Skip to content

Dovezi ale existentei lui Dumnezeu de Richard Wurmbrand

05/02/2010

  • Cine Il poate cuprinde? Cine Il cunoaste suficient ca sa-L respinga?
  • Puterea Sa nu sileste. Dumnezeu nu sileste pe om sa fie bun!
  • Sa facem acelasi lucru in problema existentei lui Dumnezeu. Sau , cum a sugerat Blaise Pascal. El a spus: „Daca-mi pun credinta in Dumnezeu si El nu exista, nu pierd altceva decat placerile vinovate la care trebuie sa renunt si care imi sunt oriunde daunatoare. Insa daca El exista, am castigat o fericire vesnica!”
  • Notiunea exista cu siguranta altminteri nu am putea dezbate astazi existenta Lui
  • Crezi in Dumnezeu?

Bineinteles

De ce crezi? L-ai vazut vreodata?

Nu, dar nici nu am vazut vreodata un japonez. Insa sunt convins ca exista japonezi deoarece armata noastra a luptat impotriva lor. Si cred in existenta lui Dumnezeu pentru ca guvernul nostru (comunist) duce o batalie atat de cumplita impotriva Lui. Purtati oare razboi impotriva unei fiinte care nu exista?

  • A admite doar ceea ce intelegi, duce la o ignoranta voita
  • Dumnezeul la care se inchina cei religiosi se aseamana in mod remarcabil cu Dumnezeul pe care Il neaga ateii
  • A trai inseamna a muri. A fi un ateu inseamna a fi atat de preocupat cu Dumnezeu incat trebuie sa-I negi chiar si existenta, pentru a avea liniste sufleteasca! Nu exista un ateu senin.
  • De ce s-ar stradui cineva, cu atata truda, sa convinga toata lumea ca nu este Dumnezeu, daca nu tocmai din pricina ca el insusi este nelinistit de posibilitatea existentei Lui?
  • Daca Dumnezeu exista, NU are nevoie de aparare. Daca El nu este, pe cine atac? O himera? Atunci de ce nu contestam si alte povesti?
Extras din „Dovezi ale existentei lui Dumnezeu” de Richard Wurmbrand
Anunțuri
206 comentarii leave one →
  1. Mihaela Dumitriu permalink
    05/02/2010 12:38 pm

    Pai si dovada unde e? faptul ca guvernul lui comunist se ‘bate’ cu anumite idei religioase? Asta e dovada existentei unui zeu?

    Ateii il ‘neaga’ doar pentru ca exista credinciosi care il sustin atat de infocat, in lipsa dovezilor. Daca s-ar infiinta un cult de venerare a Scufitei rosii, am sta pe aceeasi pozitie. Daca ar lua amploare mondiala, poate ar aparea si denumirea de „ascufit”, pentru a-i deosebi pe cei ce nu adera la noua „moda”. Daca tu, fiind credincios, in momentul ala, te-ai duce sa vb cu oamenii sa incerci sa le explici ca nu au argumente, dovezi, logica in spusele lor, si deci nu vezi de ce ar mai trebui sa venereze Prearosia Scufita, cum te-ai descrie? Ti s-ar parea ca ti se potriveste si in acest caz parerea dl Wurmbrand, conform caruia tu doar incerci sa convingi lumea de inexistenta Scufitei, tocmai din pricina ca tu insuti esti nelinistit de posibilitatea existentei Ei?

    • 05/02/2010 12:58 pm

      Mi se pare atat de irelevant analogia cu scufita. Scufita stii bine ca exista doar intr-o poveste. Dumnezeu este descris si de istorie si de cei care experimenteaza pe pielea lor adevarul existentei Lui. In plus mai este si natura, Creatia. Chiar nu trebuie sa recunoasteti in fata mea indoielile pe care le aveti cu privire la ateism.

      • Mihaela Dumitriu permalink
        05/02/2010 1:15 pm

        Asa cum noi doi stim bine ca scufita „exisa doar intr-o poveste”, asa si eu consider ca zeul tau crestin „exista doar intr-o poveste”. Cu mentiunea ca povestea cea din urma e mai vasta, cunoaste mai multe versiuni decat cea cu scufita, si s-a nimerit sa fie cea preluata de Imperiul Roman cand se intindea mai mult decat ii era plapuma, cucerind tot ce-i cadea in cale (si pe noi). Asa cum banuiesc ca si pe Zamolxe il iei tot ca pe „o poveste” a dacilor, asa o iau si pe a ta ca „o poveste a evreilor”.

        Asa cum spui ca zeul tau este descris „si de istorie si de cei care experimenteaza pe pielea lor adevarul existentei Lui”, asa spun si spuneau toate celelalte popoare despre zeii lor. Zeul tau nu este singurul mentionat istoric, nici singurul caruia ii sunt atribuite la ora actuala miracole/trairi sufletesti, experiente religioase, etc. Si alte culturi experimenteaza „pe pielea lor” adevarul existentei zeilor lor.

        Chiar nu trebuie sa recunoasteti in fata mea indoielile pe care le aveti cu privire la ateism.

        Care indoieli cu privire la ateism?

      • Feynman permalink
        02/03/2010 9:14 am

        Eu sunt sigur ca el stie bine si ca Dumnezeu e numai intr-o poveste.

      • Rapplex permalink
        16/04/2011 9:49 pm

        Si extraterestrii sunt descrisi de istorie si de oameni care spun ca au simtit pe pielea lor ca exista si totusi cei mai multi oameni nu cred in ei.Biblia pe care credinciosii o considera sfanta se contrazice singura.Il descrie pe d-zeu ca fiind duh si ca este in afara timpului si spatiului dar tot biblia scrie ca d-zeu a luat pamant cu mana lui si la creat pe Adam.Daca este duh cum de a luat pamantu cu mana?Sau mai spune biblia ca a despartit apele de sus de apele de jos.Asta dovedeste ca cei care au scris biblia erau primitivi si considerau cerul ca fiind solid si credeau ca deasupra lui se afla apa si de aceea era albastru.In prima zi a creatiei noaptea si ziua erau despartite chiar daca nu erau Soarele si Luna care au fost create in a patra zi daca nu ma insel.Adica lumina nu avea nici o sursa,lucru pe care astazi nici credinciosii nu l’ar putea crede.

      • elena permalink
        14/11/2011 5:02 pm

        NEBUNUL ZICE IN INIMA LUI: ,,NU EXISTA DUMNEZEU”…………………

  2. Matyi permalink
    05/02/2010 7:34 pm

    Draga Mihaela, atata timp cat voi, necredinciosii, nu puteti explica sursa aparitiei materiei in cea mai mica forma a ei, iar noi, credinciosii avem explicatia pentru tot, ce rost mai au acele ironii de doi bani ? Strategia ta este cea a unui struţ, iti ascunzi capul sa nu vezi realitatea din jur.

    • Robotu' de servici permalink
      06/02/2010 5:25 pm

      @Matyi
      O explicatie presupune explicarea modului in care ceva s-a intamplat (mecanismul). Tu spui ca ai explicatia aparitiei materiei in cea mai mica forma – explica te rog mecanismul exact prin care aceasta s-a intamplat. „Dumnezeu a facut” este echivalent cu „a existat dintotdeuna” sau „a aparut pur si simplu”. Asa ca ironia (daca exista – suspectez ca nu stii prea bine definitia acesteia din moment ce in postul anterior al Mihaelei nuapare nicaieri vreo urma de ironie) nu-si are locul. De fapt, tinand cont ca tot tu vorbesti despre strut, pot sa ma insel cu privire la ironie, dar nu in sensul in care crezi tu.

      In ceea ce priveste aparitia materiei, mai multa stiinta si mai putina religie ar fi de dorit. Explicatiile (valide – in sensul de demonstrari explicative) pot proveni doar din stiinta.

      • Matyi permalink
        06/02/2010 11:08 pm

        @ Robotu……
        Cum se poate explica stiintific un proces care nu are la baza mijloace si mecanisme cunoscute stiintei ? Stiinta nu poate explica fenomenul prin care din NIMIC sa apara substanta. Si daca acest fenomen totusi a avut loc, ramane de acceptat varianta supranaturalului, a supraomenescului adica cea a existentei unei forte sau energii creatoare, care actioneaza dupa legi inca necunoscute noua, pe care credinciosii il numesc Dumnezeu.

      • bingert permalink
        04/05/2010 6:55 pm

        Daca nu ti-ai tine netul numai pentru yahoo si youtube…poate ai citi si tu niste teorii extrem de interesante cum ar fi : teoria big bang ,teoria fluture ,teoria lui Darwin si multe altele..sa incerci cu batranul google,grede-ma ca asta este adevaratul prieten al omului

      • Mihaela Dumitriu permalink
        08/02/2010 12:06 am

        @Matyi

        Cum se poate explica stiintific un proces care nu are la baza mijloace si mecanisme cunoscute stiintei ?

        Si tu de unde sti ce mijloace si mecanisme are procesul, de spui ca nu se pot explica stiintific? Le declari supranaturale tocmai ca sa le faci sa para inaccesibile. Si dupa cum zicea si Robotu’, „Dumnezeu a facut-o asa” nu este o explicatie a procesului.

        Stiinta nu poate explica fenomenul prin care din NIMIC sa apara substanta.

        Nici tu. Si nici religia sau credinta. Din nou „Dumnezeu a facut ceva din nimic” nu explica nimic. Doar afirma. Falsificabilitatea asta e cucoana mare.

        Si daca acest fenomen totusi a avut loc, ramane de acceptat varianta supranaturalului, a supraomenescului adica cea a existentei unei forte sau energii creatoare, care actioneaza dupa legi inca necunoscute noua, pe care credinciosii il numesc Dumnezeu.

        Ba nu ramane doar varianta supranaturalului. Pe aceasta ai ales-o tu, ignorand restul. Asa gandeau si oamenii pe vremea cand nu stiau sa-si explice de ce rasare soarele: stiinta vremii nu o putea explica, asadar concluzionau ca un zeu il impingea de la spate. Asta pentru ca e mai usor sa crezi ca totul in lumea asta functioneaza dupa legi necunoscute, sau necunoscubile, decat sa stai sa cauti si sa intelegi legile naturii.

    • Rapplex permalink
      16/04/2011 10:01 pm

      Hai sa iti spun ceva…nici tu nu esti sigur de existenta acestui Dumnezeu.Tu sti de el de la maicata si de la taicatu banuiesc si daca te intreb cum a aparut Dumnezeu o sa imi spui ca a existat intotdeauna.Eu te rog sa iti imaginezi ceva care a stat in nimic,fara lumina,fara legi fizice,fara timp,fara spatiu pur si simplu nimic.Iti spun eu ca nai sa poti.Eu sincer mi’am pus intrebarea daca exista Dumnezeu pe la 8 ani.Am luat toate lucrurile si le’am analizat si am ajuns la concluzia ca daca as crede in Dumnezeu ar fi echivalentul in a crede carti de basme.Pe toti cei care i’am intrebat cum s’a creat pamantul mi’au raspuns „La facut Dumnezeu”,dar fara o explicatie concreta.Religia este doar o doctrina pentru a controla masele.

  3. harry potter permalink
    08/02/2010 1:21 pm

    Aseara, tarziu in noapte, in timp ce dormeam am auzit un vuiet ca un milion de albine… Am incercat sa deschid ochii, dar nu puteam, totul se invartea cu mine. Am simtit cum sunt ridicat, nu mai simteam patul sub mine. Dintr-o data o voce clara, curata, ca de copil, mi-a spus: Deschide ochii… Nu stiu daca am deschis ochii, dar cu mintea am vazut: era un copil. Statea in fata mea cu o carte in mana. Mi-a spus: Eu sunt Ucenicul… Si s-a facut intuneric si am cazut la loc in patul meu. M-am trezit speriat, m-am dus inca mahmur spre calculator (dupa betia dinainte), am deschis calculatoru si am continuat sa ma uit la Harry Potter… Mi se aratase in vis. El: ucenicul vrajitor… Cu siguranta ca femeia care a scris cartea despre el era de fapt sub influenta lui. Neaga cineva asta ?Veti arde in focul lui Harry Potter.

    P.S. Matyi, daca „cei care cred” au explicatii pentru tot, cum se explica revelatia aceasta de mai sus. Harry mi-a spus ca lumea a fost facuta de Marele Vrajitor, stra stra stra mosul lui. Iar in curand el va fi Marele Vrajitor si va veni cu armata sa ii arda pe toti cei care nu cred in el.
    P.S.S. Iar dinozaurii care au murit la potop… de fapt nu au murit la potop au murit inainte. Au fost ucisi de un var indepartat de al lui Harry, unu Yahve sau ceva in genu, pentru ca il suparasera… Calcasera peste niste jucarii de-ale lui lui: poporul israel. (Harry Potter mi-a spus)

    • Matyi permalink
      09/02/2010 9:23 pm

      @ harry potter,
      ai intrebat:
      „… cum se explica revelatia aceasta de mai sus ? ”

      … se explica prin faptul ca tu esti in plop si plopu-n aer.

      • Mihaela Dumitriu permalink
        12/02/2010 9:58 am

        @Matyi

        Daca asta e argument inseamna ca si al meu este cand zic ca plopul tau e doar un pic mai sus decat al lui (si tot in aer).

  4. adierea permalink
    08/02/2010 2:43 pm

    foarte fain blogul tau!

  5. Matyi permalink
    08/02/2010 10:54 pm

    Cand m-am referit la a explica totul, nu m-am referit la explicatiile stiintifice pe care le cautati voi. Totul se poate explica prin prisma credintei in Dumnezeu. Acea notiune de „stiinta” care, se pare ca, va este mama si tata, este de fapt o frantura din intelepciunea lui Dumnezeu, ajunsa in mintea oamenilor prin voia Lui. Ganditi-va la geniile stiintei care au existat de-a lungul timpului, ei au venit cu idei miraculoase care au uimit omenirea si au revolutionat diversele domenii ale activitatii sale. De unde credeti ca au primit inspiratie ? De ce au avut acestia un nivel de inteligenta mai mare decat altii ? de ce nu se nasc asemenea genii mai des ? Cine sau ce determina aceasta repartitie neuniforma si de ce ? Tot ce este deosebit, iesit din comun, genial, este rar si are menirea sa determine notiunea de valoare. Daca fiecare om ar avea capacitatea de a canta frumos, n-ar fi cine sa asculte si cantarea n-ar fi un lucru deosebit, adica o valoare.
    Cineva s-a ingrijit si de acest aspect al diversitatii si al repartizarii ingenioase a valorilor si acela nu este „voia intamplarii”.
    Acele valori umane au fost „puse” la timpul potrivit si in locul potrivit, cu dotarea potrivita, de catre Dumnezeu, atunci cand tocmai se necesita in diversele etape ale istoriei omenirii.
    Acel Dumnezeu in care cred, ne spune ca „aici cunoastem in parte”, deci ori ne place ori nu ne place, trebuie sa acceptam ca nu putem afla raspuns la tot ce nu intelegem (si sunt foarte multe). Ceea ce a permis El sa intelegem este natura pacatoasa a omului, consecinta pacatului si mijlocul de eliberare de sub aceasta stare. Acest adevar au reusit sa-l inteleaga si sa-l accepte milioane de oameni, fara capacitati geniale, chiar fara scoala unii, dar si persoane inteligente din cele mai diverse domenii de preocupare. Acest lucru e posibil pentru ca nu e nevoie de dotari intelectuale prea mari ci totul se reduce la vointa. Informatia necesara ajunge la urechea si mintea oricarui om, iar acceptarea ei si conformarea la noul mod de viata cerut, depinde exclusiv de vointa fiecaruia.
    Va place sau nu, aceasta este realitatea cu care va veti intalni mai repede sau mai tarziu. Orice om, fiind creatia lui Dumnezeu, trebuie sa se supuna regulilor Sale,
    consecintele nesupunerii fiind din cele mai groaznice.

    • bingert permalink
      29/04/2010 11:50 am

      Daca tu esti genul de om care prefera sa accepte ce nu este sigur..este treaba ta..din prisma mea eu te vad ca pe un om slab..ce ziceai tu acolo cu vocea..nu poti spune ca nu este o pura coincidenta…nu vrei sa recunosti ca ar putea fi o pura coincidenta…si natura aia pacatoasa a omului sa sti ca te fac pe tine sa poti sa mananci mancare buna uitandu-te la televizor la caldurica si cu un acoperis deasupra capului..ce nesimtita e natura asta pacatoasa a omului si logic ca au reusit sa il accepte persoane fara scoala sau cu capacitati mentale slabe deoarece este usor sa crezi in Dumnezeu ca nu ai nevoie de ratiune sa intelegi ca e ceva care te baga in rai sau in iad..si ce mi-a placut cel mai mult acum..”orice om,fiind creatia lui Dumnezeu,trebuie sa se supuna regulilor sale”si acum partea comica/penibila : „consecintele nesupunerii fiind din cele mai groazinice”..si acum sa te inchid putin..raspunde-mi la asta : hai sa luam un om oare care..sa zicem ca il cheama Ion..omu` a fost un om bun..a ajutat societatea,si-a platit facturile la timp,a fost un om de nadejde desi era necredincios si saracu o murit de batranete..acum vine intrebarea..la granita dintre iad si rai..unde intra Ion??..si sper ca nu faci ca profa` mea de religie sa spui ca „eu nu sunt Dumnezeu sa iti pot raspunde” si inainte sa te certi cu stiinta incearca sa o intelegi si dupaia sa zici ca e rea..ca stinta ti-l intelege pe Dumnezeu al tau..dar nu ne place ca se pun baze prea mult in el si inca nu e ceva sigur..in loc sa se dea copii nostri in leagan intr-un parc..se construieste o biserica..si mult mai mult s-ar distra fiu-miu intr-un parc decat intr-o biserica..in fine..sper ca te-am lamurit..nu zic sa il urasti pe Dumnezeu dar nici sa il ridici in slavi..singurul lucru care imi place la religie este ca tine omul in frau..mai ales ca acum noi romanii trecem printr-o perioada destul de grea care ne face sa recurgem la gesturi necugetate si chiar pe unii nici legea nu ii mai tine cum ii tine religia..

      • 29/04/2010 3:09 pm

        Ion..omu` a fost un om bun..a ajutat societatea,si-a platit facturile la timp,a fost un om de nadejde desi era necredincios si saracu o murit de batranete..acum vine intrebarea..la granita dintre iad si rai..unde intra Ion??

        Noi credem ca omul este bun, in comparatie cu ceea ce credem noi ca este bun. Iisus Hristos a spus ca nu este nici unul bun in afara de Dumnezeu. In alt loc Romani 3:23 este scris „Caci toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu”. Compara-l pe om dupa standardul lui Dumnezeu care sunt cele 10 porunci, compara-te pe tine nu pe Ion care este un personaj inventat de tine. Te asigur ca daca exista un om pe pamant care sa fie perfect din p.d.v. al standardului lui Dumnezeu, va ajunge in Rai. Dar eu pana acum nu am gasit si chiar Biblia o spune ca nu exista. Deci toti sunt vinovati inaintea lui Dumnezeu si merita Iadul, omul are gandurile indreptate numai spre rau. Sa insele, sa pofteasca alte femei (care este preacurvie in inima dupa cum a spus Iisus), sa urasca pe aproapele sau… etc.

        Daca tot crezi ca omul este bun, mai cerceteaza. Daca ti-ai schimbat pozitia iti spun ca toti oamenii au o sansa de salvare in Iisus Hristos.

      • bingert permalink
        04/05/2010 6:40 pm

        stai stai…m-ai inteles gresit…cred ca e vina mea..imi cer scuze..omul nu a fost perfect (cu exceptia credintei)…a facut si el greselile ca tot omu`..nu ca altu` care ar bea toata ziua sau mai stiu eu ce cazuri..si scuzele mele,nu am stiut ca nu iti plac exemplele..nu l-am facut pe ion omul perfect..l-am facut un om ok dar necredincios..

      • Petro permalink
        30/04/2010 7:27 am

        @Bingert

        „raspunde-mi la asta : hai sa luam un om oare care..sa zicem ca il cheama Ion..omu` a fost un om bun..a ajutat societatea,si-a platit facturile la timp,a fost un om de nadejde desi era necredincios ”

        Daca omul acela a fost un om bun , adica a ajutat” societatea”, mai bine zis pe cei din jurul sau , atat cat a putut, inseamna cu siguranta ca a avut o inima buna.
        Chiar daca era ” necredincios” el a trait precum un „credincios”.
        Dumnezeu priveste in inima omului.Credinta in Dumnezeu nu inseamna recunoasterea prin vorbe a acesteia ci prin fapte.
        Dumnezeu nu pretinde o inchinare directa in fata sa ci pretinde ca iubirea fata de Dumnezeu sa fie revarsata asupra celor de langa noi.Aceasta face deosebirea intre inchinarea fata de Dumnezeu si inchinarea fata de oricare alti dumnezei falsi sau zei.
        Da , este posibil ca un om care se considera el insusi un necredincios,sa fie in ochii lui Dumnezeu mai credincios decat cel care se declara a fi credincios si privit in adancul inimii nu dovedeste aceasta.Pentru ca , natura adevaratei religii , a singurului Dumnezeu, cel Adevarat, nu consta din sisteme, crezuri sau ritualuri, ci din indeplinirea faptelor de iubire, din a face cat mai mult bine altora, dintr-o bunatate adevarata.
        Chiar si intre crestini se gasesc asezaminte si practici care n-au o temelie mai buna decat traditiile parintilor. Asemenea intocmiri, intemeiate pe autoritatea omeneasca, le-au inlocuit pe cele dumnezeiesti. Oamenii se agata de traditiile lor, onoreaza obiceiurile si cultiva ura impotriva acelora care cauta sa le arate greseala.
        Nu este un pacat daca traiesti aceasta viata si te bucuri de ea. Daca te bucuri ca ai un acoperis deasupra capului, caldura , mancare.
        Insa , a trai numai pentru tine insuti, fara sa te bucuri si ca poti darui si altora din jur, ” ceva” atat cat poti si atunci cand au nevoie,da, acesta este un pacat…

      • Robotu' de servici permalink
        30/04/2010 7:56 am

        @Petro
        Ce spui tu se mai aplica si daca respectivul om este ateu?

