”
Uau.Deci tie ti se pare ca „Din tarana ai fost facut si in tarana te vei intoarce” era suficient si ca s-au chinuit degeaba sa inteleaga,nu stiu,de exemplu,ADN-ul ? Atunci fie,nu mai mergem la doctori sa ne dea medicamente,punem apa pe tarana si s-a rezolvat problema.
Nu stiu de ce au mai cheltuit baietii astia de la NASA atatia bani pe sateliti si alte gizmo-uri sa masoare vechimea si marimea universului.Le-as fi spus eu direct ca e mare si ca e aici de foarte mult timp.Faceau si ei economie….. UAU….
„nici nu ma mir de ce piticii ” din capul unora ” le ofera destule dovezi pentru a se considera atei si deci pot spune ” Dumnezeu nu exista” ”
In acel post,ealex facea o analogie pentru a evidentia una din regulile argumentarii rationale. FiLCHeRS sunt ele numite(Falsifiability, Logic, Comprehensiveness, Honesty, Replicability, Sufficiency). Iar referinta era la partea de suficienta care zice urmatoarele lucruri :
„The burden of proof for any claim rests on the claimant.
Extraordinary claims demand extraordinary evidence.
Evidence based on authority and/or testimony is inadequate for any extraordinary
claim.”
Nobody ever got smart reading just one book.
@VladC
Ai facut referire mai sus la o analogie pentru a evidentia una din regulile argumentarii rationale ( ref la ealex)
Asta ma face totusi sa sper ca pot sa-ti recomand sa urmaresti niste filmulete . Este tot o analogie , un mod simplu de a recunoaste si a argumenta ceea ce multi contesta cu atata vehementa , si anume creatia.
Sunt foarte multe episoade , fiecare episod continand cate trei parti.
Este dupa parerea mea foarte, foarte interesant.
@Petro,
Cred ca individul din video clip [binenteles printr-un sarcasm] ori e tatal ori e bunicul lui Ray Comfort, acesta vine exact cu acelasi argument din ignoranta cu care vine Ray Comfort insa e de mentionat ca argumentul lui Ray, e putin mai „evoluat”, a trecut peste exemplul simplist a unui bumerang, la tablou sau chiar un ceas, acestea fiind ceva mai complexe … – ei tind sa te anunt ca acest argument a fost demonstrat a fi fals de nenumarate ori, uite aicea un clip, care l-am mai postat pe blog, dar ff probabil ca nu s-a uitat nimeni la el, care explica ff concret cum sta treaba cu ceas – ceasornicar, tablou – pictor si sa nu uitam de bomerang – mester :)) :
enjoy – http://www.youtube.com/watch?v=9S4F1czs2tk
@VladC
„Uau.Deci tie ti se pare ca “Din tarana ai fost facut si in tarana te vei intoarce” era suficient si ca s-au chinuit degeaba sa inteleaga,nu stiu,de exemplu,ADN-ul ?”
Ca s-au chinuit sa inteleaga ADN-ul este foarte adevarat. De ce oare?
Este atat de complicat incat cuvantul „chinui ” nu este deloc exagerat, nu.
A intelege ADN -ul este una dar intrebarea este in ce mod a aparut , s-a format ?
To illustrate how difficult spontaneous generation is, I would like to quote evolutionist Richard Dawkins from his award winning best seller The Blind Watchmaker:
„An apparently miraculous theory is exactly the kind of theory we should be looking for in the particular matter of the origin of life…A miracle is something that happens, but which is exceedingly surprising…although the odds against the coincidence are extremely high, we can still calculate them. They are not literally zero…It could happen. The odds against such coincidence are unimaginably great but they are not incalculably great.”
„Our question was, how much luck are we allowed to assume in a theory of the origin of life on Earth? Begin by giving a name to the probability, however low it is, that life will originate on any randomly designated planet of some particular type. Call this the spontaneous generation probability or SGP…Suppose that our best guess of the SGP is some very very small number, say one in a billion. This is obviously such a small probability that we haven’t the faintest hope of duplicating such a fantastically lucky, miraculous event as the origin of life in our laboratory experiments.”
It is often pointed out that chemists have failed in their attempts to duplicate the spontaneous origin of life in the laboratory.”
Concluzia pe care o tragem este urmatoarea ( din cele spuse de catre evolutionistul Richard Dawkins in cartea sa The Blind Watchmaker :
To conclude this argument, the maximum amount of luck that we are allowed to assume, before we reject a particular theory of the origin of life, has odds of one in N, where N is the number of suitable planets in the universe…let us put an upper limit of 1 in 100 billion billion.”
Dawkins describes 1 in a billion odds as „such a small probability that we haven’t the faintest hope of duplicating such a fantastically lucky, miraculous event.” I wonder what words he would use to describe the odds of something 100 billion times bigger than 1 billion to one. This is the number Dawkins uses, other estimates are much higher. Odds are 100 billion billion to one.
100,000,000,000,000,000,000 to 1
As mai adauga : Creatia presupune inteligenta . Numai o inteligenta cu muuuult superioara poate crea asta. Cealalta alternativa ” generatia spontana ” este intr-adevar asa cum recunoaste si Dawkins un eveniment miraculos . Iar probabilitatea este de 1 la un bilion.
Daca pentru voi un eveniment miraculos cu o probabilitate de 1 la un bilion poate fi inclus la capitolul ” dovezi ” , atunci ….
@Petro
As mai adauga : Creatia presupune inteligenta . Numai o inteligenta cu muuuult superioara poate crea asta.
Deci ce inteligenta este cea care – fiind mult superioara lui Dzeu – l-a creat? Daca spui ca Dzeu nu a fost creat, tin sa iti atrag atentia ca nici Universul/omul nu a fost creat…
@Robotu’ de servici
„Daca spui ca Dzeu nu a fost creat, tin sa iti atrag atentia ca nici Universul/omul nu a fost creat…”
Daaa?
De unde si pana unde ? Oare cumva stabilirea adevarului legat de viata , om, animale, plante , Univers nu este cumva strict legat de rezultatele unor cercetari stiintifice efectuate strict aspura” obiectelor” in cauza?!
De unde si pana unde aceasta conditionare?
Ii impiedica cineva pe oamenii de stiinta sa studieze Universul, viata de pe aceasta Planeta cumva si ca atare sa consemneze rezultatele cercetarilor lor stiintifice?
