Si din nou se schimba legile stiintei…
Pe vremea cand eram in liceu, profesorul meu de fizica, care, din intamplare avea un caracter mai glumet de fel, avea un obicei de a scoate elevi la tabla in ordine aleatorie. Spunea asa: „Popescule, ia vino, ma, la tabla. Scrie, te rog, formula pentru cutare lege a fizicii.” De multe ori s-a intamplat ca cel chestionat sa scrie pe tabla o aberatie. Dupa 5 minute de asteptat in tacere, profesorul se intorcea de la catedra spre tabla si exclama amuzat: „Ce ma, S-A SCHIMBAT?”
Tocmai acest caracter schimbator al perceptiei umane asupra universului vreau sa il subliniez in acest articol. Asadar, sa trec direct la subiect. Iata ce am citit ieri pe jurnalul.ro :
Cercetătorii de la Universitatea Sheffield au descoperit o stea „monstru” în galaxia noastră, cu o masă mai mare de 320 de ori decât cea a Soarelui, informează The Telegraph.
Imensa stea este situată în Tarantula Nebula, din Marele Nor al lui Magellan – o mică galaxie „satelit” a Căii Lactee, au explicat cercetătorii.
Stelele gigantice descoperite până acum au o masă de până la 150 de ori mai mare decât cea a Soarelui, crezându-se că ar fi fost apropiată de limita cosmică posibilă, „Limita Eddington”, după numele savantului britanic care a calculat-o. Recenta descoperire vine să contrazică însă teoriile de până acum.
Nu stiu cat de mult ar trebui sa mai comentez eu, insa, sunt sigur ca peste cativa ani, si alte legi elaborate si calculate de oamenii de stiinta ai vremurilor trecute sau prezente, vor fi schimbate prin observarea faptica a fenomenelor in sine.
Asa ca, in concordanta cu fostul meu profesor de fizica, da, s-a schimbat. Nu credeam ca o sa am sansa sa spun acest lucru vreodata, insa ma bucur ca nu eu, ca crestin sustina acest caracter schimbator, ci chiar oamenii de stiinta prin descoperirile pe care le fac.
Cine mai poate afirma cu siguranta o lege pentru care sa garanteze ca nu se va schimba? Acest lucru depinde in mare masura de perceptia omului.
ateii nu exista 
„Recenta descoperire vine să contrazică însă teoriile de până acum” e exprimare tipic jurnalistica… nu cred ca dpdv stiintific s-a schimbat mare lucru!
@Adi
Cauta pe Google stirea si o sa afli mai multe de pe site-urile de profil.
Si care-i problema? Exact asta este esenta stiintei: pe masura ce descoperim fapte si lucruri noi modificam teoriile. Orice „lege” stiintifica este o aproximare a realitatii, nu modeleaza identic realitatea, si pe masura ce cunoastem tot mai multe lucruri o modelam din ce in ce mai bine. Asta-i avantajul stiintei, ca se schimba si se modeleaza dupa realitate, nu este imuabila, nu este data odata pentru totdeauna.
Exemplu (ca sa intelegi mai bine): teoria newtoniana aproximeaza destul de bine realitatea pentru un anumit interval al vitezelor pe care le au obiectele in miscare. Atunci cand vitezele de deplasare sunt foarte mari, teoria newtoniana nu mai aproximeaza suficient si trebuie sa utilizam teoria relativista, care aduce aproximari mai bune. Dupa tine ar trebui sa folosim mereu numai mecanica newtoniana, fara sa tinem cont de ce s-a mai descoperit intre timp? 🙂
Sunt o multime de legi care nu se vor schimba: principiile termodinamicii sunt numai un exemplu. Si sunt multe altele, mult mai multe, care se pot perfectiona. De asta este fascinanta stiinta.
@abis
Ateii, in mod special, in demonstratiile lor pe care le fac cu privire la inexistenta lui Dumnezeu folosesc deseori legi ale stiintei enuntate anterior in timp. Ce se intampla atunci cand ceva din stiinta pe care s-a bazat acel ateu se schimba? Eu zic ca acea demonstratie va deveni foarte subreda. De fapt… daca este asa cum spui tu… ca stiinta mereu va evolua in conformitate cu descoperirile, atunci inseamna ca te afli pe un teren foarte fragil si instabil. Nu te poti baza pe multe lucruri in afirmatiile tale.