      • Petro permalink
        30/04/2010 10:54 am

        @Robotu’ de servici

        Daca un om , oricum s-ar numi el, chiar si ateu, reuseste sa cultive si sa pastreze, de-a lungul vietii sale, acele insusiri ale inimii care sa-l faca sa fie un om bun, dand dovada fata de ceilalti de iubire si bunatate adevarata, pot spune cu certitudine ca face aceleasi lucruri placute si cerute de Dumnezeu insusi si cred ca in ochii lui Dumnezeu este mai placut decat cel care se declara a fi credincios si privit in adancul inimii nu dovedeste aceasta iar ” credinta” sa se reduce doar la un lung sir de ritualuri si ceremonii, respectarea unor obiceiuri care pana la urma sunt doar ale oamenilor , nimic mai mult.

      • Petro permalink
        30/04/2010 11:17 am

        @Robotu’ de servici

        Trebuie sa mai adaug ceva: intre ce poate face un om, singur, (ateu, necredincios) si un om care crede cu adevarat in Dumnezeu ,este o diferenta.Cred ca transformarile ce se produc in sufletul unui om ce crede cu adevarat in Dumnezeu sunt , dupa parerea mea, incomparabile.

    • Yin_Ashi permalink
      29/10/2011 5:33 pm

      Ba se nasc genii foarte des, majoritatea nu ajung sa fie descoperiti ca geniim majoritatea geniiloe sunt izolati de grupuri sociale prin invidie

  6. harry potter permalink
    11/02/2010 11:06 am

    deci nu crezi in harry potter ? 😦
    imi pare rau pentru tine…
    toate descoperirile stiintifice au fost facute cu acordul marelui vrajitor, stra stra stra bunicul lui harry…
    uneori, pentru ca oamenii gandeau prea mult si descopereau lucruri noi inainte de vreme, marele vrajitor a desemnat „o adunare de intelepti” care sa ii arda pe rug sau sa ii tortureze pe cei care credeau ca stiu mai multe decat scria in marea carte a vrajitoriei pe care varul indepartat a lu harry, despre care am scris mai sus, a dat-o oamenilor.
    din fericire, harry potter este mai „de gasca”, ii place sa asculte muzica la ipod si sa faca vrajitorii amuzante… iar cand va fi el marele vrajitor, lumea va fi mai relaxata si va putea sa se ocupe cu descoperiri stiintifice in loc de arderi pe rug.

    • Matyi permalink
      11/02/2010 8:18 pm

      Baiete, esti infectat rau de preocuparile contemporane. Te-ai detasat complet de normalitate. Daca totusi iti place sa ai un „vrajitor”, acela este Dumnezeu. Numai El poate sa faca imposibilul posibil in orice moment. Adica poate sa te faca din necredincios un slujitor al Sau, sau dintr-un voinic destept si viguros sa ajungi o leguma paralizata intr-un carucior. Ia aminte bine ….

      • Feynman permalink
        02/03/2010 9:16 am

        Vai vai vai, cate apeluri la consecinte („argumente” ilogice) intr-un singur post 🙂

      • bingert permalink
        29/04/2010 11:53 am

        ce penibil:))))..jur..creca esti profa mea de religie..cretinta ce inseamna..nu sa te detasezi de normalitate..si vezi cu blestemele ca Dumnezeu le intoarce imptriva ta..dumnezeu e singurul care poate sa sfideze legile fizicii..bafta la slavire..pardon..rugat..o zi buna

  7. 11/02/2010 11:09 am

    @Orice om, fiind creatia lui Dumnezeu, trebuie sa se supuna regulilor Sale,
    consecintele nesupunerii fiind din cele mai groaznice.

    Groaznic…

    Eu daca as putea face ceva din nimic si sa il izolez pe o planeta undeva, nu l-as pedepsi daca ar face prostii… de fapt nu l-as spune nici unei reguli… da ce sa ii faci, Dumnezeul tau nu este asa de bun ca mine.

    • Robotu' de servici permalink
      11/02/2010 2:40 pm

      @ratiunea
      Sau poti pune fiecare individ intr-0 lume simulata in care tot ce il inconjoara este neviu (ceva gen holodeck) si il lasi sa traiasca viata asa cum vrea, cu toate „brizbrizurile” (adica sa traiasca exact ca in realitate, el nefiind capabil sa discearna intre cele 2). In felul asta omul nu poate rani pe altcineva – cel mult pe sine. Foarte uman. Si drept. Si mai usor de „judecat”.

      • Matyi permalink
        11/02/2010 8:07 pm

        Foarte amuzant… ma gandesc, cum de nu v-a intalnit pana acum Dumnezeu pe voi doi ca sa ia lectii de creatie de la voi ? Lutul îi spune olarului cum sa-l faca.
        Luati aminte la Cuvantul lui Dumnezeu ca sa fiti mai inţelepţi:
        „… zice Domnul. Iată, cum este lutul în mâna olarului, aşa Sunteţi voi în mâna Mea” (Ieremia 18:6)
        „„Vai de cine se ceartă cu Făcătorul său! Un ciob dintre cioburile pământului! Oare lutul zice el celui ce-l făţuieşte: „Ce faci?” (Isaia 45:9)
        Smeriti-va inaintea Facatorului vostru până nu va atrageti o osândă mai mare asupra voastra cu filozofarile acestea . Trebuie sa acceptati ca viata aceasta nu este asa cum v-au invatat la scoala sau cum ati vrea voi sa fie. Ati fost creati cu un scop precis si nu sunteti un produs al unei evolutii fara coordonare. Nu aveti nici o garantie ca la urmatorul control medical nu veti fi diagnosticat cu cancer, sau nu puteti afirma ca maine nu va va lovi o masina daca iesiti din casa. Doar Acela care v-a dat viata poate sa va ofere asemenea garantii, sau poate sa ia inapoi ce-i al Lui. Voi ignorati continuitatea vietii dupa moarte pentru ca nu v-a dovedit-o nimeni, dar daca nu puteti dovedi nici voi, la randul vostru ca nu exista, se pare ca este in avantajul vostru sa credeti si sa nadajduiti ca exista si sa doriti sa nu ajungeti in locul de groaza. Nu aveti nimic de pierdut. Chiar si un „posibil” castig este mai valoros decat nimic. Tot ce vi se cere este sa traiti o viata mai buna, mai curata, dupa voia lui Dumnezeu. In forma actuala, viata voastra nu este buna.
        Nu mai cautati aprobarile si asentimentul altor oameni necredinciosi ca voi, pentru ca nu aveti nimic de castigat din aceasta, ci dimpotriva. Cautati sincer adevarul lui Dumnezeu si pe Dumnezeu si veti avea numai de castigat.

      • bingert permalink
        29/04/2010 12:01 pm

        wow..la inceput mie imi suna a amenintari..am mai citit eu o chestie din biblie care m-a facut sa rad cu lacrimi…era ceva de genu : „iata eu vin ca un hot,ferice de cel ce-si bazeste hainele,pentru ca acela nu va risca sa i se vada rusinea” aaa si inca ceva..te-ai intrebat vreodata daca biblia pe care o cititi voi este totata??..iti raspund eu..nu este,si te-ai mai intrebebat vreodata de ce biblia pe care o cititi voi nu e toata??..raspunde-ti singur..o zi buna

      • 29/04/2010 12:43 pm

        Dar cum poate sa fie biblia toata sau „netoata”?

      • bingert permalink
        04/05/2010 6:34 pm

        te asigur eu ca nu este toate…ce e publicat in biblia pe care o avem noi acasa este doar ce vor marii papi sa o vedem..chestia e mai complicata..dar te asigur ca nu este toata..sunt doar fragmente..omule..lumea asta e atat de manipulata incat ar trebuii sa ne bagam toti ceva…iti recomand sa citest despre masoni si francmasonii..o sa ramai uimit..aa si cu bucata de biblie pe care o avem..daca ai o profa „intreaga” la cap de istorie poti sa o intrebi pe ea..iti poate spune multe chestii interesante despre biblie si despre masonii ca au o legatura..dar sa nu intrebi vreun pocait ca nu iti va recunoaste asa cum niciun prof de romana nu o sa recunoasca de ultimii ani ai lui eminescu..in fine asta e alta poveste..spor la cautat

      • Robotu' de servici permalink
        12/02/2010 11:01 am

        @Matyi

        Foarte amuzant… ma gandesc, cum de nu v-a intalnit pana acum Dumnezeu pe voi doi ca sa ia lectii de creatie de la voi ? Lutul îi spune olarului cum sa-l faca.

        Pai daca ce spunem noi este logic si valid, ar trebui sa ia in considerare. Mai mult, de ce nu s-a gandit el la asta, daca noi, oameni amarati, am putut s-o gandim?
        Analiza: prin ce este superioara metoda actuala implementata de Dzeu (realitatea) fata de cea propusa de mine (simulare personalizata)?
        Mai ales ca tu spui

        Trebuie sa acceptati ca viata aceasta nu este asa cum v-au invatat la scoala sau cum ati vrea voi sa fie. Ati fost creati cu un scop precis si nu sunteti un produs al unei evolutii fara coordonare.

        Pai nu este este normal sa duca aceasta „creare cu scop precis” a robotului uman un pas mai departe si sa creeze un mediu virtual pentru testele sale? Scapi din start de problema raului, liberul arbitru e la locul lui, poti sa il chinui/rasplatesti cat vrei. Win-win situation. Si cica ar fi atotputernic, deci implementarea nu este o problema. DE CE nu se implementeaza? Sadism? Nepasare?

        Nu aveti nici o garantie ca la urmatorul control medical nu veti fi diagnosticat cu cancer, sau nu puteti afirma ca maine nu va va lovi o masina daca iesiti din casa.

        Sa inteleg ca Dzeu foloseste tehnici de hitman? Mafia are astfel de „obiceiuri” si le implementeaza cu succes. Acum il reduci pe Dzeu la „The Godfather„?
        Daca va fi o judecata, de ce anume Dzeu ar trebui sa intervina in viata omului si sa-l omoare pentru un pacat sau sa il salveze ca recompensa, in loc sa il lase sa urmeze firul natural al vietii si apoi sa traga linie si sa faca socoteala? Daca astfel il priveaza de sansa de a se pocai ulterior si a se mantui?

        până nu va atrageti o osândă mai mare asupra voastra cu filozofarile acestea

        Tin sa iti atrag atentia ca prima filozofare in cauza este cea pe margine Bibliei (asta daca nu esti literalist), deci a interpretarilor biblice. „Filozofarile” nostre sunt o reactie la cea initiala, care vad ca ne afecteaza vrem-nu vrem (o gasesti in pat, in frigider, in societate, la scoala sau la servici). Bineinteles, unii atei (da, exista) ii acorda cat de cat credit in aceasta situatie, dar asteapta o demonstratie pe masura (asta daca mai are rost rost, tinand cont de blasfemia contra Sf Duh este pacat fara posibilitate de pocainta, deci daca nu crezi in Sf Duh si asta ar insemna blasfemie, esti cam ars) a validitatii acestei pozitii.

        Doar Acela care v-a dat viata poate sa va ofere asemenea garantii, sau poate sa ia inapoi ce-i al Lui.

        Ai uitat de suicid. Il privezi pe Dzeu sa ia inapoi ceea ce este a lui – probabil si de asta este considerat un mare pacat.

        Voi ignorati continuitatea vietii dupa moarte pentru ca nu v-a dovedit-o nimeni, dar daca nu puteti dovedi nici voi, la randul vostru ca nu exista, se pare ca este in avantajul vostru sa credeti si sa nadajduiti ca exista si sa doriti sa nu ajungeti in locul de groaza.

        „Noi” nu trebuie sa nimic. Vezi de ce parte este „burden of proof”. Tot asa cum tu nu trebuie sa demonstrezi ca viata de apoi din religia musulmana nu exista (sau te astepti al 72 de virgine, pilaf de orez si restul?).

        Chiar si un “posibil” castig este mai valoros decat nimic.

        Te rog sa renunti la „pascalisme”. Nu iti fac cinste. Exista iubire din frica? Credinta adevarata din frica? Sau din dorinta de castig? Nu exista. Inseamna doar ca te prefaci, ca esti ipocrit; nu crezi ca Dzeu isi va da seama?
        Sau, daca acel „castig” nu este chiar ce ti-ai dorit (ai sa ajungi in Gheena lui Sheitan, caci Allah e singurul dumnezeu adevarat). Eu in ce zeu sa cred, de exemplu, din multirudinea de „zei adevarati”?

        Tot ce vi se cere este sa traiti o viata mai buna, mai curata, dupa voia lui Dumnezeu. In forma actuala, viata voastra nu este buna.

        Tuaici faci o eroare fundamentala: presupui ca „o viata mai buna, mai curata” inseamana una in care il slavesti pe Dzeu. Implicit, restul de 5 miliarde de oameni (atei si credinciosi de alte credinte) „nuau o viata prea buna”.
        Intrebare: ce este rau in a duce o viata „mai buna, mai curata” – sa faci bine, sa ajuti semenul si societatea – dar fara sa te inchini lui Dzeu?

        Nu mai cautati aprobarile si asentimentul altor oameni necredinciosi ca voi, pentru ca nu aveti nimic de castigat din aceasta, ci dimpotriva.

        O viata mai buna si mai curata? Fara superstitii, fara ura? Asta nu se face de unul singur, ci doar prin colaborare…

    • Matyi permalink
      11/02/2010 7:34 pm

      @ Ratiunea
      … acesta este unul din motivele pentru care nu esti Dumnezeu (!!!) ,
      ci esti numai … raţiune.

      • Robotu' de servici permalink
        12/02/2010 10:38 am

        @Matyi
        Sa inteleg ca Dzeu este irational? 😀

    • In trecere permalink
      16/11/2011 11:39 am

      tocmai am argumentat mai jos ca n-ai minte. asa ca cine te-o mai lua vreodata in seama. mergi si vezi un Harry Potter! se deduce ca partea asta il include si pe harry potter. adica nu partea cu vazutul filmului ca el cred ca e fan si le-a vazut pe toate. :)) partea cu fara minte!

      • 06/12/2011 12:18 pm

        In trecere,

        Ce inseamna „minte”? Defineste te rog acest cuvant si dupa aceea iti pot demonstra daca am sau nu. 🙂

  8. 11/02/2010 4:01 pm

    aaa, am uitat sa adaug ca probabil daca nu le-as spune „creaturilor” facute de mine ca exist m-ar inventa ei si mi-ar pune atribute pe care nu le am si si-ar impune legi intre ei in numele meu, ceea ce m-ar supara foarte tare si i-as pedepsi pe cei care imprastie vestea asta… auzi la ei, ca parca eu, Absolutul Creator, am nevoie de laudele si inchinaciunile lor.

  9. Matyi permalink
    11/02/2010 8:37 pm

    @ Mihaela Dumitriu, ai scris:

    „Asa gandeau si oamenii pe vremea cand nu stiau sa-si explice de ce rasare soarele: stiinta vremii nu o putea explica, asadar concluzionau ca un zeu il impingea de la spate. Asta pentru ca e mai usor sa crezi ca totul in lumea asta functioneaza dupa legi necunoscute, sau necunoscubile, decat sa stai sa cauti si sa intelegi legile naturii.”

    Si la ce folos sa cauti cand oricum nu gasesti ? Ca pentru orice lege, trebuie sa existe un legiuitor. Legile naturii au aparut din vrajile lui Harry Potter ? Legile naturii exista si nimeni nu le contesta, dar de ce nu cercetati si dupa originea lor ? Afirmatii de genul: au aparut de la sine sau prin evolutie, sunt oricum absurde.
    Daca pentru a se derula un trafic normal pe drumuri, este nevoie de elaborarea si respectarea unor legi, este foarte logic sa te gandesti la necesitatea existentei unui legiuitor. Natura functioneaza intr-un echilibru perfect, ciclic, pentru ca se supune unor legi concrete. Aceste legi trebuiau gandite si elaborate de cineva. Acel cineva nu numai ca a facut legile dar le-a si implementat si asigura buna functionare si respectarea lor. Doar omul este singura creatie care este lasata sa aleaga ce vrea in existenta sa, pentru ca este dotata cu ratiune si vointa. Dar nici in cazul lui nu lipsesc legile si consecintele.

    • Robotu' de servici permalink
      12/02/2010 11:08 am

      @Matyi
      O mica observatie: nu exista „legi ale naturii” pe care natura sa le respecte.

      Natura are anumite proprietati, functioneaza intr-un anume fel. „Legile naturii” sunt niste modele ce se repeta in aceasta functionare, modele pe care noi le interpretam, le extragem, le sistematizam, apoi afirmam ca „natura merge in acest fel”, aparand astfel o lege. „Legea naturii” nu este ceva normativ (cum ar fi termenul juridic) ci descriptiv (arata ca realitatea se desfasoara conform unui anumit tipar observat de noi). De aceea o astfel de lege poate fi modificata in timp, o data cu observatiile mai precise efectuate de oameni, si cu disponibilitatea unor aparate si modele matematice care pot descrie (sistematiza) mai bine realitatea (intelegerea realitatii).

      Analogia „legilor naturii” cu legile emise de oameni in societate iti creaza falsa impresia ca amintind de ele tu de fapt emiti un argument. Nu este.

    • Robotu' de servici permalink
      12/02/2010 11:13 am

      @Matyi

      Acel cineva nu numai ca a facut legile dar le-a si implementat si asigura buna functionare si respectarea lor.

      – cine este cael cineva? (dovada identitatii sale);
      – prin ce mecanism se realizeaza „functionarea si respectare lor”? daca nu il cunosti, ce dovezi ai macar despre existenta unui asemenea mecanism?

      Doar omul este singura creatie care este lasata sa aleaga ce vrea in existenta sa, pentru ca este dotata cu ratiune si vointa. Dar nici in cazul lui nu lipsesc legile si consecintele.

      Omul NU poate alege ce vrea el. Daca alege sa zboare dand din aripi?
      Deci automat, o parte din posibilitati ii sunt restranse de realitate. O alta parte ii este restransa de cunoatere (omul nu cunoaste totul, acum). O alta parte ii este restransa de ratiune. O alta parte de comportmanetul sau social (de exemplu moralitatea). Deci vezi ca el nu poate alege chiar tot ce doreste (da, „consecintele” ii pot limita de asemenea aceasta alegere).

  10. Mihaela Dumitriu permalink
    12/02/2010 10:07 am

    Asa gandeau si oamenii pe vremea cand nu stiau sa-si explice de ce rasare soarele: stiinta vremii nu o putea explica, asadar concluzionau ca un zeu il impingea de la spate. Asta pentru ca e mai usor sa crezi ca totul in lumea asta functioneaza dupa legi necunoscute, sau necunoscubile, decat sa stai sa cauti si sa intelegi legile naturii.

    Si la ce folos sa cauti cand oricum nu gasesti ?

    Pai da’ cum nu gasesti? Te-ai uitat cate legi au fost descoperite de cand oamenii nu stiau ce-i cu bila de foc de pe cer? Sau doar te deranjeaza faptul ca aceste legi nu l-au luat in calcul si pe Dumnezeu? Nu l-au luat pentru ca nu a fost nevoile sa il ia. Dupa principiul parsimoniei, de ce sa accepti o lege ce ia in calcul supranaturalul (care ar trebui sa-l defineasca si pe acesta la urma), daca deja ai o lege limpede care sa nu includa nimic supranatural?

    Natura functioneaza intr-un echilibru perfect, ciclic, pentru ca se supune unor legi concrete. Aceste legi trebuiau gandite si elaborate de cineva. Acel cineva nu numai ca a facut legile dar le-a si implementat si asigura buna functionare si respectarea lor.

    Aici o dai iar in Intelligent Design. Am mai postat deja pe tema aceasta, si nimeni nu mi-a raspuns sa-mi argumenteze cum a aparut acea „inteligenta creatoare” daca o inteligenta poate doar sa fie creata (la randul ei, de catre alta, ad infinitum).