@Petro
Nu prea inteleg ce vrei sa spui… nimeni nu ii opreste pe oameni sa studieze stiintific Universul si tot ce contine acesta – lucru pe care de altfel l-au si facut (si il fac in continuare). Bineinteles ca nicaieri nu a rezultat vreaun dumnezeu sau alt tip de zeu, dar important e ca nimeni nu ii opreste. Deci care e problema?
@Petro
Incerc sa le iau pe rand…
Pana sa pot accepta creationismul trebuie sa dovedesti existenta lui Dumnezeu.
In al doilea rand EVOLUTIA NU SE OCUPA CU APARITIA VIETII PE PAMANT.
ABIOGENEZA se ocupa cu acest lucru.
Evolutia se ocupa cu ce se intampla DUPA ce apare viata pe Pamant.
„It is often pointed out that chemists have failed in their attempts to duplicate the spontaneous origin of life in the laboratory.”
Intradevar nu s-a reusit repetarea in TOTALITATE a aparitiei vietei pe Pamant.Dar in schimb s-a reusit obtinerea a 13(daca nu ma insel) din 27 (daca nu ma insel-nu am stat acum sa caut cifrele exacte) dintre elementele necesare vietii.Din non-viata in viata.Nu se cunoaste in intregime mecanismul formarii vietii pentru ca este un domeniu relativ nou in stiinta,dar totusi s-a putut demonstra pana acum ca intradevar viata poate aparea din non-viata.
Acum da-mi voie sa iti arat ce e gresit in calculul acela al probabilitatilor.
Ai un pachet de carti.52 de carti.Le amesteci si incepi sa le pui pe fata una cate una. Si apare dupa cum urmeaza : 2 romb , 5 trefla , 10 romb , 3 romb … etc .
Ei….care era probabilitatea ca prima carte sa fie 2 romb ? 1/52 .
Care era probabilitatea ca prima carte sa fie 2 romb si a doua carte sa fie 5 trefla ? 1/52 * 1/51 .
………………
Dupa ce dai jos toate cartile jos vei avea o secventa de carti care avea probabilitatea de 1/52! (Factorial)
Sau1:80658175170943878571660636856403766975289505440883277824000000000000
Hmmmmm. Si totusi s-a intamplat. Din prima . Sper ca intelegi acum cum sta treaba cu probabilitatile.
Iti fac o sugestie….de acum incolo cand folosesti un citat care pare a sustine ipoteza creationismului ce apartine unei persoane despre care stii ca nu sustine ipoteza creationismului,mai ales daca acel citat iti este servit total in afara contextului,asigura-te ca nu este un simplu QUOTE MINING pentru a nu te face de ras.Nu vei reusi mare lucru cu astfel de citate atunci cand le servesti unor persoane care sunt in stare sa caute citatul pe care il oferi si sa il citeasca in contextul in care a fost folosit de catre autor.
Ai aici cartea : http://www.terebess.com/keletkult/The_Blind_Watchmaker.pdf
Si mai iti recomand si : http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/spontaneous-generation.html
„As mai adauga : Creatia presupune inteligenta . Numai o inteligenta cu muuuult superioara poate crea asta.”
Si aceasta inteligenta cu muuuult superioara a aparut de unde ?
Cat despre „creatia presupune inteligenta” iti propun un exercitiu de imaginatie.Pi este infinit.Corect ? Corect ! Daca am grupa cifrele pentru a forma coduri ASCII si calculand la nesfarsit cifrele lui Pi,eventual am ajunge la a descoperi opera lui Shakespeare,sau ziarul de azi,chiar biblia.Inteligent numar.
@VladC
„Pana sa pot accepta creationismul trebuie sa dovedesti existenta lui Dumnezeu.”
Vezi tu ordinea asta impusa de tine demonstreaza un lucru : nu esti capabil sa faci o analiza obiectiva asupra situatiei in fapt.Care sunt elementele care ar trebui supuse unei analize riguroase si care au o legatura directa cu Dumnezeu?
Nu ai sa afli niciodata raspunsurile corecte daca nu iti vei pune intrebarile corecte. Pana la urma tot la concluzia asta ai sa ramai : Dumnezeu nu exista.
Dar ” Numai nebunul spune in inima lui:” Nu este Dumnezeu”,(Psalm 14:1) a spus Psalmistul acum 3000 de ani inainte ca Darwin, Dawkins si multi altii sa spuna ca viata a aparut printr-un miracol, apoi dintr-o celula in decursul a milioanelor de ani s-a ajuns aici.
Dar existenta lui Dumnezeu nu depinde de cineva care crede in El si capacitatea acelui om de a convinge sau prezenta dovezi ci pentru aceasta Dumnezeu El insusi a facut cunoscut tuturor propria Sa explicatie, istorie .
El este cel care deasemeni va veni sa judece aceasta lume,iar aceasta judecata a lui Dumnezeu prin Iisus Hristos va avea loc ,aceasta nemaidepinzand de faptul ca unii sau altii au crezut asta sau nu.Nici un om nu va mai putea sa invoce increderea lor in evolutie,sau lipsa de dovezi a Creatorului lor pentru ca adevaratul Dumnezeu a facut tot ceea ce era necesar sa ne arate semnatura Sa pe creatia Sa.Asa cum Romani 1:20 ne aminteste, dovezile se vad lamurit , daca te uiti cu bagare de seama la ele ,in lucrurile facute de El incat nici Darwin, Dawkins,nici Stephen Hawking, nici tu nici eu nu vom avea nici o scuza.
De asemenea trebuie sa fie subiliniat si amintit faptul ca avem acces foarte usor la aceste dovezi, fiecare avand propria sa capacitatea de a vedea , analiza discerne si intelege daca este sau nu adevarat ceea ce Dumnezeu a facut . ( sursa : Dumnezeu , Geneza 1, Ioan 1, etc)
Ateistii , agnosticii si cum s-or mai numii ei pot in prezent sa ” domneasca ” in mediul lor academic, politic, s.a.dar ei nu vor ramane fara consecinte eterne asupra sufletului lor.
Haide-ti sa fim onesti in ceea ce priveste atheismul – conceptul ” Dumnezeu nu exista” nu va fi niciodata o „concluzie ” finala a vreunui profesor sau om de stiinta in baza cercetarilor stiintifice.