Tocmai despre asta vorbesc aici. Cand vine vorba despre a demonstra idei evolutioniste… ateii scot in evidenta exactitatea stiintei, pentru ca mai apoi, cand scriu eu un articol de genul asta, fac afirmatii de genul celor facute de tine, cum ca stiinta evolueaza si de fapt este ceva normal sau, mai mult, chiar uimitor si recomandat. Stiinta nu mai este aceeasi coloana vertebrala de care dispune un ateu cand argumenteaza evolutia?
Eu vreau sa spun un singur lucru. Prea multe legi pe care oamenii de stiinta le-au elaborat, tin foarte mult de perceptibilitatea omului, iar ceilalti oameni de rand, ca mine s-au ca tine, le-au luat de bune.
Cum poti sa fi sigur ca evolutia – care are la baza legiile fizicii, chimiei, etc. – este adevarata, cand temelia pe care este pusa se schimba frecvent si constant? Este o intrebare la care o sa incerci sa ma aburesti. Stiu.
„Ateii, in mod special, in demonstratiile lor pe care le fac cu privire la inexistenta lui Dumnezeu folosesc deseori legi ale stiintei”
Ateii nu demonstreaza ca D-zeu nu exista cu ajutorul stiintei. Pur si simplu ateii nu demonstreaza nimic in privinta lui D-zeu. Eu sunt ateu si nu pot si nici nu incerc sa demonstrez ca D-zeu nu exista. Sarcina demonstratiei ii apartine celui care face o afirmatie, nu celui care se indoieste de ea. Citeste mai multe despre burden of proof.
„daca este asa cum spui tu… ca stiinta mereu va evolua in conformitate cu descoperirile, atunci inseamna ca te afli pe un teren foarte fragil si instabil”
Nu inteleg de ce. Dimpotriva. Mi se pare ca ma aflu pe un teren care devine din ce in ce mai sigur.
„Cand vine vorba despre a demonstra idei evolutioniste… ateii scot in evidenta exactitatea stiintei, pentru ca mai apoi, cand scriu eu un articol de genul asta, fac afirmatii de genul celor facute de tine, cum ca stiinta evolueaza”
Bineinteles. Deoarece toate descoperirile pe care le face stiinta nu fac altceva decat sa confirme teoria evolutionista. Niciuna, pana acum, nu o infirma.
Spune-mi in schimb ce dovezi palpabile sustin teoria creationista…
„Prea multe legi pe care oamenii de stiinta le-au elaborat, tin foarte mult de perceptibilitatea omului”
Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.
„Cum poti sa fi sigur ca evolutia – care are la baza legiile fizicii, chimiei, etc. – este adevarata, cand temelia pe care este pusa se schimba frecvent si constant?”
Pai temelia nu se schimba atat de radical cum crezi tu. Nu spune nimeni ca de acum incolo tot ceea ce se stie despre chimie sau fizica este de fapt pe dos. Nu se schimba nici formula apei, nici faptul ca electronul are masa mai mica decat protonul etc… Schimbarile nu sunt rasturnari la 180 de grade fata de ceea ce se stia inainte (nu va spune nimeni de astazi ca de fapt pamantul este plat, de pilda, ori altceva de genul asta). Ceea ce se schimba sunt detalii care nu afecteaza evolutia. Ce implicatie are asupra evolutiei faptul ca o stea se apropie, conform articolului citat, de „Limita Eddington”? Niciuna. Nici macar nu scrie acolo ca a fost depasita aceasta limita, ci doar ca „se apropie” de ea. Prin urmare comentariul ziaristului ca teoriile de pana acum ar fi contrazise nici macar nu se sustine. Si chiar daca ar fi fost adevarat, repet, implicatia asupra altor teorii ca cea evolutionista este zero.
Ce este limita Eddington?