    • Matyi permalink
      13/02/2010 9:27 pm

      @ Mihaela
      … si tu chiar pretinzi sa-ti explic unde e „capatul” infinitului ? Noi aici vorbim de Dumnezeul creator, nu de un om cu puteri paranormale sau supranaturale. Dumnezeu este o entitate nedefinita din pdv fizic, este duh. Uita-te in jurul tau ce a creat, uita-te in oglinda si vezi ce a creat si apoi gandeste-te daca ar incapea in rationamentul tau toate acestea. Exista o limita evidenta in cunoasterea realitatii fizice, si cu atat mai mult in cunoasterea realitatii spirituale (nevazute). Recunoastem si noi, crestinii, ca in multe privinte lucrurile nu par a fi logice sau rationale. Robotu’ a intrebat: „Dumnezeu e irational ?” eu as inclina catre un „da” intr-o oarecare masura. Si cu asta nu gresesc fata de Dumnezeu, pentru ca El este cu mult peste capacitatea noastra de a rationa, de a intelege, de a percepe.
      Mie, de exemplu, mi se pare irational, sau nedrept, ca binele sa fie perceput ca bine numai pe seama raului, adica daca nu cunosti raul, nu ai cum sa apreciezi binele. Acesta este unul din principiile existentei omului. Nu-mi convine dar totusi exista si cui îi pasa ca mie nu-mi convine ? Imi ramane deci sa ma supun acestei realitati si o fac cu mare succes, pentru ca nu stau sa-mi plang de mila ca Dumnezeu nu e asa cum mi-as dori eu. Nu-l acuz pe Dumnezeu pentru ca vazand ce a creat, ma simt un nimeni in fata Lui.
      Sunt o persoana fericita, implinita si foarte optimista in ce priveste viitorul meu, pentru ca am credinta in Dumnezeul creator si stapan peste tot ce misca si tot ce nu misca, si traind dupa perceptele Lui, simt o siguranta maxima din toate privintele. Daca privim numai modul de raportare la moarte, noi crestinii ne detasam net de voi ateii, pentru ca nu ne e frica de moarte. Pentru noi moartea este doar „uşa” catre continuitate, spre o existenta mult superioara acesteia, dar pentru voi este un mare ZERO. Acolo se opreste totul pentru voi, cel putin in imaginatia slaba pe care o aveti. In realitate, nici pentru voi nu e sfarsitul, ci este tot o „uşă” dar care se deschide catre o realitate de nedorit, din pacate. Ceva de genul unei usi de beci, dupa care se gaseste tot ce a putut debita mai rau imaginatia omului, in filmele horror, sau in visele de cosmar.
      Cereti-i lui Dumnezeu sa vi se descopere si El o va face in modul in care sa-L puteti intelege. El este dragoste, chiar daca nu totdeauna reiese acest lucru din actiunile Lui, dupa rationamentul nostru. El va iubeste si pe voi si vrea sa fiti si voi fericiti in locul pregatit pentru credinciosii Lui. Nu ratati şansa, este unică !!

      • Robotu' de servici permalink
        14/02/2010 11:40 am

        @Matyi

        Robotu’ a intrebat: “Dumnezeu e irational ?” eu as inclina catre un “da” intr-o oarecare masura.

        In cazul asta ar trebui sa iti iei adio de la orice stii despre Dzeu, Biblie sau credinta, pentru ca nici mama interpretarilor, revelatia sau Biblia nu te mai pot scoate din groapa asta (de unde stii ca „iubirea lui Dzeu” pentu tine este iubire si nu – in mod irational – bataie de jos sau altceva?).

        Daca privim numai modul de raportare la moarte, noi crestinii ne detasam net de voi ateii, pentru ca nu ne e frica de moarte.

        Ce te face sa crezi ca ateii se tem de moarte – ca sa fiu in ton cu tine? Oricum, am intalnit destui crestini care se temeau de moarte. Asta este o caracteristica umana (instinct de conservare).

  11. Matyi permalink
    13/02/2010 9:30 pm

    @ Mihaela

    „Daca asta e argument inseamna ca si al meu este cand zic ca plopul tau e doar un pic mai sus decat al lui (si tot in aer).”

    La asa intrebare … asa raspuns.

  12. Mihaela Dumitriu permalink
    14/02/2010 1:30 pm

    @Matyi

    … si tu chiar pretinzi sa-ti explic unde e “capatul” infinitului ?

    Nu pretind sa-mi explici, pentru ca eu recunosc ca nu se poate sti/afla. Tu insa pretinzi ca stii unde/cine e capatul (Dumnezeu) si te rugam sa-ti justifici argumentul, asadar sa realizezi ca poti doar „crede” ca este, nu „sti” ca este.

    Daca privim numai modul de raportare la moarte, noi crestinii ne detasam net de voi ateii, pentru ca nu ne e frica de moarte.

    Si de unde concluzionezi tu ca noua ne este asa de frica? Voua nu va e frica ca va asteptati ca moartea sa fie usa spre Dumnezeu, noua nu ne e frica pentru ca ne asteptam ca moartea sa fie stingerea luminii, scoaterea din priza, capatul firului..nu mai urmeaza nimic dupa. Aici interveniti voi sa va dati mai intelepti ca noi, care ne inselam pentru ca voi aveti dreptate si pe noi o sa ne pape baubau’ dupa ce dam coltu’.

    Acolo se opreste totul pentru voi, cel putin in imaginatia slaba pe care o aveti.

    Deci pentru ca noi nu ne imaginam o lume mai buna (sau mai rea) dincolo, inseamna ca nu avem imaginatia dezvoltata? Pot sa-mi imagienz destule si aici pe Pamant, fara sa trebuiasca sa-mi imaginez ca intr-un anume mod voi continua sa fac asta si dupa ce creierul imi va fi putrezit de mult. Asta nu mai e imaginatie e wishful-thinking.

    Cred ca tocmai voua va este mai mare frica de moarte decat noua, si din acest motiv sunteti atat de mult inclinati sa credeti ca moartea e „doar o usa”… va mintiti singuri fara sa constientizati, tocmai ca sa va simtiti mai bine si sa nu va mai fie atat de mare frica. Cine ti se pare ca accepta moartea mai bine: cel care admite ca asta e sfarsitul, sau cel care se teme de sfarsit in asa hal incat sa-si imagineze inca o lume ce-i va urma acesteia, pentru ca ii e frica sa infrunte direct problema?

  13. Matyi permalink
    15/02/2010 8:54 pm

    @ Robotu’
    Am avut o presimtire ca voi fi inteles gresit cu expresia „Dumnezeu e irational”, desi am incercat sa explic pe scurt. Omul are rationament in masura in care i-a dat Dumnezeu, sa inteleaga lumea in care traieste si cu care interactioneaza. Ceea ce depaseste ratiunea omului este dimensiunea de existenta nonmateriala, in care va ajunge sufletul omului si in care guverneaza Dumnezeu. Despre aceasta dimensiune doar stim, dar nu o intelegem. Dumnezeu ne-a dat cateva informatii despre El care sa ne fie suficiente pentru a ne face idee despre cine este El si ce vrea de la noi. El ne spune in Biblie ca aici cunoastem in parte dar acolo acest „in parte” se va sfarsi, adica vom intelege absolut tot ce se intampla cu noi. Deocamdata Dumnezeu nu ne cere sa-L intelegem ci ne cere sa credem in existenta Lui. Astfel, cine crede castiga, cine nu crede va pierde.
    Credinta este asemenea unei energii care poate schimba starea lucrurilor, dar care nu va putea fi dovedit stiintific niciodata. Eu, personal, am experimentat acest lucru in viata mea si de aceea cred din convingere si nu „ma fac ca cred” asa cum va imaginati voi.
    Cat despre afirmatia ta:

    „de unde stii ca “iubirea lui Dzeu” pentu tine este iubire si nu – in mod irational – bataie de jos sau altceva?”

    nu merita nici o replica.
    Despre iubirea lui nevasta-ta pentru tine ai aflat doar din spusele ei, sau te-ai convins singur ?

    • Robotu' de servici permalink
      16/02/2010 12:12 am

      @Matyi
      Pai daca stii ca domeniul nonmaterial exista, inseamna ca poti defini cateva trasaturi de baza ale sale (existenta este una din acestea). Deci cel putin la un anumit nivel, acesta este cuantificabil si rational.

      Dumnezeu ne-a dat cateva informatii despre El care sa ne fie suficiente pentru a ne face idee despre cine este El si ce vrea de la noi.

      Din pacate aceste informatii sunt insuficiente. Serios, putea sa fie mai explicit si mai complet. nu era peste puterile lui, nu?

      El ne spune in Biblie ca aici cunoastem in parte dar acolo acest “in parte” se va sfarsi, adica vom intelege absolut tot ce se intampla cu noi.

      Iti dai seama ca aceast acapacitate brusca de a percepe in afara ratiunii pe care o vor primi oamenii „dincolo” le va modifica personalitatea si structura menatala. Nu vor mai fi tot
      „ei”, ci alte persoane, cu alt mod de a gandi; practic va fi tot un fel de moarte… In plus, nu ti se pare cam inutila aceasta chestie… sa traiesti etern in Rai? Care este scopul? Sa il slavesti pe Dzeu o vesnicie? Sa meditezi o vesnicie? Mie mie se pare culmea inutilitatii…

      Credinta este asemenea unei energii care poate schimba starea lucrurilor, dar care nu va putea fi dovedit stiintific niciodata.

      Credinta este o stare mentala. Poate fi pusa in evidenta experimental si empiric. De ex, tu esti credincios (observatie). Obiectul credintei – aici este problema…

      Eu, personal, am experimentat acest lucru in viata mea si de aceea cred din convingere si nu “ma fac ca cred” asa cum va imaginati voi.

      Unde anume am spus ca „te faci ca crezi”? Probabil credinta ta e sincera. Asta nu inseamna ca nu este altceva decat o simpla credinta…

      nu merita nici o replica.
      Despre iubirea lui nevasta-ta pentru tine ai aflat doar din spusele ei, sau te-ai convins singur ?

      Ambele. Dar nevasta-mea nu este Dumnezeu. Noi vorbim aici de o fiinta atot si omn, care transcede limitele rationalului (cum ai afirmat anterior). Prin aceasta prisma – a ratiunii – cum poti sa iti dai seama ca Dzei de fapt te iubeste? Tu poti cel mult sa presupui asta din moment ce natura lui adevarata depaseste sfera ta de intelegere (in acest context nici macra ceea ce spune el direct este posibil sa nu poate fi luat ca atare).

  14. Matyi permalink
    15/02/2010 9:20 pm

    @ Mihaela Dumitriu,
    Te amagesti singura cand afirmi ca nu ti-e frica de moarte, pentru ca, asa cum a afirmat si Robotu’, exista in fiecare om, in virtutea instinctului de conservare, adica este ceva uman. Moartea produce frica din cauza ca reprezinta un sfarsit, dupa rationamentul omului necredincios. Omului, in general îi place viata si nu vrea sa o piarda. Insasi viata ne ofera atatea exemple concrete in care oameni suferinzi sau ultrabatrani, se agata de viata pana la ultima suflare incercand sa o lungeasca chiar si cateva clipe. De ce ? Pentru ca se tem de acel GOL, VID, BEZNA pe care si-l inchipuie. Pentru unii, sinucigasii, ar fi o solutie confortabila, crezand ca asa scapa de necazuri. Numai ca viata este mult mai pretioasa pentru a putea fi risipita cu iresponsabilitate. Tocmai de aceea va exista o judecata dreapta pentru fiecare, unde vom raspunde de felul in care am pretuit sau nu viata aceasta pamanteasca.
    In timpul premergator potopului, oamenii au luat in batjocura atentionarile lui Noe care prevestea o ploaie mare si inundatie totala, pentru ca nu cunosteau ploaia si nu-si puteau imagina cum ar fi posibil sa se adune asa o cantitate mare de apa ca sa inunde totul. Au asteptat pana in ultima clipa ca sa se convinga si sa creada, si au crezut toti caci au vazut cu ochii, dar prea tarziu, ca nu le-a mai folosit credinta deloc.
    La fel e si cu moartea. Dupa ce veti vedea iadul cu ochii vostri veti crede, dar prea tarziu.
    TREZITI-VA PANA MAI E TIMP !!!!

    • Robotu' de servici permalink
      16/02/2010 10:28 am

      @Matyi
      Desi instictul de conservare exista in fiecare om, gradul de „implementare” variaza. Asa ca exista de la oameni care nu se tem de moarte (in anumite contexte sau deloc) pana la sinucigasi.

      Ca o idee, exista afectiuni ale amigdalei (o portiune in creier) in urma careia cei suferinzi nu se mai tem de nimic. Deci bagajul biologic influenteaza acest instict.

      Moartea produce frica din cauza ca reprezinta un sfarsit, dupa rationamentul omului necredincios.

      Dupa rationamentul omului credincios, viata are continuare dupa moarte. Problema este ca aceasta auto-amagire il face sa nu aprecieze la adevarata valoare viata de acum (in viziunea lui acesta este doar trecatoare)…

  15. Matyi permalink
    16/02/2010 11:07 pm

    @ Robotu’
    Deci, dupa rationamentul tau, toti credinciosii au afectiuni la creier, intrucat nu le e frica de moarte. (unii chiar si-o doresc cat mai aproape, la fel ca mine)
    Cu ideea afectiunii sunt de acord in parte: frica de moarte fiind implementata in firea omului de catre Dumnezeu, la nivel genetic, orice lipsa a acestui sentiment denota o anomalie, cu exceptia cazului in care omul, prin credinta isi invinge aceasta teama, intelegand exact ce inseamna moartea.
    Deci lipsa fricii de moarte la credinciosi nu inseamna o ignorare inconstienta a fenomenului, ci dimpotriva, o punte de trecere intre doua etape din existenta acestuia.
    Avand in vedere ca aceasta trecere inseamna pentru un credincios un castig, o avansare spre ceva superior, este logic ca aceasta viata sa i se para mai putin importanta. Insusi Dumnezeu, adica Isus Cristos, ne spune:
    „Cine îşi iubeşte viaţa, o va pierde; şi cine îşi urăşte viaţa în lumea aceasta, o va păstra pentru viaţa veşnică.”(Ioan 12:25)
    „Oricine va căuta să-şi scape viaţa, o va pierde; şi oricine o va pierde, o va găsi.”(Luca 17:33)
    „Fiindcă oricine va voi să-şi scape viaţa, o va pierde; dar oricine îşi va pierde viaţa pentru Mine, o va mântui.”(Luca 9:24)
    „Căci oricine va vrea să-şi scape viaţa, o va pierde; dar oricine îşi va pierde viaţa din pricina Mea şi din pricina Evangheliei, o va mântui.”(Marcu 8:35)
    „(2 Corinteni 2:15)  În adevăr, noi Suntem, înaintea lui Dumnezeu, o mireasmă a lui Hristos printre cei ce Sunt pe calea mântuirii şi printre cei ce Sunt pe calea pierzării: (16)  pentru aceştia, o mireasmă de la moarte spre moarte; pentru aceia, o mireasmă de la viaţă spre viaţă.”
    „Adevărat, adevărat vă spun, că cine ascultă cuvintele Mele, şi crede în Cel ce M-a trimis, are viaţa veşnică, şi nu vine la judecată, ci a trecut din moarte la viaţă.”(Ioan 5:24)
    Dupa ce citesti aceste afirmatii care vin tocmai din partea Creatorului, mai merita sa iti legi sufletul de viata ceasta, sau sa-ti doresti o viata mai buna ?
    Ia asculta la urmatorul verset:
    „Dar, după cum este scris: „Lucruri pe care ochiul nu le-a văzut, urechea nu le-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, aşa Sunt lucrurile pe care le-a pregătit Dumnezeu pentru cei ce-L iubesc.”(1 Corinteni 2:9)
    Nu-i asa ca suna placut si extraordinar ?
    Stiinta ta iti spune ca vei ajunge praf si pulbere ca un oarecare obiect, pentru ca stiinta ta nu a putut sa priceapa inca ce este viaţa.
    Ti-e indiferent daca vei ajunge praf si pulbere sau o fiinta „evoluata” la o forma spirituala mult superioara acesteia de-acuma ? Fii sincer cu tine insuti.

    • Robotu' de servici permalink
      17/02/2010 11:03 am

      @Matyi
      Of, ce inseamna lipsa atentiei…

      1. Unde „am rationat” eu ca toti credinciosii au afectiuni la creier?
      a) unde am tras aceasta „magnifica” concluzie?
      b) de unde din aceatsa „magnifica” concluzie a reiesit ca „toti” ar fi asa?
      c) observa acel ca idee pus de mine; nu te duce cu gandul la EXEMPLIFICARE cumva? cu alte cuvinte, am propus o posibila explicatie (biologica) pentru instinctul de autoconservare si frica de moarte
      d) mai mult, exista si atei care nu se tem de moarte si crestini care se tem; eu, de exemplu, nu ma tem atat de moarte, cat eventual de modul in care va veni; deci ai evidenta experientala ca se poate – rezulta ipoteza ta este cam subreda, nu?

      2.

      orice lipsa a acestui sentiment denota o anomalie, cu exceptia cazului in care omul, prin credinta isi invinge aceasta teama, intelegand exact ce inseamna moartea.

      De unde ai scos execeptia asta, din burta? Uite ca propun si eu o exceptie: ateul isi invinge teama deoarece intelege exact ce inseamna moartea si prefera sa fructifice viata de acum decat sa o risipeasca inutil.

      3.

      Deci lipsa fricii de moarte la credinciosi nu inseamna o ignorare inconstienta a fenomenului, ci dimpotriva, o punte de trecere intre doua etape din existenta acestuia.

      Lipsa fricii de moarte la atei inseamna acceptarea naturii acesteia si valorificarea vietii.

      4.

      Avand in vedere ca aceasta trecere inseamna pentru un credincios un castig, o avansare spre ceva superior, este logic ca aceasta viata sa i se para mai putin importanta.

      [Aberation mode ON]
      a) In acest caz de ce credinciosul nu incearca sa avanseze mai repede (ajunge mai rapid in adevaratul loc de trait + minimizeaza pascalian riscul de a pacatui – cu cat traiesti mai mult, cu atat risti mai multe pacate)? Nu este nevoie sa se sinucida, ci numai sa faca acte de caritate in zine de conflict sau cu epidemii. Bonus ai actul caritabil si posibilitatea de martiraj. Castig pe toata linia…
      b) Aberand in continuare: nu ar fi mai placut lui Dzeu sa omori toti copii mici? In acest caz ei nu vor mai putea pacatui (le faci un mare bine) si ajung oricum in rai (puritate + moarte violenta). Deci te-ai sacrifica pentru viitorii oameni (chiar daca asta te face super-pacatos, se stie ca a plati pentru pacatele altuia aduce un fel de sfintenie in viata omului). Citatele date de tine acolo merg ca unse la acest punct…
      [Aberation mode OFF]
      Tagurile de aberatie sunt puse acolo ca sa iti arat ca eu sunt constient de imperativul biologic in instinctul de conservare.

      3.

      Dupa ce citesti aceste afirmatii care vin tocmai din partea Creatorului, mai merita sa iti legi sufletul de viata ceasta, sau sa-ti doresti o viata mai buna ?

      a) Zici tu ca vin din partea Creatorului (aici ai de dovedit o data provenineta si o data realitatea autorului).
      b) Tinand cont ca dupa moarte vine punct, obligatoriu mi se pare sa dai mai multa atentie acestei vieti, unica pe care o ai, si de care poti foarte usor sa iti bati joc asteptand o viata ulterioara… Gandeste-te ca viata ta este doar luata cu imprumutul de la natura, iar dupa moarte trebuie sa o dai inapoi… si este bine sa dai inapoi cu dobanda (imbogatita) *).
      *) Stiu ca Na’vi sunt asa, mai infantili, dar nu m-am putut abtine.

      4.

      Nu-i asa ca suna placut si extraordinar ?

      Da, suna extraordinar, dar daca ti-ai da seama de consecintele citatului, nu cred ca ai considera prea placut rezultatul…

      5.

      Stiinta ta iti spune ca vei ajunge praf si pulbere ca un oarecare obiect, pentru ca stiinta ta nu a putut sa priceapa inca ce este viaţa.

      In primul rand stiinta nu este a mea. In al doilea rand, nu numai a priceput ce este viata, dar a si putut-o defini. Iar asta e ceva ce nici o religie nu a reusit pana acum…

      6.

      Ti-e indiferent daca vei ajunge praf si pulbere sau o fiinta “evoluata” la o forma spirituala mult superioara acesteia de-acuma ? Fii sincer cu tine insuti.

      Tu chiar crezi ca preferintele mele (sau ale tale) au ceva de-a face cu realitatea? Serios, asta e deja copilaros… cine vrea sa se minta singur nu are decat…. iar asta este o parere sincera.
      P.S. Nu cumva ai formulat prost ce ai vrut sa zici la aceast ultima fraza? Nu poti fi chiar atat de naiv… poate e o exprimare nefericita?