A fost intodeauna o credinta oarba, un punct de plecare, o presupozitie.
Din pacate multi oameni de stiinta pot deveni din pacate victime intentionate ale subitilitatii stiintei moderne(The Science Teacher, vol. 70, No.8, p.3, Nov 2003)
Acest pragmatic punct de vedere al stiintei care sustine ca daca doriti sa veniti cu descrieri exclusiv stiintifice trebuie sa- l excludeti pe Dumnezeu.
„Haide-ti sa fim onesti in ceea ce priveste atheismul – conceptul ” Dumnezeu nu exista” nu va fi niciodata o “concluzie ” finala a vreunui profesor sau om de stiinta in baza cercetarilor stiintifice.”
Raspunsul:
Haideti sa fim onesti in ceea ce priveste religia – conceptul ” Dumnezeu exista” nu va fi niciodata o “concluzie ” finala a vreunui profesor sau om de stiinta in baza cercetarilor stiintifice.
VladC
„Cat despre “creatia presupune inteligenta” iti propun un exercitiu de imaginatie.Pi este infinit.Corect ? Corect ! Daca am grupa cifrele pentru a forma coduri ASCII si calculand la nesfarsit cifrele lui Pi,eventual am ajunge la a descoperi opera lui Shakespeare,sau ziarul de azi,chiar biblia.Inteligent numar”
Interesant joc de imaginatie.Insa in ipoteza ca cineva ar grupa cifrele pentru a forma coduri ASCII pentru a ajunge la a descoperi opera lui Shakespeare in acea grupare inseamna ca acel cineva este inteligent.Nu numarul.
@Petro,
NU cineva, ci ceva … e o mica mare diferenta, si nu inseamna neaparat inteligent ci suna a probabilitate !
@eminescinescu
Penibilul este ” in floare” in argumentele voastre ce trec dincolo de ridicol.
Si am sa demonstrez foarte simplu: NU ceva ci CINEVA a creat opera lui Shakespeare, Biblia ,s.a.m.d……
@abis
Ai vrea tu sa fie asa dar nu-i.
Este o diferenta mare. Ceea ce este creat de Dumnezeu este in fata ochilor nostri si poate fi privit sub microscop, cercetat, studiat, analizat.
Nu acelasi lucru se va putea face in ceea ce priveste Dumnezeu insusi.
Raspunsul este acesta fie ca va convine sau nu:
Haide-ti sa fim onesti in ceea ce priveste atheismul – conceptul ” Dumnezeu nu exista” nu va fi niciodata o “concluzie ” finala a vreunui profesor sau om de stiinta in baza cercetarilor stiintifice.
Acesta este adevarul.
@Petro,
Eu nici nu stiu de cate ori trebuie sa va explicam ca unuele lucruri apar pe cale artificiala [si aicea intra, ceasuri, tablouri, bumerang-uri, cladiri, case etc.] insa, restul, de la om pana la stele sunt pe cale naturala … si nu ai nici un alt exemplu in care sa vezi acestea aparand pe o cale artificiala, asa ca lasati odata argumentul ceasornicarului sau a pictorului pt ca e banal si e facut din ignoranta ! get over it !
@Petro,
Arata-mi un singur comment facut de noi cei atei, aicea pe blog unde afirmam ca ” D-zeu nu exista ! ” – nu fi un ignorant pt ca nu merge, nimeni nu a zis asta … noi nu afirmam nimica, cei care afirma ceva sunteti voi prin faptul ca o tot ziceti ca ” D-zeu exista ” – ok, daca exista, dovedeste-l pt ca pana acuma ati lasat doar argmente din ignoranta !
@Petro
Nu, adevarul este ca ramane sa demonstrezi ca:
a) Ceea ce este in fata ochilor este creat.
b) Ceea ce este in fata ochilor este creat de Dzeu si nu de alt zeu (Allah, Ra, Thor sau Cthulhu).
Asta e adevarul. Pana la „dovezi” mai ai un drum luuuung de parcurs….
@Petro
Lasand penibilul watchmaker argument deoparte(ti-a raspuns eminescinescu mult prea corect pentru a mai avea ceva de adaugat) vroiam sa iti semnalez ceva.
Spune domnul geolog ca „Daca creationismul ar fi adevarat,ce dovezi ar trebui sa il sustina?….isi dau seama de ceva :”Nu si-au pus niciodata aceasta intrebare !” Asta inseamna ca ei nici macar nu stiu ce este o dovada ”
Ei hai ! Serios ? Pentru ca nu si-au pus aceasta intrebare inseamna ca nu stiu ce este o dovada ?
Te-ai gandit vreodata „daca berzele ar fi cele ce aduc copiii pe lume,ce dovezi ar trebui sa sustina aceasta ipoteza ? ” ? NU ? Atunci normal ca nu stii ce e aia o dovada . Poftim ? Ti se pare ceva logic in ideea asta ? Mie sincer nu …
@VladC
„Lasand penibilul watchmaker argument deoparte(ti-a raspuns eminescinescu mult prea corect pentru a mai avea ceva de adaugat)”
Da este adevarat ca din partea lui eminescinescu chiar ma asteptam ca acel raspuns sa fie mult prea corect (pentru el )pentru a mai fi ceva de adaugat insa din pacate , pentru unii, trebuie spus, ca daca la acel raspuns nu mai e nimic de adaugat este pentru ca intrece orice asteptare din partea unor oameni care traiesc totusi in secolul XXI .
Sa spui ca motivul pentru care recunosti ca acel ceas a fost „proiectat” ….. este pentru ca ai stiut dinainte cum arata un ceas, ca ai nenumarate astfel de exemple….bla bla bla parca ai sentimentul ca timpul s-a dat inapoi si te afli in epoca de piatra sau nu stiu poate in ” filmele cu prosti” cum se mai spune.
Faptul ca acel raspuns este mult prea corect pentru unii oameni, asta m-i se pare de-a dreptul penibil.
Chiar nu mai este nimic de adaugat.