@Adi
Limita Eddington http://www-ppl.s.chiba-u.jp/lecture/radiation/node2.html
Exista multe teorii pe care lumea le ia drept adevaruri, insa, pana la stadiul de teorema (care se poate demonstra ex: Pitagora) sunt pasi care nu pot fi facuti. De ce? Sunt teorii bazate pe perceptie, si nu pe fapte concrete. Iar daca totusi sunt bazate pe fapte si adevaruri constatate, sunt mult prea putine posibilitati luate in calcul.
Gandeste-te. Articolul nu spune nimic altceva, decat ca stiinta este schimbatoare, ceea ce nu cred ca este in folosul ateilor.
Cum sa nu fie in folosul ateilor? Tocmai asta este avantajul stiintei, ca este schimbatoare. Este un mare, un imens, un colosal avantaj.
Cum ar fi sa ne folosim si astazi doar de ceea ce stiau oamenii din antichitate, de pilda?
Evident ca stiinta este in folosul intregii lumi.
Dar se referea ca caracterul schimbator al stiintei nu sustine ipotezele ateiste!
multumesc @Adi – scurt si la obiect 🙂
Adi, care sunt „ipotezele ateiste”? 🙂
Enumara-le, te rog.
Nu exista asemenea ipoteze.
Nu poti avea o teorie fara ipoteze.
De acord cu @Adi. Daca nu ar exista ipoteze, nu ar mai exista nici teoria
Habar nu am despre ce ipoteze vorbesti, poti te rog sa le enumeri? Care sunt ipotezele alea?
Pai tu sustii ateismul… care este o teorie despre lume.
Deci o teorie trebuie sa aiba ipoteze…. printre care ca evolutia e adevarata, ca Universul a aparut din nimic etc.
Sa nu ma iei cu „ateismul inseamna lipsa de incredere in religie”…
Adi:
„Pai tu sustii ateismul… care este o teorie despre lume.”
Ateismul nu este o teorie.
„printre care ca evolutia e adevarata, ca Universul a aparut din nimic etc.”
Exista atei care habar nu au despre teoria evolutiei si nu-si dau cu parerea despre aparitia Universului… Poti fi ateu foarte bine si fara astfel de ipoteze. Atat timp cat nu crezi in niciun zeu, fie el Isus, Krishna, Manitu, Zamolxe, Thor, Prometeu etc, esti ateu, indiferent ce crezi despre evolutie, univers etc.
Repet: nu exista „ipoteze ateiste”
„Sa nu ma iei cu “ateismul inseamna lipsa de incredere in religie””
Ateismul inseamna lipsa credintei in zei. Nu e vorba de incredere, ci de credinta. Ai credinta intr-un zeu sau in mai multi, esti credincios; nu ai credinta, esti ateu. Restul sunt detalii.
Asta e o definitie papagaliceasca… trebuie sa ai un motiv pentru care nu crezi… si anume ca crezi ca exista o explicatie mai buna decat cele care fac apel la religie.
Deci, daca ai o explicatie mai buna, atunci ai o teorie care iti furnizeaza explicatia respectiva.
Adi:
„trebuie sa ai un motiv pentru care nu crezi”
Nu, nu trebuie sa ai niciun motiv. Pur si simplu inexistenta motivelor pentru a crede este cel mai bun motiv ca sa nu crezi.
O sa iti dau un exemplu: in tribunale cel care face o afirmatie („Ion a facut nu stiu ce”) trebuie sa o dovedeasca, iar daca o dovedeste, Ion este condamnat. Daca nu dovedeste nimic, judecatorul nu crede ca Ion a facut ceea ce se spune despre el ca ar fi facut si nu intreprinde nimic in sensul asta.
In cazul religiei este la fel: daca tu sau altcineva face o afirmatie de genul „Isus a murit si a inviat”, „Ghilgames a zburat intr-un car magic”, „Zamolxe ne trimite mesaje prin intermediul lui Gigel” samd nu am nevoie de niciun alt motiv pentru a nu o crede, in afara de faptul ca cel care a facut afirmatia nu este in stare sa o dovedeasca.