      • Matyi permalink
        17/02/2010 9:58 pm

        @ Robotu’
        Ba da, sunt naiv, adica credul, asa cum sunt copiii, cand e vorba de Dumnezeu si planul Lui cu lumea aceasta. Nici nu poti sa-L percepi altfel decat cu naivitate.
        Naivitatea este alternativa ratiunii. Naivitatea caracterizeaza copilaria.
        Asrta este si parerea lui Dumnezeu in versetele urmatoare:
        „Adevărat vă spun că, oricine nu va primi Împărăţia lui Dumnezeu ca un copilaş, cu nici un chip nu va intra în ea.” (Luca 18:17)
        „şi le-a zis: „Adevărat vă spun că, dacă nu vă veţi întoarce la Dumnezeu şi nu vă veţi face ca nişte copilaşi, cu nici un chip nu veţi intra în Împărăţia cerurilor.”(Matei 18:3)
        Aici s-a referit tocmai la naivitatea copilariei. Se stie ca un copil crede cam orice îi spune un parinte, fara sa doreasca dovezi, ci are incredere deplina in el, stiind ca este iubit de acesta. Din cauza asta a facut Dumnezeu analogia. Cine crede in Dumnezeu, Tatal din ceruri, crede cu naivitate tot ce spune El si nu cere dovezi, stiind ca El ne vrea binele in tot ce face, pentru ca ne iubeste.
        Apropo, stii ca Dumnezeu se auto denumeste ca fiind „dragoste” ? El personifica dragostea. Deci putem deduce ca dragostea este o energie extraordinara, care are puterea de a influenta lucrurile. Noi o percepem ca pe un simplu sentiment uman, dar iata ca in dragoste se afla puterea lui Dumnezeu. astfel se explica si faptul ca cine gandeste totdeauna pozitiv, este mai fericit.(facand exceptie chiar de credinta)
        Aminteai de ceva fructificare si de valorificarea vietii. Daca ai stii cat de lipsita de rost este aceasta „fructificare” ….. in sensul dat de tine, adica al bunastarii materiale si al asigurarii unui confort mai mare. !!!
        Singura fructificare poate fi in sensul implinirii cerintelor lui Dumnezeu cu privire la noi. Iata cum exprima El acest lucru prin persoana Domnului Isus Cristos:

        „(Matei 6:19)  Nu vă strângeţi comori pe pământ, unde le mănâncă moliile şi rugina, şi unde le sapă şi le fură hoţii;
        (20)  ci strângeţi-vă comori în cer, unde nu le mănâncă moliile şi rugina şi unde hoţii nu le sapă, nici nu le fură.
        (21)  Pentru că unde este comoara voastră, acolo va fi şi inima voastră.”

        Deci viata aceasta pamanteasca este un fel de test, o competitie, in care ai de traversat un traseu presarat cu o sumedenie de obstacole, pe care le poti trece si poti iesi invingator numai daca respecti strict regulile stabilite de Dumnezeu.
        In aceasta competitie ai fost inscris fara voia ta, dar trebuie sa joci de vrei de nu vrei.
        Ti-am mai precizat de mai multe ori ca nu are rost sa mai ceri dovezi pentru afirmatiile mele intrucat nu exista asa ceva. Exista credinta si o Biblie. Atat.
        Dovezile sunt pentru atei. Credinciosii nu au nevoie de dovezi.
        Poti deveni si tu un credincios, doar sa vrei, si viata ta va primi un nou sens.
        Ti-am recomandat o metoda foarte simpla: pune-L la incercare pe Dumnezeu. Testeaza-L. El chiar acest lucru asteapta sa faci. Cere-i sa-ti arate o dovada a existentei Sale si El va sti cum sa-ti raspunda ca tu sa poti crede. Daca vei dori sincer sa se intample aceasta „intalnire” cu Dumnezeu nu ai decat sa-i ceri acest lucru. El este mai aproape de tine decat iti poti inchipui.
        Daca in urma acestui experiment nu se va intampla nimic deosebit, te rog sa postezi acest lucru si sa scri cu litere mari ca Dumnezeu nu exista si ca toti pocaitii sunt mincinosi. Eu iti promit ca ma voi ruga pentru tine.

  16. Robotu' de servici permalink
    18/02/2010 8:25 am

    @Matyi
    Vezi ca naivitatea vine cu niste consecinte. Adica alegeri proaste, lipsa anumitor drepturi (care le primesti atunci cand treci de la faza de „naiv” la cea de „responsabil”). Crezi ca naivitatea este o scuza buna in fata lui lui Dzeu?
    Oricum, cred ca mai degraba „copilas” semnifica puritatea si lipsa de pacate, nu naivitatea. Pentru ca un copil naiv poate foarte bine sa creada in Ra sau Vishnu… si ajunge in Iad, nu?

    Apropo, stii ca Dumnezeu se auto denumeste ca fiind “dragoste” ?

    Si Ceausescu s-a autodefinit „cel mai iubit fiu al poporului roman”. A fost? Treaba cu autodefinirea este dubioasa atat din punct de vedere empiric cat si logic.

    Deci putem deduce ca dragostea este o energie extraordinara, care are puterea de a influenta lucrurile.

    Nu poti deduce. Trebuie sa demonstrezi. Asta ca sa nu zica lumea ca aberezi (de ce nu ar fi dragostea un camp in loc de energie?)….

    astfel se explica si faptul ca cine gandeste totdeauna pozitiv, este mai fericit.(facand exceptie chiar de credinta)

    Placebo? Autommotivare? Necunoscute pentru tine. Si conceptul poate fi atragator, dar e gaunos intern…

    Daca ai stii cat de lipsita de rost este aceasta “fructificare” ….. in sensul dat de tine, adica al bunastarii materiale si al asigurarii unui confort mai mare. !!!

    Iarasi ai dat rateu. Sensul folosit de mine NU este cel al bunastarii materiale si al confortului. Astea sunt secundare in cazul „fructificarii” vietii. Sa contribui la progresul societatii, la ajutorarea semenului tau, consideri „confort” sau „bunastare materiala”? Pentruca asta este sensul dat de mine…

    Singura fructificare poate fi in sensul implinirii cerintelor lui Dumnezeu cu privire la noi.

    Sau a cerintelor lui Brahma. Tot scoti din ecuatie ceilalti zei, si nu stiu de ce…. Eu scot unul mai mult ca tine (sau 3 – dar aici e alta problema deja).

    Deci viata aceasta pamanteasca este un fel de test, o competitie, in care ai de traversat un traseu presarat cu o sumedenie de obstacole, pe care le poti trece si poti iesi invingator numai daca respecti strict regulile stabilite de Dumnezeu.
    In aceasta competitie ai fost inscris fara voia ta, dar trebuie sa joci de vrei de nu vrei.

    Cam atat despre „dragostea” lui Dzeu. Welcome to bootcamp… Si cand mai aud ca se leaga lumea de Darwin pentru „survival of the fitness” (pentru posteritate, nu a spus-o el, si nu e corecta, dar este folosita de multi oameni – in cazul cel mai fericit, cand nu se foloseste „legea junglei”).

    Ti-am mai precizat de mai multe ori ca nu are rost sa mai ceri dovezi pentru afirmatiile mele intrucat nu exista asa ceva.

    Ce se sustine fara dovezi, se poate respinge fara dovezi. Si nu uita ca sunt alte mii de zei, care de asemenea cer credinta, nu dovezi… cum alegi intre ei?

    Ti-am recomandat o metoda foarte simpla: pune-L la incercare pe Dumnezeu. Testeaza-L. El chiar acest lucru asteapta sa faci. Cere-i sa-ti arate o dovada a existentei Sale si El va sti cum sa-ti raspunda ca tu sa poti crede. Daca vei dori sincer sa se intample aceasta “intalnire” cu Dumnezeu nu ai decat sa-i ceri acest lucru.

    Am facut asta, nu am primit nici un raspuns. Acum vei veni si vei spune (in mod telepat omniscient) ca nu am vrut destul de gtare sa il caut (daca nu folosesti cliseul asta vechi, imi cer iertare – dar majoritatea celor care mi-au servit „argumentul” asa incercau sa dreaga busuiocul).
    P.S. Chiar daca Dzeu nu exista, nu inseamna ca cei care cred sincer in el sunt mincinosi (de aia sunt sinceri). Pot fi naivi, bolnavi, educati intr-un anume fel, fara simt critic sau multe alte posibilitati (majoritatea benigne, nu cum sugerezi tu).

  17. Matyi permalink
    18/02/2010 10:58 am

    @ Robotu’

    „Am facut asta, nu am primit nici un raspuns”

    Gresit !

    Iata ce spune Isus Cristos:
    „Mă veţi căuta, şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima.” (Ieremia 29:13)

    Conditia esentiala este: ” CU TOATA INIMA”
    Tu nu L-ai cautat ca sa-L intalnesti ci L-ai cautat sa poti spune dup’aia ca: „- ai vazut ? ti-am spus ca nu exista?”

    Dumnezeu nu este mincinos.
    Oferta ramane valabila.

    • Robotu' de servici permalink
      18/02/2010 1:02 pm

      @Matyi
      Din fericire NU esti telepat omniscient, asa ca nu stii ce si cum am facut. Nu l-am cautat din toata inima? Imi pare rau sa o spun, dar esti esti complet pe dinafara. L-am cautat de m-a durut inima (nu vorbesc la modujl literal!!!), si nimic.

      Si cui sa-i spun dupa aia „Ai vazut?” Fara dovezi nimeni nu te crede, deci sa spui asa ceva este complet si perfect inutil.

      Nu am spus ca Dzeu este mincinos, ci ca nu exista. Diferenta este fundamentala

    • Feynman permalink
      02/03/2010 9:24 am

      Tu nu prea realizezi ca „argumentarea” folosind Biblia e rationament circular, si e ilogic? Mai intai trebuie sa demonstrezi ca aia nu e fabulatie, si dupa aia poti s-o folosesti. Si da, demonstratie in sens stiintific, nu in sensul „mi se pare mie”, „eu STIU, pentru ca m-a insuflt duhul sfant” si alte asemenea…

      • 02/03/2010 9:28 am

        @Feynman
        Orice argument proBiblie ar aduce cineva nu ai crede. Vei incerca din toate puterile sa combati acel argument. Poate citesti articolul asta https://ateilor.wordpress.com/2010/02/24/bilbia-are-totusi-dreptate-introducerea-autorului-werner-keller/ . Nu sunt dovezi stiintifice descrise acolo ci o relatare. Nu e simpla intamplare faptul ca nici un ateu nu a comentat inca. Omul care a scris asta nu are nici o legatura cu credinta. Si-a pus mintea sa caute practic, el cu mana lui.

      • Feynman permalink
        05/03/2010 9:39 am

        Astea-s povesti. mai precis, minciuni. Ia fa proba cu „orice”, sa te vad daca esti in stare. Tu probabil nu stii ce-i ala cuantificator universal, de-l folosesti cu atata sarg in predicate afirmative…

        Tu ai impresia ca alea-s dovezi stiintifice? Pai habar nu ai ce-i aia stiinta, in acest caz. Astept ‘dovezile stiintifice’ publicate intr-un articol peer-reviewed, si ma refer la alea care dovedesc existenta lui dumnezeu, nu de-ala care dovedeste ca intamplator, printre miile de falsuri din biblie, au mai nimerit si o banalitate adevarata. In Nature, de exemplu. Nu o carte publicata de cineva sa faca bani de pe spinarea fraierilor. Urmeaza un Nobel pentru astfel de ‘dovezi stiintifice’, daca sunt pe bune.

      • In trecere permalink
        16/11/2011 11:46 am

        fa proba si dovedeste-ne ca ai minte! arata-ne! da nu asa ca se mai intampla sa mai nimeresti o fraza cu sens. dovezi stintifice clare, care sa ne arate ca mintea exista!

      • Robotu' de serviciu permalink
        07/12/2011 4:37 pm

        @In trecere
        Exista o sumedenie de articole stiintifice (incearca PubMed, de exemplu) care dovedesc stiintific, clar, ca mintea exista. Bineinteles, ai nevoie de asa ceva ca sa stii cum o faci.

        Asa-i ca te simti prost acum…? Lasa, ca trece…

      • In trecere permalink
        16/12/2011 7:44 pm

        @Robotu’ de serviciu nu ma simt prost. Dar ma bucur ca te-ai sesizat si te-ai simtit obligat sa-mi relevi superioritatea cu care postam pe blog. Inseamna ca te-ai simtit cam cum se simt credinciosii de aici cand le vorbesc „ateii”. De parca a nu crede in nimic e o mare dovada de intelepciune… Acum tu poti sa intelegi treaba asta ce spuneam eu ca tu ai minte si citesti PubMed. 😀 Iata sa nu te superi pe mine. Iertare omule, iertare! 🙂 Mi-o merit ce sa zic! Dau din gura da mai presus ca ceilalti n-oi fi nici eu.

  18. Robotu' de servici permalink
    02/03/2010 2:22 pm

    @Silviu
    Exista o gramada de discordante grave intre istorie si cele descrise in Biblie. Gasesti surse de informare numeroase. Articolul respectiv nu are comentariu pentru ca nimeni nu a stat sa citeasca cartea si sa o dezbata punctual (are ceva vreme totusi, iar in istorie 50 de ani este totusi mult) (si apoi retine ca si un comentariu pozitiv este un comentariu, deci provocarea ta este cam dezumflata).

    Ca idee, astronomii chinezi – unii din cei mai precisi si constiinciosi din lumea antica – nu au consemnat nici o nova sau prezenta stelara neobisnuita in perioada in care Isus se spune ca s-ar fi nascut. Cel mult poate fi vorba despre o conjunctie planetara – lucru care nu se apropie deloc de spectaculozitatea unei nove (cum ar fi de exemplu Crab Nebula, inregistrata de chinezi in 1054, si care – in mitologia (superstitia) religioasa era un prevestitor al raului, ca mai toate evenimentele astronomice).

    Biblia este un amalgam intre fapte istorice si fantezii, iar in unele cazuri faptele istorice sunt plasate in contexte incorecte istoric (de exemplu orase care au fost cucerite de anumiti regi cf Bibliei, dar care la momentul atestat istoric al domniei respectivilor regi erau infloritoarte sau deja distruse). Lucru de inteles daca arhiva istorica pentru perioada scrierii Bibliei este incompleta (daca exista) si se bazeaza pe traditie orala, dar lucru inaccpetabil pentru o Biblie revelata.

    Si apoi uiti un lucru foarte simplu: chiar daca Biblia reda evenimentele istorice fidel (ceea ce oricum nu este cazul) asta nu o face automat adevarata dpdv al supranaturalului continut in ea. O carte de istorie glorificata, da. O revelatie? Nu.

    Daca doresti, poti muta acest comentariu la articolul respectiv, fiind o critica a sa. Asta ca sa nu mai spui ca exista un motiv pentru care ateii nu comenteaza acolo 😀

    P.S. Chiar daca cartea a aparut o data cu ziarul Financiarul (deci la pret redus, ca sa se justifice achizitia ei) nu am considerat ca merita sa o cumpar. Si eu cumpar astfel de carit daca sunt interesante. Ea pur si simplu nu a fost…

  19. Matyi permalink
    05/05/2010 4:19 pm

    Pentru bingert,
    Biblia aceea la care faci referire, cum o fi ea, mica – mare, … tu o cunosti ??
    Eu am impresia ca nu cunosti nimic din ea si totusi iti dai cu parerea ca e prea putina si incompleta.
    Eu o cunosc si afirm cu toata convingerea ca este suficienta pentru a afla raspuns la intrebarile care te framanta, sau pentru a-ti da informatiile necesare privitor la rostul existentei tale.
    Ba mai mult, nici nu e necesaar sa parcurgi toata Biblia, ci doar cateva pasaje din Noul Testament si te vei putea edifica despre ce ai de facut de acum incolo cu viata ta.
    Desigur ca este mai usor sa combati un lucru pe care nu-l cunosti decat sa faci efortul de a-l intelege.

    • bingert permalink
      12/05/2010 2:52 pm

      Cum poti sa ai curajul sa afirmi asa ceva??..stiu destule despre biblie incat sa zic ca este o prostie..si daca zici ca este deajuns…de ce nu ne arata si cealalta partea??..le e frica de faptul ca ar putea sa se dea de gol..omule!!! trezeste-te..uita-te intai la problemele din tara ta nu mai cersi mila sa ajungi sa fi fericit dupa moarte..ca nu ai de unde sa sti daca mai exista ceva dupa moarte..intai fa-ti viata pe pamant si lasa o amprenta buna pentru perpetuarea speciei (pentru copii nostri) dupa aceea sa te rogi pentru ei sa ajunga sa fie fericiti dupa moarte…si nu mai incerca tu sa ne dovedesti noua niste chestii care nu au fost in stare sa le dovedeasca 2 milenii de generatii de oameni…”A trai inseamna a muri. A fi un ateu inseamna a fi atat de preocupat cu Dumnezeu incat trebuie sa-I negi chiar si existenta, pentru a avea liniste sufleteasca! Nu exista un ateu senin.”cum zice si „crenvurstiu`”asta de om..este normal sa il negam pentru ca trebuia sa mai trezim oameni sa poata sa ajute la perpetuarea speciei nu sa se sclaveasca asa cum esti tu in fata a ceva ce nu este dovedit existent ca sa nu zic stintific..o zi buna..si ai grija la acuzatiile pe care mi le mai aduci

      • Matyi permalink
        13/05/2010 5:46 pm

        Pentru bingert ,
        vei cerşi tu mila de ti-a veni rău, cu prima ocazie cand te va răpune o boala cruntă, iar medicul va ridica din umeri. Dumnezeu iti va demonstra cine e „şeful”. Atunci sa-ti amintesti de comentariile de doi bani facute aici.

      • Robotu' de servici permalink
        14/05/2010 10:56 am

        @Matyi
        Probabil imediat dupa asta isi va aminti de „Godfather”.

        „Insured by Mafia. If you hit me, we hit you.”

      • bingert permalink
        22/06/2010 10:34 am

        [am incercat sa selectez cate ceva din comentariul tau, dar nu se poate, te rog frumos sa respecti regulile blogului, le gasesti in header]

      • bingert permalink
        30/06/2010 9:12 am

        imi cer scuze fata de administratori…draga Matyi…tu nu intelegi niste chestii…eu spre deosebire de tine..nu cersesc mila in fata lu` menzo…voi sunteti aia care stati in genunchi…si daca stai sa meditezi pe chestia”de ce stati voi in genunchi” ti-ai da seama ca vrei ceva la schimb…ca zici tu ca esti credincioasa e ca o scuza…defapt cereti mila pentru greselile care le-ai facut..de ce ,cereti mila??..pentru a intra in rai…citeste de cateva ori chestia asta..si ai sa imi dai dreptate…eu nu cer mila la nimeni..am prea multa mandrie…stiu ca mor cu ea..dar odata cu mandria vine si respectul de sine…ceea ce voi nu aveti…voi astia care stapaniti masinarii si stati in genunchi in biserici..imi este si rusine sa vad un om in biserica..un om mintit saracu`…inutil pentru tara in timpul ala in care sta in biserica…avem nevoie de oameni pentru munca de jos si munca de sus…voi sunteti perfecti pentru a de jos..sau daca nu treceti fratilor la facultate si nu de teologie ca nu vine mnezo la voi ca faceti o facultate de teologie…te rog frumos sa faci ceva cu viata ta…studiaza studiaza studiaza…si nu biblia ca nu avem nevoie de ea…in loc sa citesti biblia ..citeste kant…..lasa legile bibliei,bazeaza-te pe cele morale…lasa-l pe mnezo,ajuta-ti tara…nu te mai ruga,spovedi,cersi mila pentru a intra in rai,citeste o carte,…construieste in lumea asta nu in cea de dincolo..sau mai bine spus…construieste la sigur nu pe ceva care nu e sigur…atat am avut de spus…inca odata imi cer scuze adminilor pentru iesirea de la acel comentariu…

    • ammos permalink
      30/06/2010 2:17 pm

      discutia voastra imi aminteste de acea gluma cu atenul care se plimba prin padure si la un momnet dat apare ursul care il alearga! ateul o rupe la fuga,ursul dupa el! ateul striga:”Doamneeeeeeeeee,scapa-ma!” .De odata timpul se opreste in loc si „apare” Dumenzeu adresandu-i-se ateului „Deci acum cand esti la stamtorare imi recunosti exitenta!cam tarziu dar merge! ce vrei sa fac?” ateul raspunde:”Doamne acum vad ca existi! te rog numai, fa ursul acesta crestin!” Dumnezeu raspunde:”De acord!” si faptele isi reiau cursul! numai ca inaite de a-l manca pe ateu ursul se opreste,multumeste pentru mancare si se serveste! (ilustrata este pur satirica si nu are caracter ofensator asupra nimanui)
      @matyi Dumnezeu nu procedeaza asa! niciodata nu va incerca sa-i arata cuiva cine e „seful”! El se descopere unui om prin felurite moduri! dar nu cu intentia de razbunare sau superioritate!
      @bingert intr-un fel ai dreptate cu privire la modul in care oamenii se raporteaza la religie! multi oameni sunt sclavii religiei din care fac parte si ei nu inteleg pentru ce atatea ritualuri si manifestatii, dar chiar in necunostinta de cauza le fac, ca asa e bine!merg pe principiul crede si cerceta. nici eu nu sufar asta! dar religia nu consta in ritual!astea sunt etichete,pentru un continut ce lipsete! continut ce ar trebuie sa fie o credinta curata intr-un Dumezeu si o serie de valori morale si principii sanatoase de viata! spunand ca nu ai nevoie de religie(cu sensul ce l-am specificat mai sus) te inseli amarnic amice!pentru ca de aici vin legile morale! o societate fara norme morale este imposibila!daca nu exita norme de moralilate societatea ar devieni un haos in care toata informatia si pregatirea educationala de care vorbesti ar fi inutile!