@VladC
„Spune domnul geolog ca “Daca creationismul ar fi adevarat,ce dovezi ar trebui sa il sustina?….isi dau seama de ceva :”Nu si-au pus niciodata aceasta intrebare !” Asta inseamna ca ei nici macar nu stiu ce este o dovada ”
Te-ai gandit vreodata “daca berzele ar fi cele ce aduc copiii pe lume,ce dovezi ar trebui sa sustina aceasta ipoteza ? ” ? NU ? Atunci normal ca nu stii ce e aia o dovada . Poftim ? Ti se pare ceva logic in ideea asta ? Mie sincer nu …”
Vezi tu, din start imi dau seama ca tu porti acei ochelari evolutionisti iar admiterea cel putin ipotetic a Creatiei ca fiind adevarata este pentru tine echivalentul unei absurditati asemenator exemplului cu barza.
Numai ca a presupune ca este adevarata Creatia nu inseamna ca daca acest lucru ar fi de domeniul absurdului ( cum prespui tu) nu s-ar putea si demonstra. Tocmai mergand pe acest rationament logic si anume presupunand ca ar fi adevarat.
Avand in vedere insa faptul ca analogia facuta de John Mackay nu a fost ” priceputa” nici nu ma astept ca sa poti depasi acea limita, acel prag impus de catre viziunea voastra ” a evolutionistilor”
Te-ai gandit vreodata daca ar exista si alte fiinte in acest Univers, ce dovezi ar trebui sa sustina aceasta ipoteza? Oricum , oamenii de stiinta s-au gandit cu siguranta. Si pentru asta s-au investit sume uriase in echipamente care capteaza 24 h din 24 sunetele din spatiu.De ce oare? Pentru ca s-au gandit la ce dovezi ar putea sa sustina aceasta ipoteza. Si una dintre dovezi ar putea consta tocmai in aceste sunete .Cum ti se pare logic sau ilogic ?
@Petro
„Daaa?
De unde si pana unde ? Oare cumva stabilirea adevarului legat de viata , om……”
Chiar nu ai inteles nimic din ce a spus robotu…..
@Petro
„@VladC
“Pana sa pot accepta creationismul trebuie sa dovedesti existenta lui Dumnezeu.”
Vezi tu ordinea asta impusa de tine demonstreaza un lucru : nu esti capabil sa faci o analiza obiectiva asupra situatiei in fapt. ”
Hai sa iti explic.Tu ai 2 lei in buzunar acum si peste 5 minute constati ca nu ii mai ai.Vin eu si iti spun ca stiu ce s-a intamplat cu banii tai si anume ca au venit doi spiridusi si i-au furat cand nu erai atent.Pana sa accepti aceasta posibilitate ca fiind macar una demna de luat in considerare,eu trebuie sa demonstrez ca acei spiridusi despre care vorbesc exista.Si nu cred ca ai accepta drept dovada faptul ca scrie intr-o carte despre ei sau ca anumiti oameni pretind ca stiu ca ei exista.Sunt suficienti oameni care se cred Napoleon sau Elvis,dar sunt in institutii specializate cu astfel de comportamente.
„Care sunt elementele care ar trebui supuse unei analize riguroase si care au o legatura directa cu Dumnezeu?”
Nu stiu.Pentru ca nu eu sunt cel care afirm ca acest Dumnezeu ar exista.Depinde de ce caracteristici ii atribui.
„Nu ai sa afli niciodata raspunsurile corecte daca nu iti vei pune intrebarile corecte. Pana la urma tot la concluzia asta ai sa ramai : Dumnezeu nu exista.”
Nu trebuie sa imi pun nicio intrebare.Asa cum am mai spus,”the burden of proof for any claim rests on the claimant”.E una din regulile elementare ale argumentarii rationale.
Si da.Tot la concluzia ca „Dumnezeu nu exista” o sa raman pentru ca este concluzia corecta in absenta dovezilor. Se numeste „the null hypothesis” si o aplicam in absolut orice domeniu al vietii.Nu pleci de la concluzia ca exista vrajitoare,elfi,mos craciun,spiridusi sau zane si astepti dovezi care sa contrazica aceasta concluzie.
„Dar ” Numai nebunul spune in inima lui:” Nu este Dumnezeu”,(Psalm 14:1) a spus Psalmistul acum 3000 de ani inainte ca Darwin, Dawkins si multi altii sa spuna ca viata a aparut printr-un miracol, apoi dintr-o celula in decursul a milioanelor de ani s-a ajuns aici.”
#1 Varsta unei idei nu poseda o proportionalitate directa in raport cu validitatea acesteia.Adesea chiar sunt legate de o inversa proportionalitate.
#2 Nu stiu daca intelegerea ta despre abiogeneza si evolutie este chiar atat de mica sau pur si simplu le transformi intr-un straw-man usor de combatut.
„Dar existenta lui Dumnezeu nu depinde de cineva care crede in El si capacitatea acelui om de a convinge sau prezenta dovezi ci pentru aceasta Dumnezeu El insusi a facut cunoscut tuturor propria Sa explicatie, istorie .”
Zeus,Thor si Wotan erau la fel de implicati in viata de zi cu zi a persoanelor care credeau in ei la vremea respectiva.Dar surprinzator(sau nu),odata ce oamenii au incetat sa creada in ei,acestia au incetat sa existe.Zeii unei ere reprezinta amuzamentul urmatoarei ere.
Cat despre ideea ca „INSUSI” Dumnezeu ar fi facut conoscuta tuturor propria sa „explicatie” nu pot decat sa iti recomand sa te documentezi un pic in legatura cu istoria crestinismului si poate o sa realizezi ca o mare parte din aceasta „cunoastere” a fost facuta prin puterea sabiei.
„El este cel care deasemeni va veni sa judece aceasta lume,iar aceasta judecata a lui Dumnezeu prin Iisus Hristos va avea loc ,aceasta nemaidepinzand de faptul ca unii sau altii au crezut asta sau nu.”
Mereu ma impresioneaza cat de usor treceti de la o credinta bazata pe incertidudine la afirmatii pline de siguranta.
„Nici un om nu va mai putea sa invoce increderea lor in evolutie,sau lipsa de dovezi a Creatorului lor pentru ca adevaratul Dumnezeu a facut tot ceea ce era necesar sa ne arate semnatura Sa pe creatia Sa.”
A facut tot ce era necesar ? Cine esti tu sa determini ce e necesar si suficient pentru mine ? Nu a facut nimic pentru mine. Probabil pentru ca este greu pentru entitati imaginare sa se manifeste in lumea reala. Pana una alta chiar n-am gasit nimic pe care sa scrie „Made in Heaven” iar daca tu ai gasit asa ceva,te rog,impartaseste-ne si noua. Dar pana atunci permite-mi sa ma gandesc ca e doar un argument din ignoranta.