Si nu, nu am nevoie de „o teorie alternativa” pentru a nu crede o teorie care nu este sustinuta de niciun argument. Pur si simplu daca constat ca teoria ta nu este argumentata, ca este scoasa „din burta”, chiar daca nu as avea o alta teorie proprie in aceeasi privinta, nu am de ce sa o accept pe a ta ca fiind in mod cert adevarata.
Cat despre „schimbarea legilor stiintei”: stiința nu avansează prin ștergerea cu buretele a vechilor teorii. De cele mai multe ori acestea se dovedesc a fi doar o aproximație mai grosieră a noii teorii, sau valabile doar într-un context mai restrâns decât noua teorie, cu o capacitate de generaliza mai mare. Atat si nimic mai mult.
abis, nu ma mai lua cu shiftuirea burdenului probarii!
Imi lasa asa impresia rece ca toti ateistii sunt niste papagali, care repeta ca hipnotizati cliseele lui Dawkins… adica voi vedeti cate lucruri originale si nemaiauzite va zic eu… va raspund la toate intrebarile, pana la cel mai mic detaliu, cu argumente de va dau pe spate si va indoi in 4!
Risc sa mor de batranete pana o sa gasesc un ateist care sa zica ceva interesant si care sa nu fie pe youtube!
Deci exista argumente compelling macar sa iti pui intrebari… daca ai tatuaj cu „SCEPTIC” pe frunte, atunci nu neaparat compelling incat sa devii bigot, ci macar sa iti pui intrebari.
Si anume: argumentul cosmologic, argumentul de design, argumentul moralitatii, argumentul experientei personale… argumentul ca majoritatea oamenilor cred!
Repet… astea sunt cel putin argumente sa iti pui intrebari… daca tu ai „raspunsuri”, atunci trebuie sa ai motive pentru care nu esti convins de aceste argumente.
Deci nu ti-am cerut sa crezi in vreo dogma crestina, ci ti-am cerut sa iti pui intrebari rationale despre existenta cotidiana: cine a facut lumea, cum, de ce, cu ce scop, ce e cel mai bine sa facem in acest sens etc.?
„Si nu, nu am nevoie de “o teorie alternativa” pentru a nu crede o teorie care nu este sustinuta de niciun argument.”
Te invit sa aplici asta si in privinta evolutionismului!
„stiința nu avansează prin ștergerea cu buretele a vechilor teorii. De cele mai multe ori acestea se dovedesc a fi doar o aproximație mai grosieră a noii teorii”
Sa te vad cum aplici asta in privinta teoriei darwiniste sau a mecanicii cuantice!
Adi:
„Si anume: argumentul cosmologic, argumentul de design, argumentul moralitatii, argumentul experientei personale… argumentul ca majoritatea oamenilor cred!”
Argumentele enumerate de tine nu sunt argumente VALIDE, toate sunt eronate. Daca vrei le luam pe rand la „disecat” si iti arat asta pentru fiecare in parte.
De ex. pentru argumentul majoritatii: pe glob sunt 2 miliarde de crestini, deci majoritatea nu este crestina. Conform acestui argument, nu ar trebui sa fim crestini nici noi.
Argumentul experientei: multi sustin, chiar trec proba cu detectorul de minciuni, ca au fost rapiti de extraterestrii, ca l-au intalnit pe Elvis si alte asemenea.
Si iti pot arata problemele pe care le au si celelalte argumente, insa nu doar in 2-3 cuvinte.
„daca tu ai “raspunsuri”, atunci trebuie sa ai motive pentru care nu esti convins de aceste argumente”
Eu nu spun ca am raspunsuri. Spun doar ca nu sunt convins de aceste argumente pentru ca aceste argumente sunt eronate. Daca voi vedea un singur argument care sa nu aiba astfel de erori nu voi mai fi ateu.
„ti-am cerut sa iti pui intrebari rationale despre existenta cotidiana: cine a facut lumea, cum, de ce, cu ce scop, ce e cel mai bine sa facem in acest sens etc.?”
Pai chiar prima intrebare porneste de la premiza ca cineva a facut lumea… Corect este sa pui inainte de toate alta intrebare: A facut cineva lumea sau nu? Abia daca raspunsul ar fi pozitiv urmeaza sa intrebi cine este acela, daca a avut vreun scop, cum a facut-o, de ce a facut-o asa si nu altfel, daca i-a iesit asa cum a vrut sau nu etc
„Te invit sa aplici asta si in privinta evolutionismului!”