      • bingert permalink
        16/07/2010 8:02 am

        gresesti….din partea mea sa se bage pedeapsa cu moartea pentru orice tampenie..chiar si daca furi…sa se faca de cateva ori asta…si crede-ma ca o sa prinda gustul fricii toti..si atunci ne-am cumintii..uita-te la vlad tepes spre exemplu`…nu maraiau prea multi din poporenii lui la el…oricine poate sa aiba o credinta..dar nu sa construiasca pe acea credinta…si sa se roage pentru acea credinta…pentru ca nu are rost…in loc sa te rog…fugi si scoate-ti tara din criza..voi multi nu imi intelegeti mesajul dar e prea simplu…apropo..ziceai ca mergi pe crede si nu cerceta…de ce sa faci asta candcand uite ce bine am ajuns crezutul in cerceteaza apoi crede…ma refer la stiinta…la tot ce avem noi asta…daca mergeam toti pe crede si nu cerceta…ajungeam fanaticii lui mnezo…cum ziceam …mesajul meu este simplu…nu contruii pe ceva ce nu esti sigur si nu te ruga sa iti fie bine…munceste sa iti fie bine…sper ca m-am facut inteles

  20. pisi permalink
    27/06/2010 9:05 am

    cum poti crede in ceva pe care nu l-ai vazut in viata ta si care est descris doar intr-o carte ce-ti este bagata pe gat de biserica de la clasa 1.nu pricep.este doar un personaj inventat de biserica pt. a prosti lumea

    • 28/06/2010 7:12 am

      Nu am vazut in viata mea Australia, nu am pus niciodata piciorul acolo. dar alti oamenii au vazut-o au fost acolo, am vazut si imagini de acolo… si deci, trebuie sa cred ca exista.

      La fel, in Biblie ni se spune despre cum oamenii l-au cunoscut pe Dumnezeu, si tot acolo ni se dau si anumite instructiuni despre cum putem sa Il cunoastem. Ni se spune ca omul este rau, are o constiinta si chiar constiinta il condamna cand face ceva gresit. Nu te poti apropia de Dumnezeu decat daca te pocaiesti (te intorci de la pacat) si crezi in Isus Hristos, si asta implica sa crezi ce a facut El si sa te supui Lui in tot ceea ce spune.

      • eminescinescu permalink
        04/10/2010 10:00 pm

        Cladiu,

        Nici nu ma mir de ce nu ti-a raspuns nimeni la afirmatiile ilogice pe care le-ai facut …. Australia e irelevanta in comparatie cu D-zeu … si asta pt ca, pot sa imi cumpar un bilet de avion si sa merg sa o vizitez, fara nici o problema, sunt poze, clipuri video, care mi-o dovedesc chiar mai mult de atat, sunt oameni care se numesc si au accet specific care mi-au aratat pozele, clipurile video, de care ti-am zis mai sus… cand legat de d-zeu tau, nu ai nici o dovada, decat o carte, in care nu exista, poze, clipuri video si sa nu mai vorbim de biletul de avion, care nu m-ar duce absolut niciunde …

        Nu mai creea afirmatii care se pot dovedi in aceasta lumea reala, crezand ca te-ai putea face inteles printr-o aluzie la d-zeu tau …. e total degeaba argumentul tau … nu ai facut altceva decat sa te afunzi mai adanc in incercarea ta de a demonstra autenticitatea bibliei si ca ceea ce zice ea e adevarat.

  21. Peter permalink
    28/12/2010 12:31 pm

    Nu am avut rabdare sa citesc toate comentariile aberante de aici (cu mici exceptii pot spune aberante)… Mult respect pentru modul de a vedea realitatea pentru Mihaela Dumitriu… insa e bine sa nu uitam ca aceasta poveste.. ca e o poveste ce dateaza de 2000 de ani… a intrat bine de tot in capul oamenilor in functie de cultura fiecarui popor… e ca si cum ai spune unui copil de 3-4 ani ca nu exista Mos Craciun. Eu unul, am tot cautat o cat de mica dovada a existentei Lui Dumnezeu (Iisus fiind de fapt fiul Lui… conform relatarilor din Biblie) si trebuie sa recunosc … nu am gasit nimic, decat vorbe goale sau citate din Biblie. Singura forta este cea a Universului (a naturii)… nu are nici o legatura cu Dumnezeu si alte povesti de adormit si amagit copiii… Un sfat ; Beliti ochii a tot ceea ce va inconjoara si nu mai puneti botul la fel si fel de povesti…. Realiatatea e ceea ce trebuie vazuta si crezuta. Peste vreo alte 2-3000 de ani si povestea Scufitei Rosii o sa fie poate la fel interpretata daca disparem ca civilizatie si cei ce ne vor urma vor gasii poate o carte de basme. Religia e baza psihologica de dus de nas pe cei ” slabi de inger”, a se intelege NAIVI … FRAIERI… PROSTI SI ASA MAI DEPARTE… mai exact pe cei care nu sunt in stare sa gandeasca singuri si au nevoie de indrumari in viata. Nu se vede destul de clar cum ca in religie se ajunge numai in cazuri tragice sau disperate… saracii, cei prigoniti sau inrobiti, pe vreme de foamete.. razboi ,…. numai atunci se ajunge sa creada toti in Dumnezeu.. atunci doar cand sunt terminati si nu le ramane decat sa creada intr-o minune… insa tot „dracu ii ia”.. exista si diavolul la fel de mult cum exista si Dumnezeu,… acel Dumnezeu care a creat omul dupa chipul si asemanarea lui (deci considerat Tata) iar apoi conform Bibliei isi blesteama copii la chinuri si moarte pentru ca au fost inselati de un sarpe sa manance dintr-un mar… si sa nu uitam ca tot religia e vinovata de razboaie si crime in trecut si chiar si in zilele noastre… Religia este mizeria minciuna pe pamantul asta si cei mai a dracu fiinte suntem noi… oamenii.

    P.S. Textul are greseli gramaticale din motiv de graba si plictis fata de subiect in sine… am trecut peste a verifica textul si in final chiar nu are importanta pentrru moment acest aspect. Ideea este ca toti cei indoctrinati si habotnici in religie au o boala la scufie!

  22. Amaratul permalink
    18/01/2011 12:33 pm

    Matyi se paote crea din „nimic” materie si este demonstrat stiintific 🙂 numai studiaza-l un pic pe Einstein cu a lui teorie a relativitatii 🙂

  23. codro permalink
    18/03/2011 10:35 am

    Daca nu exista Dumnezeu, de unde idea de bine si rau, unde si cand a aparut Morala in mintea unor maimute?

    • Robotu' de serviciu permalink
      18/03/2011 12:26 pm

      Din considerente practice la nivelul animalelor sociale (si omul este). Pentru ca mai multi indivizi sa poata trai in comun, este necesar un echilibru intre dominare si compromis. Morala este un astfel de mecanism (si este prezent si la alte mamifere, de exmplu delfini si maimute).

      • 18/03/2011 4:18 pm

        Robotu’ trebuie sa recunosti ca ceea ce spui este doar o presupunere. Teoria evolutiei ar putea fi verificata practic, tangibil daca ar fi adevarata, dar nu despre asta vreau sa discut acum. In schimb moralitatea este ceva care nu este material, esti de acord? Noi doar stim ca exista pentru ca asa suntem noi, fiinte morale, avem o constiinta ca vrem ca nu vrem.

        Tu nu ai cum sa probezi practic ceea ce ai spus in comentariul tau, nu ai de unde sa stii sigur ca moralitatea a aparut in acest fel. Decat poti sa presupui pe baza unor alte premize cum ar fi teoria evolutiei si pe baza faptului ca anumite animale ce traiesc in jurul nostru au un anumit comportament ce ne face sa credem ca este asemanator cu moralitatea noastra.

        Intrebarea ce vreau sa o pun este: De ce era necesar ca fiintele sa aiba un cod moral care stim ca nu este invatat ci ne nastem cu el?
        Daca era necesar, de unde „stia” evolutia dinainte ca moralitatea era necesara?
        Daca spui ca totul a ajuns in faza la care suntem acum prin „incercari” peste „incercari” pana cand „cifrul a fost deschis”, cine sau de unde era acel cifru pe care evolutia l-a descifrat?

        Sper ca intelegi ce intreb.

      • 18/03/2011 4:59 pm

        Claudiu:
        „In schimb moralitatea este ceva care nu este material, esti de acord? ”

        Nici teorema lui Pitagora nu este materiala. Nici teoria cuantica. Nici legea gravitatiei universale. Care este ideea?

        „De ce era necesar ca fiintele sa aiba un cod moral care stim ca nu este invatat ci ne nastem cu el?
        Daca era necesar, de unde “stia” evolutia dinainte ca moralitatea era necesara?”

        Pai evolutia nu „stie” nimic pentru ca nu este o persoana. Nu inteleg de ce personifici evolutia. Este un fenomen
        E ca si cum ai intreba de unde stie energia sa fie proportionala cu masa unui corp…
        Pur si simplu „codul moral” este un avantaj pentru grupurile care il poseda, le ajuta sa-si transmita genele mai departe. Din acest motiv indivizii cu „cod moral” au ajuns sa predomine. Este mai avantajos sa iti ajuti partenerul de trib sa vaneze tigrul sau sa isi construiasca un adapost, pentru ca in acest fel si el te va ajuta pe tine si tribul va prospera. Este mai avantajos ca altii sa nu aiba relatii sexuale cu perechea ta, pentru ca astfel nu vei ingriji urmasi cu genele altora, ci pe cei cu genele tale. Este mai avantajos sa nu ucizi un individ, pentru ca rudele/prietenii lui se vor razbuna si te vor ucide pe tine. Toate comportamentele „morale” au un sambure utilitar, toate sunt generate de nevoie – iar faptul ca nevoile, in timp, se schimba duce la modificarea, in timp, a moralei. Ceea ce era moral (sau imoral) acum 2000 de ani nu mai este considerat la fel astazi, pentru ca nevoile indivizilor si ale societatii de astazi nu mai sunt aceleasi.

      • 18/03/2011 11:55 pm

        1. Ceea ce spui nu are nici o baza reala, poti sa afirmi ceva fara nici o presupunere?
        2. De unde stii ca asa s-a intamplat?

      • Robotu' de serviciu permalink
        18/03/2011 5:38 pm

        @Claudiu

        http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
        In josul paginii ai sa gasesti niste linkuri catre articole stiintifice relevante referitoare la evolutia moralitatii in mamifere. La randul lor, articolele vor avea referinte care pot fi urmate (cautate).

        Robotu’ trebuie sa recunosti ca ceea ce spui este doar o presupunere. Teoria evolutiei ar putea fi verificata practic, tangibil daca ar fi adevarata, dar nu despre asta vreau sa discut acum

        Nu. Asa cum am explicat de nenumarate ori, o teorie stiintifica nu este o presupunere. In domeniul biologiei, teoriile respective reprezinta pozitia mainstream si nu exista alta teorie care sa fie in competitie (a afirma ca un anume creator a indus moralitatea nu este o teorie daca nu se sustine cu dovezi; nu e suficient sa arati ca o teorie sau ipoteza competitorie este incompleta ci trebuie sa iti sustii ipoteza/teoria propusa cu dovezi stiintifice).

        In schimb moralitatea este ceva care nu este material, esti de acord?

        De acord.

        Noi doar stim ca exista pentru ca asa suntem noi, fiinte morale, avem o constiinta ca vrem ca nu vrem.

        Nu. Nu de asta stim. Nu exista o voce in capul tau care iti spune „esti moral” sau „nu esti moral”. Tu iti dai seama de moralitate in functie de comportamentul fata de persoanele din jurul tau. Daca nu ai avea pe nimeni ca sa interactionezi, nici nu ai sti ca esti moral (sau nu). Nu ai avea punct de comparatie, nu ai putea sa conceptualizezi modul tau de comportament.

        Decat poti sa presupui pe baza unor alte premize cum ar fi teoria evolutiei si pe baza faptului ca anumite animale ce traiesc in jurul nostru au un anumit comportament ce ne face sa credem ca este asemanator cu moralitatea noastra.

        Acele alte premize sunt perfect valide, deci nu exista nici o problema principiala (dpdv stiintific). In plus, asa cum am mai spus, noi ne dam seama de moralitate prin analiza comportamentului fata de cei din jurul nostru. Adica exact cum spui tu ca o observam la alte animale.

        Intrebarea ce vreau sa o pun este: De ce era necesar ca fiintele sa aiba un cod moral care stim ca nu este invatat ci ne nastem cu el?

        1. Este necesar pentru ca una din modalitatile de supravietuire eficiente este asocierea intre organisme, iar la nivelul celor complexe este nevoie de o metoda de control suficient de complexa pentru a mentine respectiva asociatie.
        a.Este necesar ca fiintele sa supravietuiasca (instinct de supravietuire si instinct de reproducere); in caz contrar nu ai avea viata.
        b. Pentru a supravietui te bazezi pe resurse limitate in care esti in competitie directa cu ceilalti.
        c. O tactica eficienta de supravietuire este asocierea cu alte organisme (atat pentru supravietuire cat si pentru reproducere).
        d. Asocierea cu alte organisme presupune o diminuare a agresivitatii competitionale caracteristice organismelor ce le lipsesc aceasta asociere.
        e. Pentru organisme complexe, cu interactiuni complexe, simplul nivel instinctual de asociere nu mai este suficient (din moment ce aceste interactiuni sunt prea complexe pentru a fi gestionate prin matrici ata de simple precum cle determinate de nivelul instinctual).
        f. Modelul de interactiuni complexe este ceea ce noi numit moralitate.

        2. Nu ne nastem cu codul moral. Acesta se invata. Daca tu spui ca ne nastem, esti invitat sa o demonstrezi. Ne nastem cu capacitatea de a fi morali, cu empatie si cu alte mecanisme (de exemplu instincte) ce intervin in cadrul moralitatii. Dar codul moral („instructiunile” impuse de mecanismul nostru moral) este dezvoltat din societate, prin interactiunile cu ceilalti, invatare formala si informala, etc.
        P.S. Tema pentru acasa: explica de ce este necesar ca fiintele sa aiba un cod moral (in contextuyl existentei lui Dumnezeu, evident)? De ce nu le-a facut fara un cod moral, sau printr-o metoda alternativa de a-si indeplini scopurile (presupunem ca ne-a dat moralitatea cu un scop, nu?).

        Daca era necesar, de unde “stia” evolutia dinainte ca moralitatea era necesara?

        Nu stia. Evolutia nu isi propune scopuri. Variabilitatea organismelor a dus la diferite tactici de supravietuire. Aceste tactici viabile (daca nu erau ar fi dus la extinctia respectivelor specii/clase de organisme) sunt diversificate si permit, in unele cazuri, succesul unei specii prin metode specifice, ce necesita asocierea intre indivizi. Moralitatea este pur si simplu una din aceste tactici de succes. Nu exista un motiv pentru care a aparut. Cel mult o cauza – pentru ca functioneaza.

        Daca spui ca totul a ajuns in faza la care suntem acum prin “incercari” peste “incercari” pana cand “cifrul a fost deschis”, cine sau de unde era acel cifru pe care evolutia l-a descifrat?

        Nu exista nici un cifru. Conteaza supravietuirea. variantele care nu au fost corespunzatoare (performante) nu au supravietuit. Cele care au permis supravietuirea au evoluat o data cu speciile si cu mediul, dovedindu-se in final de succes sau ratari ale naturii*). Omul nu este scopul final al evolutiei, ci doar o simpla stare a asa, la un moment dat. Este foarte posibil ca respectiva forma sa nu fie viabila pe termen lung si sa ne trezim cu rasa umana extincta din cauza acestei inadaptari. Viata sigur va depasi omul ca longevitate, chiar si sub forma unor bacterii (care aparent sunt reteta cea mai de succes a naturii in ceea ce priveste supravietuirea).

        *) Nu vorbesc de o entitate numita „natura”, nu este vorba de personificare. Stiu ca e greu sa iti construiesti un cadru mental care sa nu se axeze pe antropocentrism (cu scopuri, creatori, teluri, etc), dar prin exercitiu poti dezvolta aceast abilitate.

      • 19/03/2011 12:26 am

        Nu exista o voce in capul tau care iti spune “esti moral” sau “nu esti moral”. Tu iti dai seama de moralitate in functie de comportamentul fata de persoanele din jurul tau. Daca nu ai avea pe nimeni ca sa interactionezi, nici nu ai sti ca esti moral (sau nu). Nu ai avea punct de comparatie, nu ai putea sa conceptualizezi modul tau de comportament.
        Eu cred ca gresesti aici, daca moralitatea mea este in functie de alte persoane inseamna ca scade sau creste in functie de moralitatea persoanelor din jurul meu. Ce spui de Hitler, Stalin? De ce crezi ca este imoral ca au ucis atatia oameni? Poate ca asta „dorea” evolutia nu? Nu ar trebui sa fie imoral, pentru el poate ca era moral lucrul acesta. Cred ca te invarti intr-un cerc daca spui ca moralitatea ta depinde de alte persoane. Si apropo, care este STANDARDUL dupa care iti analizezi comportamentul? Alte persoane? Sau mai e altceva?

        a. De ce era necesar ca fiintele sa supravietuiasca? Poate ca era necesar ca ele sa moara. Poate ca nu trebuia sa evolueze ci trebuia sa ramana asa cum erau. De ce totul trebuia sa tinda spre ceva mai bun?

        2. Nu ne nastem cu un cod moral? Dar de ce mint copiii fara sa ii invete nimeni sa minta?

        M-ai intrebat de ce era necesar ca Dumnezeu sa puna in noi un cod moral. Simplu. Orice masina are niste instructiuni pentru a functiona corect. La fel si noi. Rezultatul nerespectarii acestui „cod” se vede astazi. Crime, violuri, avorturi, inselaciune, minciuna, rautate, manie, invidie… etc.

        La problema cu cifrul i-am raspuns si lui abis.

        In rest, sunt foarte sincer cand o spun, ceea ce imi spuneti nu ma face cu nimic sa cred teoria evolutiei pentru ca fiecare fraza care ati scris-o nu sunt decat presupuneri, adica, asa considerati voi ca se poate sa se fi intamplat. Este o explicatie fara fond.

      • 18/03/2011 7:41 pm

        @Claudiu

        Pui carul inaintea boilor, asa cum ne-ai obisnuit pana acum.
        Evolutia ne un individ, nu e constiinta, nu e minte universala, care controleaza tot si toate, evolutia nu a pornit avandu-ne pe noi in vreun plan. Moralitatea, a aparut din necesitate [ acu` ai sa vi cu intrebari, de ce genu ” dar de unde au stiut animalele ca au nevoie de asa ceva ” – :)) ]. O necesitate aparent involuntara, se poate observa foarte clar din dovezile arheologice si panteologice, unde stramosii nostri, au trait in grupuri, unde acestia au inceput sa socializeze, si-au construit case / colibe, au invatat sa creeze arme de vanatoare, unde aicea, la vanatoare, lucrau in grup, unde toate acestea iti pot spune ca acestia si-au „construit” un sistem al moralitatii, intr-adevar unul preistoric, dupa care au beneficiat cu varf si indesat si asta pt ca au observa ca e mai bine sa lucreze in grup decand ca un individ singuratic. Cel mai minunat exemplu de moralitate il poti observa in triburile din padurile tropicale si din deserturi. Exista un film cu titlul ” The.Gods.Must.Be.Crazy ” – unde acesta are mai multe serii – sa vezi cum unii oameni care nu au auzit de Dumnezeul biblic, sunt capabil sa faca diferenta dintre bine si rau.

      • 19/03/2011 12:29 am

        Daca ai fi vazut ca am pus „stia” intre ghilimele, nu ai mai fi scris comentariul acesta.

      • 19/03/2011 1:16 am

        @Claudiu

        Foarte curios, ca fiecare dintre noi ti-a explica intr-o forma sau alta, ca evolutia nu e o fiinta sau constiinta, insa doar mie imi scri, ca ” Daca ai fi vazut ca am pus “stia” intre ghilimele, nu ai mai fi scris comentariul acesta. ” – unde commentul meu nu se refera doar la acest punct …. – esti selectiv ca de fiecare data.