„Ateistii , agnosticii si cum s-or mai numii ei pot in prezent sa ” domneasca ” in mediul lor academic, politic, s.a.dar ei nu vor ramane fara consecinte eterne asupra sufletului lor.”
Din nou aceeasi caracteristica certitudine repetitiva.
„Haide-ti sa fim onesti in ceea ce priveste atheismul – conceptul ” Dumnezeu nu exista” nu va fi niciodata o “concluzie ” finala a vreunui profesor sau om de stiinta in baza cercetarilor stiintifice.”
Corect.Nu va fi „concluzia finala”.Va fi pozitia logica de adoptat inca de la inceput,asa cum ti-am aratat cateva randuri mai sus.Nu ma mai repet in speranta ca ai inteles deja.
„A fost intodeauna o credinta oarba, un punct de plecare, o presupozitie.”
O credinta oarba,NU.Pentru ca nu este nici credinta,nici oarba,pentru ca este bazata pe argumente logice si fundamentale oricarui progres stiintific.
Un punct de plecare,DA.Din pacate pentru cei care pretind ca realitatea ar fi alta,nu exista,cel putin pana acum,dovezi cum ca acest punct de plecare a fost invalidat.
O presupozitie,Nu prea.Asa cum ti-am mai spus,nu este „decat” pozitia logica si evidenta.
@Petro
Referitor la The Watchmaker argument:
#1 Lucrurile complexe pot aparea ca urmare a unor lucruri mai putin complexe.
Exemplul cu Pi fiind o variatiune a Teoremei Maimutei Infinite.
#2 Analogia este eronata,folosind obiecte „create” de om.E o diferenta intre „a crea” si „a manipula” sau „a modifica”.
#3 In analogia folosita de Paley in 1802 se face referire la un designer mai complex decat creatia sa.Daca aceasta complexitate a creatiei este explicata doar de un creator mai complex,atunci urmarea logica pe cale de consecinta este cine este creatorul acestui creator?
Daca mai vrei un exemplu pentru complexitate cauzata de sisteme simple prin cauze naturale arunca un ochi peste fractal-uri.
@Petro
Referitor la :
„“Daca creationismul ar fi adevarat,ce dovezi ar trebui sa il sustina?….isi dau seama de ceva :”Nu si-au pus niciodata aceasta intrebare !” Asta inseamna ca ei nici macar nu stiu ce este o dovada ” ” si analogia mea cu berzele.
Pana sa ma acuzi pe mine ca as purta „ochelari evolutionisti” ( chiar daca suna destul de interesant si as fi curios cum ar arata ) asigura-te ca ai inteles ce spun. Am mai recomandat de cateva ori,dar observ ca nu imi urmeaza nimeni sfatul.Cititi despre sofismele argumentarii si poate discutiile noastre vor decurge mai fluent.
Domnul geolog ce apare in filmuletul postat de tine spune in felul urmator : ” Nu si-au pus niciodata aceasta intrebare !” Asta inseamna ca ei nici macar nu stiu ce este o dovada” .
Daca mi-ai urma sfatul si ai citi despre sofisme ai observa unde este eroarea de logica.
Daca nu ai timp/chef pentru asa ceva,te ajut eu. NU! Nu inseamna asta . Doar pentru ca NU SI-AU PUS ACEASTA INTREBARE , NU INSEAMNA CA NU STIU CE ESTE O DOVADA . Nu poti sa spui „pentru ca elefantii sunt mari,merele sunt acre.”
@Petro
„Avand in vedere insa faptul ca analogia facuta de John Mackay nu a fost ” priceputa” nici nu ma astept ca sa poti depasi acea limita, acel prag impus de catre viziunea voastra ” a evolutionistilor” ”
Observ ca tot repetati ideea asta. Hai sa lamurim ceva. Gravitatia functiona si pana ca omul sa ii inteleaga mecanismele. Lumina era tot lumina si inainte ca omul sa descopere legile ce o guverneaza . EVOLUTIA functiona si inainte de TEORIA EVOLUTIEI. EVOLUTIA este reala . TEORIA EVOLUTIE se ocupa cu MECANISMELE CE GUVERNEAZA acest proces. Si da,TEORIA este rafinata continuu,i se aduc constant corectari pe anumite paliere pentru ca ASA FUNCTIONEAZA PROCESUL STIINTIFIC.SE AUTOCORECTEAZA.
DAR INTELEGETI ODATA CA EVOLUTIA ESTE REALA . Iar la momentul actual,bazat pe cunostiintele acumulate de catre rasa umana pana acum , Teoria Evolutiei prin selectie natural SI drift genetic este ce-a mai buna explicatie a MECANISMELOR evolutiei.
@VladC
„DAR INTELEGETI ODATA CA EVOLUTIA ESTE REALA ”
Hmmm, te contrazic pentru ca ia sa vedem :
1) Mutation Study Contradicts Evolution
Biology textbooks teach that mutations added the high-quality genetic information needed to transmutate a fish into a monkey—even though experiments have shown that mutations merely corrupt the information that is already present. In a new experiment, microbiologists from Uppsala University in Sweden induced mutations in two bacterial genes to observe the effects. The results led them to admonish scientists to change how they think about the role mutations play.
The study’s authors cited a lack of experimentally derived data amid the flood of molecular comparison studies of mutational differences between various creatures. They therefore put mutations to the test, measuring how 126 different random single mutations affected the fitness of growing bacterial populations.1 They were able to directly correlate growth rate to „fitness” because they knew that the three-dimensional structure of the two non-essential proteins produced from the two genes they mutated directly affect how fast the bacteria can grow.
In theory, each mutation could have a negative, neutral, or positive effect on growth rate. What they found was that all the mutations had a negative effect. While a few were dangerous, most had very little negative effect. Could such a small negative effect even be detected, let alone culled, by natural selection? And how could a fish transmutate into a monkey by losing „fitness” each generation?