Evolutionismul este sustinut de argumente stiintifice si rationale, nu de unele ca cele prezentate de tine mai sus. :))))
„Sa te vad cum aplici asta in privinta teoriei darwiniste sau a mecanicii cuantice!”
Pai teoria darwinista s-a schimbat in sensul pe care l-am aratat, de cand a fost enuntata de Darwin si pana acum, sau nu stiai? 🙂
„Pai teoria darwinista s-a schimbat in sensul pe care l-am aratat, de cand a fost enuntata de Darwin si pana acum, sau nu stiai?”
Ba, ma refeream cand a aparut darwinismul… a aproximat mai bine decat cine?:) Fizica cuantica…?!
Imi pare rau pt tn ca ai asemena opinii dogmatice in privinta ateismului.
Eram pe google, cautand ceva interesant de citit, cand, am dat de cearta voastra si am vrut sa pun si eu o intrebare in special lui Adi, dar poate raspunde si Silviu.(asta daca mai este activ acest post).
Tu, Adi, il bati la cap pe omul ala de la inceput si il pui sa iti aduca ipoteze ateiste pe baza carora el(sau altii) isi creeaza o teorie cum ca nu exista zei. El ti-a raspuns foarte frumos, dupa parerea mea(nu ca altii care „sparg in 4 pe oricine bla bla bla”) cu legatura la faptul ca nici tu nu esti in stare sa aduci argumente cum ca Dumnezeu exita, si se pare ca asa e.
Inca un lucru, stim cu totii(cel putin eu am vazut multi)oameni care spuneau ca ateii sunt lipsiti de etica si vor conduce la.. hai sa ii zicem sfarsitul lumii(ex: un tip spunea ca „ateii, prin lipsa lor de credinta pot apela la fapte imorale, cum ar fi omorul etc., deoarece nu se confomeaza cu regulile bibliei, aka cele 10 porunci si alte lucruri pe care religia le considera demne de respectat). Persoana care a dat acest exemplu era cam prost informata, nu stiu daca si tu esti la fel, dar intr-o argumentare, crestinii sunt cei care se enerveaza(te am exemplu pe tine, cand la un moment dat nu mai apelai la limbajul unui om normal, ci din contra, a unui practicant al muzicii mizerabile ascultate de tinerii de 14 ani, care au impresia ca sunt buricii pamantului si ii pot ingropa pe toti in bani).
Un exemplu si mai bun, ar fi profesoara mea de religie din clasa a 10-a, cand intr-o argumentare cu mine a inceput sa transpire, si capatase un tremor ciudat al mainilor, gura ii era zambitoare, desi fruntea incruntata.
Avand in vedere ca suntem cu totii crescuti intr-un anumit fel de parintii nostri, nu putem sa fim lipsiti de etica sau sentimente(decat daca esti retard<>)
Al treilea punct de vedere pe care vreau sa il expun, este ca tot voi, crstinii sunteti cei care incercati sa castigati un razboi imaginat de voi, intre credinta si non-credinta. Daca ai intalnit vreun ateu care sa incerce sa te converteasca si pe tine, trebuia, prin puterea ta de a sparge un om in 4 si nevrozitatea de care dispui, sa ii tragi o flegma intre ochi si sa pleci.
Nu uita ce iti spune biblia, crestinule, „Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti”, nu incerca sa ii injosesti prin asa-zisele tale teorii nefondate.
Stiu ca am fost destul de paralel fata de subiectul principal, dar cand vine vorba de fizica sunt destul de pierdut.
Nu am un vocabular prea dezvoltat, dar cred ca m-am facut inteles.
Salut!
@Ateu de mic,
Nu are sens sa intri intr-o polemica, cu Adi, pt ca nu ajungi prea departe …
respect !
@Claudiu,
Acu seruis, pe ce motiv mi-ai cenzurat comentariu, esti prea de tot ?!?!?!?
Imi cer scuze, unele comentarii au intrat la spam.