        Tu ai o problema de perceptie. Ceea ce a facut hitler sau alti lideri comunisti, nu e moral, dupa standardul [ cel putin al ] meu si, asta pt ca acest standar imi spune ca nu e corect sa ucizi pe altcineva doar pt ca tu vrei sa faci asta, la fel cum nici mie nu mi-ar placea sa fiu batut sau chiar ucis. Un astfel de comportament care a cuprins o tara intreaga, unde ulterior aproape un continet, e sortit esecului, si asta pt ca o societate nu poate functiona pe o astfel de ideologie politica bolnava. O societate poate prospera si beneficia in urma unui comportament in care sa respecti atat individul cat si societatea, unde e chiar logic acest rationament daca e sa stai 2 min sa te gandesti. Din pacate acest hitler si alti indivizi asemenea lui, nu au stat sa reflecte aceste aspecte si, asta din pricina unor sentimente precum: megalomanie, vanitate, the god feeling etc.
        Trebuie sa fie pe bune batut in cap, sa nu realizezi ca o astfel de societate nu poate supravietuii. Poti determina daca ceva e moral sau nu, trebuie luat in calcul valorile unori lucruri. Aparent in diferite circumstante e necesar un rau pentru a beneficia de un bine, de exemplu : e rau sa impungi un copil cu un ac, insa daca printr-o actiune de genu ii salvezi viata acestuia – acel rau – e oarecum unul necesar si, nu e mai vazut ca o chestie groteasca ci ca un bine, sau un alt exempleu, ar fi sa trebuiasca amputarea unei maini sau a unui picior, care acestea apartin a unei persoane CARE aparent, daca nu „beneficiaza” de acesata metoda barbara [ ” imorala ” dintr-o alta perspectiva ] – poate muri – got my point ?! – insa de la acest tip de „rau” – pana la : hai sa exterminam o populatie pt ca mi s-a pus pata pe ei, e o chestie ce tine de o minte bolnava.
        Moralitatea nu e arbitrara, e absurd numai sa te gandesti la asta. Prin faptul ca in ziua de azi, ajungi sa observi sau sa identifici ca X a facut un lucru rau si Y un lucru bun, unde acest observatie pare sa fie o chestie intuitiva – arata cat de departe am ajuns de la o gandire antica, barbara – unde in acele timpuri era ok sa deti sclavi, sa ii poti bate cand vrei tu, sa nu cu mai mult de 100 de ani in urma, unde a porni razboaie era doar asa o dorinta sa cuceresti mai mult pamant – unde asta vine tot dintr-un sentiment de megalomanie. In ziua de azi, femeile sunt libere si au un cuvant in societate, nu mai sunt supuse unor modalitati barbare de cenzurare si obedienta [ de unde si notiunea de misoginism, unde apropo, biblia [ pt ca e observabila initiativa ta si, unde vrei sa mergi cu ea] sustine misoginismul si chiar il indeamna si sa nu mai uitam si de sclavie ].

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 1:27 pm

        @Claudiu

        Eu cred ca gresesti aici, daca moralitatea mea este in functie de alte persoane inseamna ca scade sau creste in functie de moralitatea persoanelor din jurul meu.

        Noi vorbeam de cum poate fi pusa in evidenta. Oricum, de unde rezulta ca „scade sau creste” in functie de moralitatea altor persoane (in afara faptului ca ce ai spus nu prea are sens – codul moral al individului se poate modifica in timp, sub actiunea diferitilor factori sociali).

        Ce spui de Hitler, Stalin? De ce crezi ca este imoral ca au ucis atatia oameni? Poate ca asta “dorea” evolutia nu?

        Este imoral pentru ca noi consideram ca este imoral. Pentru ei, evident, asta nu a pus probleme (sau a pus probleme mici). Evolutia nu „dorea” nimic pentru ca nu putea „dori” nimic…

        Si apropo, care este STANDARDUL dupa care iti analizezi comportamentul? Alte persoane? Sau mai e altceva?

        „Alte persoane” nu poate fi standard decat atunci cand compar diverse persoane. Nu exista un STANDARD al moralei, exista un cod moral, personal, de la care eu ma pot abate sau (cu consecintele de rigoare). Cum am spus, actiunile societatii altereaza codul moral al individului (care este in mare parte un construct social).

        a. De ce era necesar ca fiintele sa supravietuiasca? Poate ca era necesar ca ele sa moara. Poate ca nu trebuia sa evolueze ci trebuia sa ramana asa cum erau. De ce totul trebuia sa tinda spre ceva mai bun?

        Simplu: nu era necesar. Dar organismele care nu supravietuiau au disparut. Nu mai exista. Exista doar cele care au supravietuit (si si-au perpetuat genele). Evolutia NU este o nevoie, este un proces. Si cine a spus ca totul tinde spre ceva mai bun? Cel mai bun lucru pentru un organism este sa fie o bacterie – regii incontestabili ai Pamantului (ai o viziune extrem de antropocentrica si gratuita daca crezi ca omul este „cel mai bun” dintre organisme). Lipsa a fost ceea ce a „condus” evolutia (a dus la schimbarea organismelor). In plus, vezi animalele care au gasit nise „confortabile” in care presiunile evolutive nu au dus la schimbari majore – crocodilii, rechinii, coelacantii. In afara de modificari de marime, au ramas in mare parte la fel…

        2. Nu ne nastem cu un cod moral? Dar de ce mint copiii fara sa ii invete nimeni sa minta?

        Decu tu spui ca codul moral innascut, dat de Dumnezeu, obliga copii sa minta? Minciuna este un mecanism prin care organismul isi creste sansele de supravietuire. La fel este si egoismul, agresivitatea, etc. Problema este ca – intr-o asociere – asa ceva poate duce la dezavantaje fata de alti indivizi, care vor avea grija sa „elimine” aceste probleme. Din moment ce evolutia (in sensul de „crestere si dezvoltare”) copilului permite corectii, aceasta trasatura nu pune problema pe termen lung. Comportamentul copilului este pur si simplu un mod de a maximiza sansele de crestere si supravietuire. Ia de exemplu sensibilitatea femeilor in ceea ce priveste sunete ascutite (inalte). Este o coincidenta ca bebelusii, cand plang, produc exact acelasi tip de sunete? Este un mecanism evolutiv care forteaza mama sa reactioneze la nevoile copilului. Iar daca nu este controlat printr-un feedback din partea mamei, copilul va folosi aceasta capacitate a sa in extremis, pentru a maximiza sansele sale de supravietuire.

        M-ai intrebat de ce era necesar ca Dumnezeu sa puna in noi un cod moral. Simplu. Orice masina are niste instructiuni pentru a functiona corect. La fel si noi. Rezultatul nerespectarii acestui “cod” se vede astazi. Crime, violuri, avorturi, inselaciune, minciuna, rautate, manie, invidie… etc.

        Nu ai raspuns la intrebare. Eu am intrebat de ce este necesar ca Dumnezeu sa implementeze respectivele instructiuni sub forma codului moral si nu in alta forma, mai eficienta (programare genetica stricta, de exemplu). Sau de ce nu a facut organisme care sa NU necesite un cod miral in functionare (la urma urmei este atotputernic, nu? iar un organism este cu atat mai fiabil cu cat este mai simplu). Ideea este ca se pot face N modificari (cu pastrarea caracteristicilor actuale) pentru imbunatatirea unui organism, idei pe care pana si oamenii din ziua de astazi le pot imagina, dar un zeu atotputernic si omniscient nu poate.
        In ceea ce priveste „rezultatele”, tin sa iti atrag atentia ca crime, violuri, avorturi, inselaciune, minciuna, rautate, manie, invidie exista de cand omul, nu este o carcateristica unica a societatii actuale.

        La ce te referi cand spui de cifru? Nu vad unde e raspunsul… poate m-am incurcat in comentarii?
        P.S. Nu exista cifru…

        In rest, sunt foarte sincer cand o spun, ceea ce imi spuneti nu ma face cu nimic sa cred teoria evolutiei pentru ca fiecare fraza care ati scris-o nu sunt decat presupuneri, adica, asa considerati voi ca se poate sa se fi intamplat. Este o explicatie fara fond.

        M-ar si mira daca nu mai cele spuse de noi te-ar face brusc sa crezi in validitatea teoriei evolutiei. Pana nu intelegi ce „spune ” aceasta – slabe sanse. Si nu, nu sunt presupuneri, sunt consecinte si fapte observabile. Explicatia fara fond este cea religioasa pentru ca trebuie sa luam de buna validitatea Bibliei, fara nici un fel de dovada obiectiva.

      • 19/03/2011 5:06 pm

        Tu te consideri perfect din p.d.v. moral Robotu’?

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 1:34 pm

        Erata:
        ” De ce era necesar ca fiintele sa supravietuiasca?”
        Este necesar pentru ceea ce numim noi „viata” (apare din definitie). Daca organismele nu supravietuiesc, nu se numeste viata – in primul rand ele nu ar apare (au nevoie de precursori care sa supravietuiasca si sa se reproduca – asta e natura procesului). Necesitatea apare la nivelul procesului denumit de noi „viata”. Dar la nivelul unui organism individual, organismele nu sunt obligate de nici o „lege” sa supravietuiasca – ele fie supravietuiesc fie nu, iar cele suficient de norocoase sa o faca isi transmit genele mai departe (care contin de obicei „imbuntatirile” ce au permis respectivului organism individual sa supravietuiasca).

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:33 pm

        @Claudiu

        Tu te consideri perfect din p.d.v. moral Robotu’?

        Nu.

      • 19/03/2011 5:36 pm

        @Robotu’
        De ce nu te consideri perfect? si
        daca nu te consideri perfect, care este perfectiunea morala dupa care te judeci si spui ca nu esti perfect?

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:47 pm

        @Claudiu
        Pentru ca imi dau seama de carcateristicile codului meu moral si am o minte cu care imi dau seama ca aceste caracteristici pot fi imbunatatite. Nu am un ideal perfect spre care tind, ci un idealmai bun spre care tind (sau la care doresc sa ajung).

        Daca ma uit la un montaj electronic, sa zicem , si vad o posibilitate de a-l imbunatati, asta nu inseamna ca trebuie sa stiu forma cea mai buna (perfecta) pe care o poate atinge acel montaj, ci vad doar o forma care stiu cu certitudine ca este mai buna ca cea actuala. Daca inserez un condensator de protectie, de exemplu, nu inseamna ca noua schema nu mai poate fi imbunatatita si e perfecta. Este doar mai buna ca cea precedenta. Apoi vad o alta piesa care trebuie inlocuita/modificata si duce la mai bine, si tot asa. Si nu trebuie sa am in cap SCHEMA PERFECTA creata de Marele Zeu al Electronistilor spre care sa tind, tot asa cum VladC nu trebuie sa stie cat de lung e parul Celui mai Pletos in Cap Om de pe Pamant ca sa stie ca el este mai pletos decat tine. Pricepi?

      • 21/03/2011 10:21 am

        Atunci nu trebuia sa imi spui ca esti imperfect atata timp cat nu stii ce este perfect moral. Tu doar esti asa cum esti si nu ai nici un motiv sa fii mai bun asa cum unul care poate este mai bun ca tine nu are nici un motiv sa nu fie mai rau. Totul este subiectiv si relativ. Nu ma convingi cu nimic.
        Spui: „carcateristicile codului meu moral”. Tu nu imi arati decat subiectivism.

      • Robotu' de serviciu permalink
        21/03/2011 10:31 am

        @Claudiu

        Atunci nu trebuia sa imi spui ca esti imperfect atata timp cat nu stii ce este perfect moral.

        De fapt pot spune. Am explicat deja de 2 ori de ce se poate face asta, si VladC la fel. Daca tu nu intelegi de ce se poate, limitarea e din partea ta. Ai un mod biasat de a privi lucrurile. Ce meerie ai? Am sa incerc sa mai explic o data (ultima data) folosind un exemplu din meseria ta, poate il intelegi mai usor…

        Tu doar esti asa cum esti si nu ai nici un motiv sa fii mai bun asa cum unul care poate este mai bun ca tine nu are nici un motiv sa nu fie mai rau.

        De ce nu as avea motiv? Am chiar un motiv foarte bun – faptul ca am cod moral. Extinderea (de care vorbeam in comentariul anterior, prima fraza) deriva chiar din faptul ca am moralitate (si ce implica ea). De ce ar vrea altul care poseda moralitate sa fie mai rau ca mine?

        Tu vrei sa spui ca codul tau moral nu are caracteristici? Ar fi … ciudat… singurul liucru din lume fara caracteristici. Singur nu ar fi cod moral…

      • petro permalink
        21/03/2011 12:21 pm

        @ Robotu’
        „Nu ai raspuns la intrebare. Eu am intrebat de ce este necesar ca Dumnezeu sa implementeze respectivele instructiuni sub forma codului moral si nu in alta forma, mai eficienta (programare genetica stricta, de exemplu). Sau de ce nu a facut organisme care sa NU necesite un cod miral in functionare (la urma urmei este atotputernic, nu? iar un organism este cu atat mai fiabil cu cat este mai simplu). ”
        Raspuns:
        „Creind o fiinţă conştientă şi liberă, Dumnezeu aduce la existenţă o făptură asemenea Sieşi. O asemănare care se manifestă, bineînţeles, în principiu, nu în fapt. Atât natura, cât şi dimensiunea personalităţii divine este radical diferită de natura şi dimensiunea personalităţii umane. Creatorul şi făptura sunt similari, aşadar, doar în calitatea de a fi persoane. Adică în proprietatea caracteristică a oricărei individualităţi de-a fi ea însăşi. O proprietate bazată pe cunoaştere şi pe raportul dintre cunoştinţe şi făptuire.
        Modalitatea categoriei de personalitate de-a fi ea însăşi, este total diferită în cazul omului în comparaţie cu Dumnezeu. Personalitatea divină există prin ea însăşi, în timp ce personalitatea făpturii, în cazul nostru, personalitatea omului, trebuie formată. O formare înceată, îndelungată, şi exclusiv prin cunoaştere. Cu alte cuvinte prin idei.

        Fiindcă persoana nu poate funcţiona ca un robot, care poate fi programat după dorinţă. Constituirea personalităţii este cea mai problematică manifestare în domeniul fiinţelor conştiente şi libere. Impendimentul principal, în acest context, consta în faptul că personalitatea trebuie formată, în mod concomitent: atât numai din afara sa, cât şi numai dinăuntrul său. Un incontestabil paradox a cărui soluţionare nu este posibilă decât, aşa cum s-a mai spus, exclusiv pe calea ideilor. Adică prin vorbire, prin instruire, prin cunoaştere.
        Cunoaşterea implică nu numai aportul exterior de noţiuni, ci şi formarea unor cunoştinţe, tot atât de importante, din experienţa proprie. Un fapt care necesită timp. Tocmai lipsa necesară a acestui timp constituite handicapul esenţial care determină, de exemplu, eşecul uman iniţial. În cunoaşterea complexă necesară formării personalităţii este importantă nu numai comunicarea teoretică de idei, ci şi includerea lor în modele caracteristice. Modele îndeplinesc un rol important, chiar şi în emiterea de idei, un necesar fapt de care Dumnezeu ţine cont încă de la început.

        Biblia însăşi ne precizează faptul că, după creaţiune, Dumnezeu vorbeşte cu omul. Îi face cunoscut despre sine şi despre ceea ce-l înconjoară. Îl informează despre Împărăţia lui Dumnezeu, despre Împărăţiei ordinii libere care este guvernată prin sistemul de Drept divin pe baza Legii divin-juridice. Şi tot atunci îi înmânează Prima Biblie.

        În Eden – neexistând nici semnele alfabetice, nici materialele de scris – se foloseşte principiul scrierii simbolice. Şi anume, se folosesc semnele spaţiale ale celor doi Pomi simbolici.

        Domnul Dumnezeu a făcut să răsară din pământ tot felul de pomi plăcuţi la vedere şi buni la mâncare, şi pomul vieţii în mijlocul grădină, şi pomul cunoştinţei binelui şi răului – Gen. 2, 9.

        Formarea personalităţii umane începe, aşadar, cu doi pomi. Cu două expresii spaţiale, în ale căror imagini sunt ilustrate, în mod simbolic, principiile morale şi existenţiale ale Împărăţiei divine. Cu alte cuvinte, Pomul simbolic al ordinii morale (Pomul cunoştinţei binelui şi răului) şi Pomul simbolic al ordinii existenţiale (Pomul vieţii)

        a. Pomul cunoştinţei binelui şi răului exprimă normativul moral al Legii divine, vizând faptele interzise. Este vorba despre, regulamentul divin cu privire la interdicţia dreaptă de a nu ingera soiul de fructe respectiv. Un soi particular care conţin ideea firească de manifestare, fie a Binelui, fie a Răului după cum dictează propriul interes. Un aspect simbolic conţinând două variante:

        – Refuzarea ingerării de către om a acestui fruct însemnând exprimarea neprihănirii (refuzarerea ideii conflictuale de-a face Binele sau Răul după propriul plac).

        – Acceptarea ingerării de către om a acestui fruct însemnând exprimarea păcătuirii (admiterea ideii conflictuale de-a face Binele sau Răul după propriul plac).

        b. Pomul vieţii exprimă normativul penal al Legii divine, vizând condiţiile existenţei vii terestre: permiterea consumării frunctelor acestuia însemnând simbolic manifestarea asistenţei divin-fizice asupra naturii terestre, adică Viaţa. Interzicerea consumării fructelor respective însemnând absenţa asistenţei divin-fizice din natura terestră, adică Moartea. Un aspect conţinând două variante:
        – Permiterea de către Dumnezeu a ingerării acestui fruct, în caz de neprihănire, însemnândViaţă (prezenţa asistenţei divin-fizice în cadrul naturii terestre).

        – Interzicerea de către Dumnezeu a ingerării acestui fruct, în caz de păcătuire, însemnând Moarte (retragerea asistenţei divin-fizice din cadrul naturii terestre).
        În consecinţă, neconsumarea din Pomul interzis condiţionează permiterea acesului omului la Pomul vieţii, iar consumarea din Pomul interzis blochează accesul omului la Pomul vieţii.
        Încălcarea de către om a Legământului iniţial întrerupe brusc relaţia dintre Dumnezeu şi natura terestră. Drumul spre Pomul vieţii este blocat definitiv. Se exprimă astfel dureros semnul simbolic al retragerii asistenţei divine de tip fizic din natura acestei lumi. În urma părăsirii naturii terestre de către Dumnezeu, în conformitate cu cerinţele Legământului încălcat de către om, lumea umană se prăbuşeşte în entropie. Adică în dezordine existenţială. Lipsa asistenţei divin-fizice din lumea terestră determină moartea naturală a omului şi a oricărei structuri vii.

        Încălcarea Legământului iniţial impune însă retragerea doar a asistenţei divin-fizice din lumea terestră. Conflictul în cauză nu implică şi retragerea asistenţei divin-informaţionale din lumea terestră. Dimpotrivă, Legământul mântuirii impune în mod clar asigurarea permanentă a asistenţei spirituale sau informaţionale în cadrul lumii umane.

        Informaţiile noului legământ – Legământul mântuirii – sunt cu totul diferite de informaţiile Legământului încălcat. Acestea prevăd în mod clar condiţiile precise pentru recăpătarea de către om a dreptului de-a ingera din nou din fructele Pomului vieţii. Adică de-a putea beneficia de reîntoarcerea asistenţei divin-fizice în sânul naturii terestre.

        Legământul mântuirii constă, prin urmare, în smulgerea omului de sub efectele nimicitoare ale Legământul iniţial. O smulgere care constă în soluţionarea diferită a celor două problematici fundamentale – una morală şi alta penală – din componenţa structurală a Legii divin-juridice:

        a. Problematica morală constă în pocăinţa umană pe baza păzirii Poruncilor lui Dumnezeu cu ajutorul lucrării divin-educaţionale a Duhului Sfânt (scoaterea în mod simbolic din rădăcină a Pomului cunoştinţri binelui şi răului din omenire).

        b. Problematica penală constă în iertarea divină prin substituirea morţii omului pocăit pe baza lucrării divin-ispăşitoare a Domnului Hristos (reimplantarea în mod simbolic în omenire a Pomului vieţii).

        În virtutea cunoaşterii şi practicării acestor două principii este necesară, de la sine înţeles, înscrierea acestora într-o carte. Într-o nouă Biblie. Şi fiindcă omenirea nu posedă încă de la început mijloacele necesare de scriere, Dumnezeu este nevoit să prezinte adevărul mântuirii în mai “multe rânduri”, şi “în mai multe feluri”: Mica Biblie simbolică, Marea Biblie simbolică şi Marea Biblie alfabetică.”
        Cornelius Greising „Biblia pentru zilele noastre ” Scoala de Sabat
        Principiul libertăţii comportamentale – privit într-o viziune generală – absolutizează categoria de persoană, înălţând-o la gradul de identitate singulară cu valoare de unicat. O schemă de lucru care evaluează doar aspectul individual al personalităţii sau cadrul strict al noţiunii de “sine”. Altfel spus, propria spațializare într-o plenitudine universală cu valoare de centru unic existențial.
        Nici o făptură liberă nu este însă solitară.
        Noțiunea de “sine” și noțiunea de “altul” formează o unitate inseparabilă în chimia extrem de complicată a personalității. Un reflex natural care impune omului o ireductibilă interdependență.
        Principiul libertății comportamentale – privit într-o viziune constructivă – necesită conjugarea libertății proprii cu libertatea tuturor. O regulă plină de candoare pe care Divinitatea o extinde în plan universal – ca pe o inevitabilă cerință – impunând marea și vitala convergență dintre unic și multiplu. O îngemănare fermă atât între persoană și persoană, cât și între Creator și făptură. Implacabilul destin al oricărei personalități de a fi ea însăşi, nu numai prin sine, ci şi prin celălalt. Un principiu de alcătuire care impune cooperarea sau cointeresarea spirituală.
        Fenomenul în cauză – privit în lumina raporturilor dintre Dumnezeu și om – poartă în terminologia biblică numele de “legământ”. O convenție bilaterală care conține un schelet de principii organizatorice și un larg evantai de reguli funcționale

      • Robotu' de serviciu permalink
        21/03/2011 4:50 pm

        @Petro
        Ca de obicei, ai dat un carnat de marimi colosale, care nu raspunde la obiect la intrebarea pusa. Din ce ai insirat acolo am tras concluzia ca Dumnezeu nu este o fiinta formata si atributele date omului sunt modelate dupa cele ale lui Dumnezeu.