It can’t, according to biophysicist Lee Spetner. Though a believer in evolution, Spetner criticized the idea that mutations contribute anything positive, and wrote, „Information cannot be built up by mutations that lose it. A business cannot make money by losing it a little at a time.”2
The preponderance of mutations with nearly neutral effect, as observed in the Swedish bacteria study, is consistent with prior studies, including a classic model by biologist Motoo Kimura.3 These all point in one direction: downhill. Cornell University geneticist John Sanford summarized the problem: „Therefore, the very strong predominance of deleterious mutations in this box [of near-neutrals] absolutely guarantees net loss of information.”4
The Uppsala scientists mentioned that their study would add understanding to „the degradation of genetic information due to Muller’s ratchet.”1 First described by geneticist Hermann Muller in 1964, populations that do not undergo „recombination” are subject to an „irreversible ratchet mechanism” whereby mutations steadily accumulate.5 It is highly likely that the same ratchet applies to all organisms.
The detailed mutations measured in this bacterial experiment add more confirmation to an intractable problem for any evolution-by-mutation scenario. However, the data makes sense from a biblical perspective, which holds that this present world is in „bondage of corruption,” waiting for „the glorious liberty of the children of God.”6 In such a world, the degradation of the genome through accumulating mutations would be expected.
References
1.Lind, P. A., O. G. Berg and D. I. Anderson. 2010. Mutational Robustness of Ribosomal Protein Genes. Science. 330 (6005): 825-827.
2.Spetner, L. 1997. Not By Chance! Shattering the Modern Theory of Evolution. Brooklyn, NY: Judaica Press, 143.
3.Kimura, M. 1979. Model of effectively neutral mutations in which selective constraint is incorporated. Proceedings of the National Academy of Sciences. 76 (7): 3440-3444.
4.Sanford, J. C. 2005. Genetic Entropy and the Mystery of the Genome. Lima, NY: Ivan Press, 24.
5.Muller, H. J. 1964. The relation of recombination to mutational advance. Mutation Research/Fundamental and Molecular Mechanisms of Mutagenesis. 1 (1): 2-9.
6.Romans 8:21.
2)No Fruit Fly Evolution Even after 600 Generations
any Americans believe that the big-picture story of evolution, as biology professors routinely expound it, is false.1 Basically, they haven’t bought into the concept that all life descended from one common ancestor that miraculously sprang into being millions of years ago. And that makes sense, considering there are no real examples of that kind of evolution.
If evolutionary biologists could document such evolution in action, they could vindicate their worldview and cite real research to support their surreal claims. In 1980, this search for proof led researchers to painstakingly and purposefully mutate each core gene involved in fruit fly development. The now classic work, for which the authors won the Nobel Prize in 1995, was published in Nature.2 The experiments proved that the mutation of any of these core developmental genes―mutations that would be essential for the fruit fly to evolve into any other creature―merely resulted in dead or deformed fruit flies. This therefore showed that fruit flies could not evolve.
Similarly, Michigan State University evolutionary biologists Richard Lenski and his colleagues searched for signs of evolution in bacteria for 20 years, tracking 40,000 generations.3 In the end, the species that they started with was hobbled by accumulated mutations, and the only changes that had occurred were degenerative. University of Bristol emeritus professor of bacteriology Alan Linton summarized the situation:
But where is the experimental evidence? None exists in the literature claiming that one species has been shown to evolve into another. Bacteria, the simplest form of independent life, are ideal for this kind of study, with generation times of 20 to 30 minutes, and populations achieved after 18 hours. But throughout 150 years of the science of bacteriology, there is no evidence that one species of bacteria has changed into another, in spite of the fact that populations have been exposed to potent chemical and physical mutagens and that, uniquely, bacteria possess extrachromosomal, transmissible plasmids. Since there is no evidence for species changes between the simplest forms of unicellular life, it is not surprising that there is no evidence for evolution from prokaryotic to eukaryotic cells, let alone throughout the whole array of higher multicellular organisms.4
In a recent study, also published in Nature, University of California Irvine researcher Molly Burke led research into the genetic changes that occurred over the course of 600 fruit fly generations. The UCI lab had been breeding fruit flies since 1991, separating fast growers with short life spans from slow growers with longer life spans.5
The UCI scientists compared the DNA sequences affecting fruit fly growth and longevity between the two groups. After the equivalent of 12,000 years of human evolution, the fruit flies showed surprisingly few differences.
One requirement for Darwin’s theory is that the mutational changes that supposedly fuel evolution somehow have to be „fixed” into the population. Otherwise, the DNA changes quickly drift right back out of the population. The researchers found no evidence that mutational changes relevant to longevity had been fixed into the fruit fly populations.
The study’s authors wrote, „In our sexual populations, adaptation is not associated with ‘classic’ sweeps whereby newly arising, unconditionally advantageous mutations become fixed.”5
They suggested that perhaps there has not been enough time for the relevant mutations to have become fixed. They also suggested an alternative—that natural selection could be acting on already existing variations. But this is not evolution, and it is actually what creation studies have been demonstrating for many years.6
Evolution was not observed in fruit fly genetic manipulations in 1980, nor has it been observed in decades-long multigenerational studies of bacteria and fruit flies. The experiments only showed that these creatures have practical limits to the amount of genetic change they can tolerate. When those limits are breached, the creatures don’t evolve—they just die.
Although the experimental results from these studies were given titles with an evolutionary „spin,” the actual experiments demonstrate undoubtedly that bacteria and fruit flies were created, not evolved.
References
1.Dao, C. Poll: Majority of Americans Don’t Believe in Evolution. ICR News. Posted on icr.org February 24, 2010, accessed November 9, 2010.
2.Nüsslein-Volhard, C. and E. Wieschaus. 1980. Mutations affecting segment number and polarity in Drosophila. Nature. 287 (5785): 795-801.
3.Barrick, J. E. et al. 2009. Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature. 461 (7268): 1243- 1247.
4.Linton, A. H. 2001. Scant Search for the Maker. Times Higher Education. Posted on timeshighereducation.co.uk April 20, 2010, accessed November 9, 2010.
5.Burke, M. K. et al. 2010. Genome-wide analysis of a long-term evolution experiment with Drosophila. Nature. 467 (7315): 587-590.
6.For example: „Normal variations operate only within the range specified by the DNA for the particular type of organism, so that no truly novel characteristics, producing higher degrees of order or complexity, can appear. Variation is horizontal, not vertical!” From Morris, H. 1974. Scientific Creationism, Public School Edition. San Diego, CA: Creation Life Publishers, 51.
* Mr. Thomas is Science Writer at the Institute for Creation Research.