        Dar asta nu raspunde intrebarii mele! Eu am intrebat de ce este necesar si de ce a ales aceasta metoda. Putea sa implementeze instructiunile direct la nivelul biologic fara ca prin aceasta sa fi alterat liberul arbitru – omul tot ar fi avut de ales daca sa se supuna sau nu. Asemanarea cu robotul cade.

        P.S. Pe viitor incearca sa tratezi intrebarea, nu sa pui citate care crezi tu ca raspund, dar nu au nici in clin, nici in maneca.

      • petro permalink
        23/03/2011 10:52 am

        @ Robotu’
        „Din ce ai insirat acolo am tras concluzia ca Dumnezeu nu este o fiinta formata ”

        pai ce vina am eu ca numai atat poti tu???
        Era vorba acolo despre personalitate… Personalitatea divină există prin ea însăşi, în timp ce personalitatea făpturii, în cazul nostru, personalitatea omului, trebuie formată
        Personalitatea este ceea ce este propriu , caracteristic fiecarei persoane si o distinge ca individualitate.
        Dumnezeu ne-a creat ca pe o fiinta CONSTIENTA SI LIBERA , in acelasi timp.
        Doi oameni, unul minte de ” ingheata apele” iar altul nu suporta minciuna , ci prefera sa spuna adevarul
        Doi oameni , unul nu ezita sa fure iar altul nu ar admite sa faca acest lucru niciodata.

        Exemplele pot continua . Nu la nivel biologic ne lipsesc instructiunile .
        Sunt sigura ca tot n-ai priceput nimic si iar vei insira ca de obicei o gramada de ineptii. Sper totusi sa ma insel…

      • Robotu' de serviciu permalink
        23/03/2011 4:08 pm

        @petro
        Petro, esti la pamant. Oricum, daca ai veni cu argumentele tale in loc sa pui citate care se potrivesc probabilistic, alta ar fi treaba…

        La obiect: spui ca

        pai ce vina am eu ca numai atat poti tu???
        Era vorba acolo despre personalitate… Personalitatea divină există prin ea însăşi, în timp ce personalitatea făpturii, în cazul nostru, personalitatea omului, trebuie formată

        si apoi te legi de mine ca „atat pot”? Ia vezi ce am scris eu: „Dumnezeu nu este o fiinta formata”. Vezi ce ai scris tu: „personalitatea divina exista … in timp ce a omului trebuie formata”. Pentru cei ce inteleg limba romana cele doua situatii sunt opuse – adica exact ce am sugerat eu (mai brut, din cauza copy-paste facut de tine).
        Chestia asta este la mintea cocosului, din simplul fapt ca personalitatea formata este subscrisa timpului, pe cand Dumnezeu nu este (conform crestinilor acesta este „deasupra timpului” – si cum am spus anterior, voi face o reducere la absurd si voi presupune aceasta ipoteza ca fiind adevarata), deci sunt de acord cu sublinierea ta. Bun, acest lucru fiind spus, ai dat 2 pagini de citate care spun ceva cu care eu (probabil) sunt de acord (nu le-am citit complet din moment ce nu sunt la subiect) si totusi ai reusit performanta de a nu-mi raspunde la intrebare. O pun din nou, intru luminarea ta (si decat sa o tot dai cotita prin meandrele neconcretului, mai degraba nu raspunde):
        Nu ai raspuns la intrebare. Eu am intrebat de ce este necesar ca Dumnezeu sa implementeze respectivele instructiuni sub forma codului moral si nu in alta forma, mai eficienta (programare genetica stricta, de exemplu). Sau de ce nu a facut organisme care sa NU necesite un cod miral in functionare (la urma urmei este atotputernic, nu? iar un organism este cu atat mai fiabil cu cat este mai simplu).

      • Petro permalink
        24/03/2011 12:34 pm

        @Robotu’
        una este sa vorbesti despre o fiinta alta este sa vorbesti despre personalitate
        Iar cat despre propozitia ” Dumnezeu nu este o fiinta formata ” ce sa mai vorbesc… daca tie nu-ti ” zgaraie” putin auzul..
        Legat de intrebarea ta „de ce este necesar ca Dumnezeu sa implementeze respectivele instructiuni sub forma codului moral si nu in alta forma, mai eficienta (programare genetica stricta, de exemplu). ” …
        este un non sens , exact cum ai pretinde ca cineva sa-ti deseneze un triunghi cu patru laturi.
        Si daca ai fi judecat cum trebuie citatul pe care l-am dat, punandu-ti un pic mintea la contributie, ai fi inteles .
        Te intreb si eu insa de curiozitate , care ar fi fost avantajul obtinut ,in ce ar fi constat eficienta de care vorbesti tu daca ar fi fost implementate respectivele instructiuni prin programare genetica?

      • Robotu' de serviciu permalink
        24/03/2011 1:44 pm

        @Petro
        „Formata” in sensul de „dezvoltata”. Asta implica cauzalitate, curgere temporala. Este evident ca o fiinta ce nu este supisa acestei curgeri nu poate fi formata in nici un aspect al ei, fie general – ca fiinta individuala – fie partial, ca trasatura – personalitate, caracter, aspect, etc. Hai ca nu-i greu, nu mai ai nevoie de premergator…

        este un non sens , exact cum ai pretinde ca cineva sa-ti deseneze un triunghi cu patru laturi.

        ??? De unde pana unde? Eu vreau sa stiu de ce este intr-un fel in mod necesar, si nu altfel? Hai, ca pentru voi astia care cunoasteti vointa lui Dumnezeu asta e trivial de simplu…

        Te intreb si eu insa de curiozitate , care ar fi fost avantajul obtinut ,in ce ar fi constat eficienta de care vorbesti tu daca ar fi fost implementate respectivele instructiuni prin programare genetica?

        O referinta mai sigura. Transmiterea la nivel cultural a unor informatii este supusa inevitabil distorsiunilor si alterarilor. Problema aceasta cade daca exista un mediu cu posibilitate de eroare in transmisie mai scazuta. Din moment ce nu se pune problema de evolutie iar secventele genetice critice sunt bine protejate (in sensul ca mutatiile negative in respectivele zone asigura decesul exemplarului afectat de obicei) este usor de vazut de ce o asemenea metoda este mult mai eficienta si mai sigura de transmitere a informatiilor. Natura (sau Dumnezeu pentru altii) o foloseste deja pentru a transmite individului o serie de informatii critice pentru supravietuirea ca individ; de ce nu s-ar implementa si alte informatii ata de vitale precum cele pentru salvarea sufletului? Asta este o dovada de inginerie defectuoasa…

        Asta ar fi doar un avantaj. Dar problema tot ramane – chiar daca nu am vedea noi un avantaj evident: de ce solutia aleasa este in mod necesar cea optima (sau daca nu optima, de ce a fost implementata o solutie suboptimala)?

        P.S. Citatele dat de tine NU duc la sporirea nivelului de intelegere „daca imi punmintea la contributie”. Un citat poate fi interpretat in tzspe feluri punandu-ti mintea la contributie. Un ateu va interpreta citatele de acolo altfel decat un crestin sau de un musulman. Eu discut aici cu Petro, nu cu autorul initial al citatelor (care e foarte posibil sa fi fost beat atunci cand a scris respectiva chestie, dar a pastrat-o ca suna ermetic si bine). De asta prostul obicei de a da citate NU constituie un raspuns. Sunt sigur ca pot construi un parser de text care sa faca treaba asta la un nivel cel putin la fel de competent ca si tine. Astrologii care fac horoascoape si chinezii ce au inventat prajiturile cu ravase faceau din astea cand tu inca nu erai nascut/a…

      • Petro permalink
        28/03/2011 10:32 am

        @Robotu’
        De la inceput am insistat asupra a doua aspecte deloc de neglijat, de care nu ai tinut deloc seama :
        1. Dumnezeu ne-a creat ca pe o fiinta CONSTIENTA
        2. O fiinta LIBERA , in acelasi timp si aici am insistat ca personaliatea omului trebuie formata pentru ca intervine raportul dintre cunostinte si fapte.
        eX: Chiar daca un om stie ca nu trebuie sa minta , de exemplu, o va face daca va dori sa creeze un avantaj pentru sine si un dezavantaj pentru cealalta persoana ( pe care o minte), deci intervine mereu raportul dintre cunostinte si fapte.
        Principiile morale date de Dumnezeu ( Legea morala) nu este unul si acelasi lucru cu Codul moral ( forma sub care sunt transpuse in practica principiile morale si care face ca rezultatul aplicarii acestor principii morale sa fie diferit de la o societate la alta, de la o cultura la alta)
        Legea morala este acel ” ceva” pe care omul il poate cunoaste , putand fi usor accesibil la nivelul constiintei umane.Acel ” ceva” pe care un om intreg la minte STIE ca NU TREBUIE sa-l faca . Este acea Lege pe care insasi Biblia ne spune clar ca a fost scrisa in inima fiecarui om si pe care tot omul o cunoaste.
        Deci nu modalitatea de transmitere a principiilor morale reprezinta cauza pentru care rezultatul final , Codul moral este diferit sau ar avea de ” suferit”
        Informatiile acelea sunt usor accesibile omului la nivelul constiintei si face inutila transmiterea lor sub alta forma ” genetica” cum ai spus tu.
        Principiile morale au ramas neschimbate, doar ca ori de cate ori omul alege sa oscileze intre a face binele si raul , DUPA BUNUL PLAC, in asa fel incat lucrurile sa fie numai in favoarea sa si in defavoarea aproapelui sau , Codul moral va fi diferit, de la o persoana la alta, societate la alta, cultura la alta.
        Acest incovenient nu poate fi insa eliminat printr-o programare genetica, pentru ca ar incalca statutul de persoana LIBERA.
        Instruirea continua pe care Dumnezeu o face omului, se face tocmai pentru ca este absolut necesar a se respecta acesti parametrii : constiinta, libertate, ” sine” , ” aproapele”…

      • Robotu' de serviciu permalink
        28/03/2011 12:12 pm

        @Petro
        O asemenea Lege Morala nu exista. Omul are capacitatea (in mai mica sau in mai mare masura) de a urma un cod moral. Este o trasatura evolutiva avantajoasa pentru animalele sociale (din care categorie omul face parte). Dar asta nu inseamna ca exista anumite legi „hardcoded” in om. Daca ar fi (si tu spui ca este – acele legi pe care „nici un om sanatos la cap stie ca nu trebuie sa faca”) atunci ar incalca dreptul la persoana libera, exact asa cum te plangi tu acolo in final. Eu am intrebat DE CE s-a ales metoda aceasta de implementare a moralitatii (Legea Morala, daca vrei) si nu alta? Nu are sens sa spui ca o implementare la nivel genetic restrange libertatea omului, pentru ca si metoda presupusa de tine actuala („stie”) restrange la fel de mult libertatea (in vorbele tale, orice om sanatos la cap stie acea lege!). Deja avem o restrangere deun tip asupra libertatii omului – de ce exact aceatsa restrangere si nu alta – de acelasi tip – dar cu eficienta ridicata in ceea ce priveste rata de asimilare a „Legii” respective (excluzand rebuturile, acele persoane „nesanatoase” care nu o cunosc)? Eu nu pun in discutie metoda aleasa (de fapt o pun si pe ea in discutie, dar e o alata problema asta deja, ce depaseste scopul discutiei actuale), ci modul de implementare a ei! Este ca si cum eu as crea un produs dupa o schema cu deficiente cunoscute (desi am o schema ce nu contine respectivele defecte iar costul de implementare este identic) si sustin ca am creat cel mai bun produs posibil!! Ilogic.
        Codul moral este diferit de la societate la societate si nici nu am sustinut altfel (sau sa fie implementat genetic).

        Si asta pentru ca afirmatia ta –

        Informatiile acelea sunt usor accesibile omului la nivelul constiintei si face inutila transmiterea lor sub alta forma ” genetica” cum ai spus tu.

        este de ras pentru cineva care cunoaste cat de cat modul de transmitre a informatiilor de la individ la individ (mediat printrun canal de informaremodelat social, de obicei). Aceste informatii nu sunt delac accesibile in forma „Legii Morale” DECAT dac sunt intr-un mod sau altul „hardcode” (acel „stie” plasat de tine acolo, care, fara sa iti dai seama, nu este decat o expresie ce mascheaza acel „hardcoded” folosit de mine). Modul de transmitere conteaza ENORM!

        P.S.
        – uneori minciuna ESTE necesara (si nu intotdeauna scopul ei este interesul propriu – poate fi si interesul altora); in aceast aprivinta nu exista un absolut, deci minciuna nu poate fi reglementata de o Lege Morala divina (absoluta);
        – omul nu oscuileaza intre a face bine si rau (cu referire la codul sau moral) dupa bunul plac; in majoritatea cazurilor aceasta alegere se face dupa considerente practice, nu volitive (de ex. eu nu mint pentru ca vreau sa mint – decat daca sunt bolnav, mitoman, si aici nu e vina mea – ci pentru ca am nevoie de acele avantaje, pentru mine sau altii, care decurg din acea minciuna sau din contra, am nevoie de lipsa avantajelor respective de partea individului mintit; alt exemplu: nu omor pe cineva pentru ca vreau eu sa o fac, ci pentru ca ma apar de un atac – si e posibil ca eu nici macar sa nu vreau sa omor ci doar sa incapacitez oponentul, dar din cauza dozarii insuficiente a efortului/strategiei rezulta decesul acestuia).;

      • Petro permalink
        29/03/2011 1:23 pm

        @Robotu’

        Tu tocmai ce ai demonstrat faptul ca acea Lege morala exista si a fost scrisa in
        inimile oamenilor asa cum ti-am explicat .

        Te citez: „eu nu mint pentru ca vreau sa mint -decat daca sunt bolnav, mitoman, si aici nu e vina mea ”
        De ce atunci mai spui ca a mintii pentru ca vrei sa minti s-ar intampla DOAR DACA AI FI BOLNAV SAU MITOMAN ? SI ( foarte important , spui tu , in cazul asta, TU NU AI AVEA NICI O VINA?)
        De unde sentimentul asta de vinovatie daca ai spune o minciuna doar pentru ca ai vrea sa spui o minciuna?
        Dar daca un om nu ar fi bolnav, mitoman si totusi ar mintii pentru ca ar vrea sa minta ar avea vreo vina? De unde STII ?

        Inca o data : „Legea, este scrisa in inimile oamenilor, si despre ea marturiseste cugetul lor si gandurile lor,care sau se invinovatesc sau se dezvinovatesc intre ele”( Romani:2:15)

        Pentru ca iata ce spui tu mai departe :” eu mint pentru ca am nevoie de acele avantaje, pentru mine sau altii…” Ahhh, daaa, tu esti cel care in acest caz se dezvinovateste ( vezi citatul de mai sus) iar cei care sunt mintiti , nu vor ezita sa te invinovateasca ( vezi citatul de mai sus)

      • Petro permalink
        29/03/2011 1:47 pm

        @Robotu’

        si inca ceva , in momentul in care recunosti ca minti pentru ca ai nevoie de avantaje pentru tine sau altii, te dezinovatesti ( considerand tu ca acesta este un argument , adica , zici tu o faci din motive obiective… e necesar, ce sa-i faci … daca trebuie, trebuie ) dar te si invinovatesti in acelasi timp ( atat timp cat in baza unei minciuni iti creezi tie sau altora un avantaj in detrimentul unora , privandu-i pe acestia din urma defapt de un drept , care in baza adevarului li s-ar fi cuvenit lor. Deci pana la urma te si invinovatesti sau mai bine spus te faci vinovat .

      • Robotu' de serviciu permalink
        29/03/2011 5:26 pm

        @Petro
        Vrei sa arati ca esti rățușcă in continuare si nu se prinde nimic de tine?
        1. Nu exista nici o Lege Morala, principii divine imuabile, sau standarde de moralitate externe noua. Exista o capacitate de fi moral, implementata genetic (mai dezvoltata la noi decat la alte animale sociale, care si ele au aceleasi caracteristici, dar diminuate). Si cu atat mai mult in „inimi”. Codul moral este un construct social, bazat pe unele comportamente biologice, sociale, emotionale, rationale, etc). Nu am spus niciodata ca nu exista aceasta capacitate, ci doar ca criteriile de selectie pe care cica ni le-ar fi pus Dumnezeu in noi („in inima” cum iti place sa zici) ar trebui sa fie implementate mai corect (si am exemplificat anterior de mi-a venit acru). Modul actual de implementare este consistent cu o provenienta evolutiva dar nu cu una divina (mai precis divina si perfecta, pentru ca am spus anteriro ca n exclud ipoteza unui zeu disimilar cu cel biblic). Deci DE CE acest mecanism si nu altul? Daca spui ca exista Lege Morala (standarde absolute) cum de acestea sunt dezvaluite omului intr-un mod atat de imperfect si supus erorii si distorsiunii, astfel incat moralitatea acestuia sa intre in conflict?
        P.S. Exista persoane (sociopati) care nu au moralitae. Ei asa s-au nascut. Pentru ei , binele si raul nu au sens, sunt doar stari pe care le urmeaza in functie de presiunie societatii. Ele nu au incaput in planul lui Dumnezeu?

        2. Rățușcă, tu spui:

        Te citez: “eu nu mint pentru ca vreau sa mint -decat daca sunt bolnav, mitoman, si aici nu e vina mea ”
        De ce atunci mai spui ca a mintii pentru ca vrei sa minti s-ar intampla DOAR DACA AI FI BOLNAV SAU MITOMAN ? SI ( foarte important , spui tu , in cazul asta, TU NU AI AVEA NICI O VINA?)
        De unde sentimentul asta de vinovatie daca ai spune o minciuna doar pentru ca ai vrea sa spui o minciuna?

        Daca erai antena, ai fi vazut ca au am spus:

        in majoritatea cazurilor aceasta alegere se face dupa considerente practice, nu volitive (de ex. eu nu mint pentru ca vreau sa mint – decat daca sunt bolnav, mitoman, si aici nu e vina mea – ci pentru ca am nevoie de acele avantaje, pentru mine sau altii, care decurg din acea minciuna sau din contra, am nevoie de lipsa avantajelor respective de partea individului mintit;

        De aici rezulta clar ca:
        – minciuna are de obicei la baza considerente practice, prin care se inceraca atingerea unui scop si stisfacerea unei nevoi (nu mint ca asa vreau eu sa mint, ci mint pentru ca sunt nevoit sa mint); daca ai probleme cu termenul „volitiv” poti sa consulti un dictionar;
        – atunci cand minciuna nu are o necesitate practica vorbim de boala (ea este o necesitate patologica aici); in caz mai rar, omul poate minti pentru ca asa vrea el dar acestea sunt cazuri mai rare (am precizat acolo „in majoritate”) – vorbim aici de persoane adulte, nu copii care inca nu disting de ce nu e bine sa minti in societate, in general;
        – de unde sentiment de vinovatie? pentru ca posed moralitate, am un cod moral pe care incerc sa il respect cat mai bine. Si bineinteles, contextul face totul (exista situati iin care e bine sa minti si nu simti ca ai facut ceva rau, ci chiar foarte bine).
        – individul care minte ca asa vrea el, si chiar individul care minte din necesitate (problema este raportul in care necesitatea lui primeaza asupra necesitati celorlalti – cine a spus ca binele si raul sunt chestii in al si negru te-a mintit cu nerusinare – cum am spus, contextul face totul) poate avea sau nu vine, in functie de natura minciunilor sale. Eu pot sa judec pe baza informatiilor si a propriului meu simt al moralitatii (si a codului moral al determinat de societate si de mine insumi). Este cam singura cale
        practica de a judeca obiectiv.
        – citatul din Romani este irelevant atat vreme cat nu exista Lege (pe care se pare ca tu o vezi ca un standard moral extern, absolut, la care trebuie s a se raporteze omul), conform oricaror observatii ancorate in realitate. Si disputa ramane: de unde modul asta absolut cretin de utilizare a ei (zeul perfect face o treab ade mantuiala implementand ceva intr-un mod dezastruos ?)
        * – ai alt sens pentru Lege decat cel descris de mine in fraza anterioara?