EXEMPLELE CA TEORIA EVOLUTIEI E „DEPASITA” POT CONTINUA.
@VladC
„Hai sa iti explic.Tu ai 2 lei in buzunar acum si peste 5 minute constati ca nu ii mai ai.Vin eu si iti spun ca stiu ce s-a intamplat cu banii tai si anume ca au venit doi spiridusi si i-au furat cand nu erai atent.Pana sa accepti aceasta posibilitate ca fiind macar una demna de luat in considerare,eu trebuie sa demonstrez ca acei spiridusi despre care vorbesc exista.Si nu cred ca ai accepta drept dovada faptul ca scrie intr-o carte despre ei sau ca anumiti oameni pretind ca stiu ca ei exista.Sunt suficienti oameni care se cred Napoleon sau Elvis,dar sunt in institutii specializate cu astfel de comportamente.”
Citind randurile anterioare scrise de tine am avut acelasi sentiment pe care l-am avut citind ” perle de la bac”
De pilda:
#1 „Eminescu descrie faptele care se petrec la plural care demonstreaza ca tot timpul sunt mai multi.”
#2 „Eminescu se indeparteaza pentru a lumina dorintele celei moarte.”
#3 „Eminescu este trist pentru ca nu a reusit sa faca nimic in viata lui.”
#4 „Nechifor Lipan a avut fericita ocazie de a nu se mai întoarce acasa fiind jefuit de niste oameni invidiosi.”
#5 ” Contemporanii lui Eminescu l-au urmarit ca sa-i ghiceasca filozofia si ca sa-i caute nod în papura”
#6 „Si bietul Eminescu, scîrbit de bisnita societatii sale si ca Veronica Micle îi facea fite, intra într-o etapa noua pe care mi-e rusine s-o spun.”
#7 „Liviu Rebreanu are un mare talent de scriitor de la 300 de pagini în sus.”
#8 „Dragu-mi era satul meu si pomul unde lega mama porcul!!! – citat din „Amintirile” lui Creanga.”
#9 „În versurile: „Ce-ti pasa tie chip de lut / Dac-oi fi eu sau altul?” poetul ne vorbeste despre aspectul fiintei cu care Luceafarul este în gagicareala si ea îi spune ca nu stie daca va fi al ei sau va fi altul.”
@Petro & oricine altcineva dispus sa invete ceva
Recomand : http://www.youtube.com/watch?v=9KixtGw-D28 -> 12 episoade care merita vazute .
Multumiri lui FluxMagnetic pentru disponibilitatea de a traduce aceste clipuri de pe canalul lui potholer54 facandu-le astfel intradevar „pe intelesul tuturor”.
Vizionare placuta.
@VladC
Degeaba lasi clipuri de genu, ca nu o sa le vizioneze … si eu am lasat cu tona .. si nimica !
@Petro
„Citind randurile anterioare scrise de tine” despre „perlele de la bac” „am avut acelasi sentiment pe care l-am avut citind” : ” Mere rinoceri elicoptere 253 maimuta xsikjhg 12 pagina B” Si anume CA NU ARE NICIUN SENS !!!
@VladC
” Si anume CA NU ARE NICIUN SENS !!!”
#1 „Hai sa iti explic.Tu ai 2 lei in buzunar acum si peste 5 minute constati ca nu ii mai ai.Vin eu si iti spun ca stiu ce s-a intamplat cu banii tai si anume ca au venit doi spiridusi si i-au furat cand nu erai atent.Pana sa accepti aceasta posibilitate ca fiind macar una demna de luat in considerare,eu trebuie sa demonstrez ca acei spiridusi despre care vorbesc exista.Si nu cred ca ai accepta drept dovada faptul ca scrie intr-o carte despre ei sau ca anumiti oameni pretind ca stiu ca ei exista.Sunt suficienti oameni care se cred Napoleon sau Elvis,dar sunt in institutii specializate cu astfel de comportamente.”
#1 “Eminescu descrie faptele care se petrec la plural care demonstreaza ca tot timpul sunt mai multi.”
#2 “Eminescu se indeparteaza pentru a lumina dorintele celei moarte.”
#3 “Eminescu este trist pentru ca nu a reusit sa faca nimic in viata lui.”
#4 “Nechifor Lipan a avut fericita ocazie de a nu se mai întoarce acasa fiind jefuit de niste oameni invidiosi.”
#5 ” Contemporanii lui Eminescu l-au urmarit ca sa-i ghiceasca filozofia si ca sa-i caute nod în papura”
#6 “Si bietul Eminescu, scîrbit de bisnita societatii sale si ca Veronica Micle îi facea fite, intra într-o etapa noua pe care mi-e rusine s-o spun.”
#7 “Liviu Rebreanu are un mare talent de scriitor de la 300 de pagini în sus.”
#8 “Dragu-mi era satul meu si pomul unde lega mama porcul!!! – citat din “Amintirile” lui Creanga.”
#9 “În versurile: “Ce-ti pasa tie chip de lut / Dac-oi fi eu sau altul?” poetul ne vorbeste despre aspectul fiintei cu care Luceafarul este în gagicareala si ea îi spune ca nu stie daca va fi al ei sau va fi altul.”
Da, nu are nici un sens si in plus TE FACE SA MORI DE RAS .
@Petro
– > „No Fruit Fly Evolution Even after 600 Generations…..”
The Institute for Creation Research reveal their scientific illiteracy.
In a recent blog posting (No Fruit Fly Evolution Even after 600 Generations), Institute for Creation Research ‘science’ writer Brian Thomas misinterprets (deliberately or otherwise) two classic experiments in genetics, and one that has been recently published. The ICR website doesn’t permit commenting, presumably to exclude people popping over to point out errors in their writing.
The first example concerns work conducted by Nobel prizewinners Christiane Nusslein-Volhard and Eric Wieschaus, and published in several peer-reviewed papers in the 1980s (see for example Nature 287, 795-801 (30 October 1980) | doi:10.1038/287795a0). The reason why Nusslein-Volhard and Wieschaus (along with Ed Lewis) won the Nobel Prize for Physiology or Medicine (there is no Nobel Prize for Biology) in 1995 was that they identified many of (if not most of) the genes that underpin the specification of body plan in the embryonic and adult development of the fruit fly Drosophila. The significance, of course, being the high level of conservation between these Drosophila genes and their counterparts in other animals, including humans. Of course the ICR don’t like this, since it correlates pretty well with evolutionary theory.
Now, what is it that Thomas thinks is the key take-home work from the ground-breaking experiments of Nusslein-Volhard and Weischaus?
If evolutionary biologists could document such evolution in action, they could vindicate their worldview and cite real research to support their surreal claims. In 1980, this search for proof led researchers to painstakingly and purposefully mutate each core gene involved in fruit fly development. The now classic work, for which the authors won the Nobel Prize in 1995, was published in Nature. The experiments proved that the mutation of any of these core developmental genes―mutations that would be essential for the fruit fly to evolve into any other creature―merely resulted in dead or deformed fruit flies. This therefore showed that fruit flies could not evolve.
This paragraph illustrates Thomas’ lack of understanding. Nusslein-Volhard and Weischaus clever stratagem was to realise that many of the genes that are required for correct embryonic development would be recessive lethal mutations, because loss of function would result in severely abnormal development. Nusslein-Volhard and Weischaus therefore generated collections of Drosophila strains bearing lethal mutations that cause death in the embryonic stages. They then examined embryos from each of these strains for embryos with evidence of abnormal development. Typical examples would include abnormal segmentation, embryos with incorrect specification of anterior and posterior and so forth.
So a real examination of Thomas‘ claims do not hold water: Nusslein-Volhard and Weischaus did not “painstakingly and purposefully mutate each core gene involved in fruit fly development”, they generated a large number of mutants and looked for those that specifically affected embryonic development. Also Thomas’ claim that the mutants “merely resulted in dead or deformed fruit flies” is also wrong: the whole point of the experiment was to identify mutations that yield abnormal embryos. Indeed the experiments were not aimed at demonstrating that fruit flies could evolve. On the other hand, the similarity between the Drosophila genes that Nusslein-Volhard and Weischaus identified and the counterparts found in all segmented animals provides very good support for the evolution of all these taxa.
On the subject of Richard Lenski’s E. coli experiments, I refer Brian Thomas to P. Z. Myers’ Pharyngula blog, which discussed the paper (Historical contingency in the evolution of E. coli), and dealt with the creationist misunderstanding (wilful or otherwise): creationists across the internet have spent a good deal of time trying to discredit Lenski’s work and failing.
Thomas also reveals his poor grasp of biology in his discussion of a recent paper in Nature (Burke et al (2010) Genome-wide analysis of a long-term evolution experiment with Drosophila. Nature 467, 587–590 doi:10.1038/nature09352), which describes a lengthy experiment in which a population of Drosophila was selected for rapid development over about 600 generations. Normal Drosophila can develop from egg to adult in about 10 days at 25oC: this experiment yielded flies that developed about 20% faster. As an experimental biologist (rather than an armchair creationist) might expect, a number of correlated phenotypes also evolved, including shorter lifespan, smaller body size and reduced starvation resistance.
To simplify the findings of the paper, detailed and extensive DNA sequencing revealed that in comparison between selected and unselected populations:
*
One sequence variant every 175 bases
*
Over 37000 of these variants potentially impact on gene function
*
662 variants in 506 genes are predicted to have a significant effect on function
*
The majority of the genes are known or predicted to play a roles in development
I wonder whether the ICR don’t have a subscription to Nature or that they are unwilling to pay for the pdf – it certainly seems as though Thomas’ reading is limited to the abstract. Thomas’ conclusion from his ‘reading’ of the paper is:
The study’s authors wrote, “In our sexual populations, adaptation is not associated with ‘classic’ sweeps whereby newly arising, unconditionally advantageous mutations become fixed.”
They suggested that perhaps there has not been enough time for the relevant mutations to have become fixed. They also suggested an alternative—that natural selection could be acting on already existing variations. But this is not evolution, and it is actually what creation studies have been demonstrating for many years.
The abstract, which is freely available on the Nature website, reads (in part):
[…] in our sexual populations, adaptation is not associated with ‘classic’ sweeps whereby newly arising, unconditionally advantageous mutations become fixed. More parsimonious explanations include ‘incomplete’ sweep models, in which mutations have not had enough time to fix, and ‘soft’ sweep models, in which selection acts on pre-existing, common genetic variants. We conclude that, at least for life history characters such as development time, unconditionally advantageous alleles rarely arise, are associated with small net fitness gains or cannot fix because selection coefficients change over time.
Actually, may take on this paper (and bear in mind that this population genetics is not my field in Drosophila genetics) is that it has demonstrated the genetic consequences of long term artificial selection for a characteristic which probably leads to pretty disadvantageous outcomes for the animal (reduced lifespan, reduced body weight, reduced starvation resistance), and the point the authors make is that the dynamics of genetic diversity under selection is rather more complex than seen is simpler, asexually reproducing organisms. None of this is particularly contentious, and it in no way represents evidence against evolution.
Except in the eyes of the ICR and its staff writers.
that sucks….
@Petro
„what takes a creationist 30 seconds to say takes an educated person 3 hours to correct.”
@Petro
One of the most respected evolutionary biologists has defined biological evolution as follows:
„In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution … is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions.”
– Douglas J. Futuyma in Evolutionary Biology, Sinauer Associates 1986
It is important to note that biological evolution refers to populations and not to individuals and that the changes must be passed on to the next generation. In practice this means that,
Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations.
This is a good working scientific definition of evolution; one that can be used to distinguish between evolution and similar changes that are not evolution. Another common short definition of evolution can be found in many textbooks:
„In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next.”
– Helena Curtis and N. Sue Barnes, Biology, 5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974
One can quibble about the accuracy of such a definition (and we have often quibbled on these newsgroups) but it also conveys the essence of what evolution really is. When biologists say that they have observed evolution, they mean that they have detected a change in the frequency of genes in a population. (Often the genetic change is inferred from phenotypic changes that are heritable.) When biologists say that humans and chimps have evolved from a common ancestor they mean that there have been successive heritable changes in the two separated populations since they became isolated.
Dap. Evolutia e reala.Teoria evolutiei descrie mecanismele evolutiei. DACA ai o ipoteza mai buna decat ce au reusit sa produca cei mai inteligenti cercetatori din acest domeniu in ultimii 150 de ani de progres stiintific,TE ROG,ADU UN PREMIU NOBEL IN TARA .