        Ahhh, daaa, tu esti cel care in acest caz se dezvinovateste ( vezi citatul de mai sus) iar cei care sunt mintiti , nu vor ezita sa te invinovateasca ( vezi citatul de mai sus)

        Cum am spus, contextul face totul. Daca este unul din acei care sustin ca spun ADEVARUL oriunde, oricand, orice ar fi, ma tem ca esti un mostru cu fata umana. Sau un mincinos. Si evident ca persoana mintita are motiv sa ma invinovateasca (si asta se aplica indiferent daca am dreptate eu mintitind sau nu – dreptul e al ei, dar nu si dreptatea). Dar nu despre asta discutam aici.

        si inca ceva , in momentul in care recunosti ca minti pentru ca ai nevoie de avantaje pentru tine sau altii, te dezinovatesti

        Incorect. Chiar daca sunt perfect justificat in minciuna mea pot sa ma simt vinovat. In cazul respectiv nu este vorba de dezvinovatire. Generalizarea (absolutul) te omoara. Ai un cadru de gandire prea rigid, prea inflexibil pentru a corespunde realitatii. Cum am spus, contextul conteaza, iar pentru un om care minte rar (sau nu a fost nevoit sa minta) chiar si o minciuna justificata poate sa il afecteze (din moment ce este o stare cu care nu are experienta). Sau nu esti de acord ca contextul are o influenta majora?

      • Petro permalink
        29/03/2011 9:42 pm

        @Robotu’

        Daca omul, pentru a-si atinge un scop si pentru satisfacerea unor nevoi ,nu ar avea NICI O ALTA SOLUTIE decat aceea de a minti , poate ca as recunoaste ca Dumnezeu a dat gres si ne-a inzesstrat cu capacitati limitate de a gandi.Insa , psihicul omului si constiinta acestuia ca parte a psihicului uman au capacitati nelimitate, de aceea mi se pare josnic sa apelez la o asemnea alternativa , aceea de a minti, in conditiile in care pentru a-mi atinge un anumit scop sau satisface niste nevoi, pot apela la aceste resurse, pastrandu-mi in acelasi timp integritatea morala nestirbita.
        Considerentele practice la care tu tot faci referire nu exclud in nici un caz pe cele volitive( actul de a voi, de a decide sau de a alege)
        Tu confunzi considerentele practice cu cele obiective (independente de vointa omului)
        Tot asa de bine ai putea spune ca un hot fura , dar el fura nu pentru ca ar vrea sa fure ci o face din considerente practice, pentru a-si atinge un anumit scop si satisface anumite nevoi.
        Te intreb: este acel act , de hotie, un act de vointa sau nu?
        Nu pot sa ma abtin sa nu-ti dau un citat , legat de minciuna:
        „A minti spre folosul tau e o inselaciune, a minti spre folosul altcuiva e o frauda, a minti pentru a dauna e calomnie; dintre toate soiurile de minciuna, acesta e cel mai josnic. A minti fara folos nici paguba pentru tine sau pentru altii nu este a minti: nu e minciuna, e fictiune.” J.J. Rousseau
        Oamenii nu sunt ” facuti” pentru a denatura adevarul.Este stiut faptul ca stresul afecteaza comportamentul oamenilor. Au fost identificate de catre oamenii de stiinta multe semne pe care le implica o minciuna si care au drept cauza stresul resimtit de minte si de corp in momentul in care ascundem adevarul. A fost inventat chiar si detectorul de minciuni.

      • Robotu' de serviciu permalink
        30/03/2011 3:54 pm

        @Petro
        Nu m-am referit expres la cazurile in care nu ai alternativa – de exemplu daca cineva iti pune pistolul la cap si te intreaba daca iti place Mickey Mouse vei spune „da, absolut” desi urasti desenele animate (mai ales cele cu MM). Ma refer la faptul ca a spune o minciuna nu este un efort pur volitiv (am pus si ingrosat – a minti pentru ca vrei sa minti pur si simplu) ci este dictata de considerente practice care pot oferi circumstante atenuante sau justifica minciuna.
        P.S. Ce ai face in situatia in care ai ascunde o familie de evrei de nazisti si o patrula SS vine si te intreaba daca ai ascuns o asemena familie (consideram ca nu este nici un pericol pentru tine, poti minti sau spune adevarul fara repercusiuni din partea SS)? Spui adevarul sau minti? Nu exista nici presiune externa asupra ta, ci doar interna (ai de facut o alegere morala). Minti sau spui adevarul? Daca minti si ii salvezi, o faci volitiv, ca asa vrei tu, sau pentru a raspunde cerintelor codului tau moral (deci ai o necesitate, un imperativ moral in acest caz)? Chiar sunt curios cum ai raspunde la aceasta dilema (exista unii crestini ce s-au dat de gol ca niste animale ce sunt spunand ca nu ar minti in acest caz, ca e interzis de Biblie si nu se pot opune planului lui Dumnezeu pe care acesta il poate avea cu respectiva familie). Daca din punct de vedere moral consideri ca singura optiune viabila este de a minti (restul fiind sa eviti raspunsul si sa fii perchezitionat si omorat impreuna cu famili ascunsa, sa recunosti si astfel sa trimiti la moarte sigura familia sau sa te sinucizi) ai spune ca Dumnezeu a dat gres ca ne-a inzestrat cu capacitati limitate de a gandi?

        poate ca as recunoaste ca Dumnezeu a dat gres si ne-a inzesstrat cu capacitati limitate de a gandi.

        Nu stiu cum sa iti spun, dar Dumnezeu ne-a inzestrat cu capacitati limitate de a gandi. Lucru care este trivial de simplu de descoperit. Aia cu capacaitati nelimitate este vrajeala fina…

        mi se pare josnic sa apelez la o asemnea alternativa , aceea de a minti, in conditiile in care pentru a-mi atinge un anumit scop sau satisface niste nevoi, pot apela la aceste resurse, pastrandu-mi in acelasi timp integritatea morala nestirbita.

        Ai dat raspunsul corect. Asta incercam sa iti spun tie in van – minciuna (de obicei) nu este gratuita ci are scop utilitar. Este un echilibru dinamic.

        Vezi ca „volitiv” nu se refera neaparat la alegere, la decizie. Poti face o alegere fiind sub constrangere, caz in care fapta nu este din volitie proprie. In final tu faci alegerea, dar asta nu inseamna ca o faci complet dupa dorinta, dupa cum vrei. Am explicat si ras-explicat, iar in final am spus ca minciuna este utilitara, lucru care ar trebui sa faca vizibil oricui conceptul pe care incerc sa il explic.

        Tu confunzi considerentele practice cu cele obiective (independente de vointa omului)

        Nu le confund. Ba mai mult, cele doua nu sunt mutual exclusive.

        Tot asa de bine ai putea spune ca un hot fura , dar el fura nu pentru ca ar vrea sa fure ci o face din considerente practice, pentru a-si atinge un anumit scop si satisface anumite nevoi.
        Te intreb: este acel act , de hotie, un act de vointa sau nu?

        Da, este o alegere volitiva, dar definitorie este necesitatea care l-a impins sa faca respectivul gest si dezavantajul care il induce celorlalti (afectati de respectiva fapta). La urma urmei cel care fura pentru a avea mai multe ca alternativa la un trai muncit (si in acest proces inducand de obicei o paguba semnificativa celorlalti) greseste mai tare ca cel care fura pentru a nu muri foame (si a carui paguba putem presupune ca este mai putin consistenta). La urma urmei, pentru el este viata sa in joc, in timp ce poate tu it vei cumpara costumul ala Armani cu o luna mai tarziu. Dar daca cel care fura o face de la cineva la fel de infometat dar dcare a facut rost de ceva de mancare? Aici brusc paguba devine semnificativa pentru celalalt. Alta problema, alte judecati morale. In timp ce pentru primul hot alegerea de a fura se rezuma la alege un stil de viata mai usor, pentru al doilea miza este mult mai mare – viata sa. Alegerea se rezuma la a fura sau a muri. Sa spui ca alegerea acestuia este un libera si gratuita este o insulta pentru orice om…

        Prim fraza a citatului este incorecta in sensul ca lasa in afara o gramada de alte situatii. A doua fraza este incorecta pentru ca lasa cel putin 2 alte optiun afara – boala (care nu e fictiune) sau minciuna volitiva, gratuita, de care spunea (si care nu e fictiune in sensul folost acolo – din moment ce continutul oricarei minciuni este fictiv, nu putem argumenta ca sensul folosit este „fictiune”=”neadevarat”). Inteleg ca JJR a incerc sa ne ofere niste momente din intelepciunea sa, dar a folosi citate ca argumente nu se califica nic ca argument si nici ca discutie (decat in cazul in care citatele sunt subiectul discutiei). Bineinteles, folosirea citatelor ca o sublienire este o forma artistica de a exprima ceva (cata vreme intelegi asta este ok).

        Oamenii nu sunt ” facuti” pentru a denatura adevarul.

        Incorect. Oamenii sunt facuti sa denatureze adevarul. Exemplu – copii mici nu au probleme in genere cu acest aspect, tocmai pentru ca nu au experienta necesara pentru a se controla (vorbesc e comportamentul duplicitar in general, nu doar despre minciuna). Denaturarea adevarului este o metoda clasica de a ramane in viata si este implementata la nivel instictual in om.

        Este stiut faptul ca stresul afecteaza comportamentul oamenilor. Au fost identificate de catre oamenii de stiinta multe semne pe care le implica o minciuna si care au drept cauza stresul resimtit de minte si de corp in momentul in care ascundem adevarul. A fost inventat chiar si detectorul de minciuni.
        Da, este stresant,. Dar stresul resimtit – de exemplu – daca incerci sa ramai in viata (sau lupti pentru o alta miza importanta) surclaseaza lejer stresul de a minti. Ce castigi pe o mana pierzi inzecit pe cealalta.
        Ce legatura are poligraful aici? Cosntructia sa este pur practica si uilitara (si faptul ca nu se foloseste decat in anumite circumstante imi intareste cele sustinute mai sus). Si de multe ori rezultatele poligrafului sunt neconcludente pentru exact motivul subliniat e tine – el detecteaza stress-ul, nu minciuna (aceasta este dedusa), iar cauzele stressului sunt multiple.

      • Petro permalink
        31/03/2011 11:11 am

        @Robotu’

        Din discutiile noastre anterioare , punand cap la cap raspunsurile tale si ale mele , ai putea intelege si tu de ce sustin in continuare ca Legea morala este scrisa in constiinta oamenilor, in ” inima ” lor asa cum imi place sa spun si cum este scris si in Biblie.
        Si ti-am spus ca este acel ” ceva” care poate fi cunoscut de catre om , ca este acel raspuns care vine din interior , din ” adancul” constiintei sale si nu din exterior cum dealtfel tot imi atribui mie in mod eronat ca am lasat a se intelege sau ca am spus.
        Ex: in exemplul dat de tine legat de evrei si nazisti, in acea situatie eu STIAM ca TREBUIE sa salvez viata acelor oameni nevinovati si nu m-as fii gandit in acel moment la o lista de principii sau legi si daca nu cumva as incalca una sau alta sau ca MINT.

        Dumnezeu a creat conditiile necesare si suficiente pentru ca la nivelul constiintei sale, omul sa poata STII , sa poata CUNOASTE , ceea ce AR TREBUII SA FACA …. daca ar vrea sa fie CU ADEVARAT OM si NU ALTCEVA
        Si cei care nu procedeaza asa dupa cum le dicteaza consttinta nu inseamna cu nu STIAU ca asa ar fii fost drept sa procedeze ci pentru ca interesul propriu cantareste mai mult decat ” constiinta sa”

        Legat de minciuna, sigur ca iau in considerare numai situatiile in care aceasta e folosita impotriva unei persoane sau a mai multora.
        Si cand spun impotriva ma refer bineinteles la faptul ca priveaza acea persoana de un drept, oricare ar fii el, de orice natura.
        Nu iau in considerare alte situatii de exceptie sa zicem pentru ca nu este cazul ( vorbim doar de moralitate aici) .
        Nu sunt de acord cu ‘a mintii” ajungand sa utilizez minciuna ca pe un mijloc de a obtine avantaje, beneficii, a scapa de responabilitate, etc, etc, dar pot sa admit ca ar putea aparea o situatie de exceptie in care altceva ar trebuii aparat , de o valoare sau insemnatate incoparabil mai mare si atunci minciuna in „sine ” nu ar insemna nimic pe langa acestea.
        Chiar daca as putea obtine un avantaj pentru mine DAR automat ar fii un dezavantaj pentru altcineva, eu nu as alege sa fac asta pentru ca eu STIU ca nu este drept, pentru ca eu asa SIMT si in final ( spunand adevarul) ma simt mult mai „bine ” chiar daca nu beneficiez de acel avantaj.
        Problema este nu cum procedez eu sau tu intr-o atare situatie ci intrebarea este exista un ” glas ” al contiintei mele , tale, care ne spune ” CUM AR FII TREBUIT” CUM AR FII FOST CORECT ?
        De multe ori oamenii ajung sa nu se mai ” sinchiseasca ” de glasul acesta al constiintei lor.

      • Robotu' de serviciu permalink
        31/03/2011 2:38 pm

        @Petro

        Din discutiile noastre anterioare , punand cap la cap raspunsurile tale si ale mele , ai putea intelege si tu de ce sustin in continuare ca Legea morala este scrisa in constiinta oamenilor, in ” inima ” lor asa cum imi place sa spun si cum este scris si in Biblie.

        Inteleg ca sustii asta, dar tot nu stiu de ce o faci, atat vreme cat nu poti dovedi. Si de ce in Biblie si nu in Coran sau Vede?
        Iar aici ramane intrebarea mea: de ce Legea este inscrisa in constiinta oamenilor (o metoda primitiva si extrem de nesigura de a asigura un standard de referinta) si nu in codul genetic (de exemplu), lucru care ar asigura o un reper de o calitate mult mai buna (constiinta este volatila pe cand genele nu sunt – iar omul ar putea sa alea sa NU respecta Legea chiar daca este implementata la nivel genetic). De ce un sistem atat de critic, de o importanta maxima pentru individ, este transmis printr-o metoda atat de ineficienta si expusa interferentelor? Daca ai ceva important de transmis lui Vasile, la 100 de km distanta, nu folosesti semnale de fum, ci ii dai un telefon si ii spui clar ce vrei, sa te inteleaga. Sau ii trimiti un mesaj electronic cu coduri CRC (sa se asigure integritatea si consistenta mesajului), eventual prin 2 metode diferite (ca backup). Aici vorbim pur si simplu de inginierie (care este dezastruoasa in acest moment, de partea divina).

        Te fofilezi. Eu am intrebat clar: minti sau nu? Raspunsul este simplu, de tip DA/NU. Poti sta si judeca in acea situatie, poti raspunde instinctiv, poti suna un prieten sa te consulti. NU conteaza. Ceea ce conteaza este daca ai minti sau nu (si eventual daca consideri actul de a minti – nu motivul – , in aceasta circumstanta, un lucru bun sau rau). Atat. Vreau sa o spui cu gura ta, sa stiu ce fel de om esti.

        Dumnezeu a creat conditiile necesare si suficiente pentru ca la nivelul constiintei sale, omul sa poata STII , sa poata CUNOASTE , ceea ce AR TREBUII SA FACA …. daca ar vrea sa fie CU ADEVARAT OM si NU ALTCEVA
        Si cei care nu procedeaza asa dupa cum le dicteaza consttinta nu inseamna cu nu STIAU ca asa ar fii fost drept sa procedeze ci pentru ca interesul propriu cantareste mai mult decat ” constiinta sa”

        Mai degraba evolutia a dus la instrumentele necesare.
        Iar tu crezi (in sensul de „speri”) ca cei care fac altfel o fac datorita interesului propriu pentru ca ti-ai ales o pozitia subiectiva (Biblia-e-adevarata-indiferent-de-alte-informatii).

        Legat de minciuna, sigur ca iau in considerare numai situatiile in care aceasta e folosita impotriva unei persoane sau a mai multora.
        Si cand spun impotriva ma refer bineinteles la faptul ca priveaza acea persoana de un drept, oricare ar fii el, de orice natura.

        Deci daca eu spun unui prieten ca am stat acasa cand de fapt am fost in oras nu e minciuna? Pentru ca acel prieten NU ARE nici un drept de a-mi pretinde mie raportul. Cu toate astea, am folosit un neadevar atunci cand puteam sa folosesc un adevar. Asta se califica sau nu ca minciuna? Eu zic ca da. Dar e o minciuna nevinovata pentru ca nu afecteaza pe nimeni. Sau daca cel ce pretinde acel drept nu este recunoscut de mine (de exemplu cel care m-a rapit si imi cere o anumita informatie, sau reprezentatul guvernamental al unui tiran sangeros – da, este autoritate de facto, dar este si autoritate morala?).
        Si in plus trebuie considerat si dreptul meu la intimitate, chiar daca cineva ar avea un oarecare drept de afla aceel informatii. Deja treaba e mult mai gri decat albul-negrul Bibliei.

        La fel, sa consideram cazul lui Dumnezeu prin prisma a ceea ce ai spus. Daca i-as spune lui Dumnezeu ca nu am pacatuit (cand de fapt am facut-o si eu stiu asta) s-ar considera minciuna? Dumnezeu este omnipotent si omniscient, deci cunoaste adevarul. In aceste conditii, dreptul sau de dominion asupra mea este satisfacut. Faptul ca eu ofer o informatie falsa se mai califica ca minciuna (dupa definitia ta, „impotriva ma refer bineinteles la faptul ca priveaza acea persoana de un drept, oricare ar fii el, de orice natura.”) atunci cand oponentul cunoaste adevarul (si, mai mult, acesta nu i se poate ascunde sub nici o forma posibila)?

        In final cred ca totul se reduce la autoritatea morala: are acea persoana autoritatea morala sa imi ceara sa nu il/o mint? Sau este suficienta autoritatea de facto (este mai tare decat mine si asta e suficient)? Iar autoritatea morala nu poate fi impusa decat de individ sau de grupul de indivizi (societatea).

        Chiar daca as putea obtine un avantaj pentru mine DAR automat ar fii un dezavantaj pentru altcineva, eu nu as alege sa fac asta pentru ca eu STIU ca nu este drept, pentru ca eu asa SIMT si in final ( spunand adevarul) ma simt mult mai “bine ” chiar daca nu beneficiez de acel avantaj.

        Mecanisme de „reward” prin care se implementeaza moralitatea in specia umana. Batul si morcovul este o metoda evolutiva des folosita.

        Problema este nu cum procedez eu sau tu intr-o atare situatie ci intrebarea este exista un ” glas ” al contiintei mele , tale, care ne spune ” CUM AR FII TREBUIT” CUM AR FII FOST CORECT ?
        De multe ori oamenii ajung sa nu se mai ” sinchiseasca ” de glasul acesta al constiintei lor.
        Deci cum facem in cazul sociopatilor carora le lipseste acea „voce”? Sau a lui Robin Hood (stiu, exemplu anecdotic) care simtea o caldura in suflet cand fura de la bogati (la urma urmei tot aproapele lui) si dadea la saraci ?
        Acea „voce” pe care o „simti” este un mecanism de control (de feedback negativ) si poate fi modelat in anuimte limite. Daca este Legea data de Dumnezeu, este dovada unui zeu impotent si cam maleabil.

      • Petro permalink
        31/03/2011 4:42 pm

        @Robotule!
        Te citez:”Iar aici ramane intrebarea mea: de ce Legea este inscrisa in constiinta oamenilor (o metoda primitiva si extrem de nesigura de a asigura un standard de referinta)”
        Constiinta oamenilor… volatila …hmm
        Hai sa-ti dau cateva citate , nu pentru a demonstra ca parerea ta , opinia ta nu poate fi discutata ( in sensul de analizata) ci doar poate sa apelez la un alt mod de exprimare care sa te determine sa mai reflectezi asupra acestei opinii a ta.Tu insuti!
        „Conştiinţa – lumina inteligenţei pentru a distinge binele de rău” Confucius
        „Conştiinţa este ceea ce suferă atunci când celalalte părţi ale tale se simt atât de bine”Steven Whright
        „Conştiinţa este busola omului” Van Gogh
        „Tribunalul acesta pe care omul îl simte în el este conştiinţa”Kant
        „Conştiinţa este lucrul cel mai dumnezeiesc din noi”Oscar Wilde
        „În afară de conştiinţă, totul e bestialitate” Camil Petrescu
        „Ştiinţa fără conştiinţă este ruina sufletului” Francois Rabelais

      • Petro permalink
        31/03/2011 6:05 pm

        @Robotu’
        „Deci daca eu spun unui prieten ca am stat acasa cand de fapt am fost in oras nu e minciuna? Pentru ca acel prieten NU ARE nici un drept de a-mi pretinde mie raportul. Cu toate astea, am folosit un neadevar atunci cand puteam sa folosesc un adevar. Asta se califica sau nu ca minciuna? Eu zic ca da. Dar e o minciuna nevinovata pentru ca nu afecteaza pe nimeni”

        Tu l-ai mintit pe prietenul tau ,considerand ca prin aceasta minciuna ti-ai aparat dreptul de a nu fii obligat sa dai raportul nimanui , chiar si unui prieten, de ceea ce faci? Pai ai un fel putin cam ” intortocheat” de a judeca lucrurile si asta tradeaza nici mai mult nici mai putin faptul ca ” minciuna ” a devenit pentru tine un obicei , o unealta aflata la indemana ta oricand insa nu pentru a-ti apara un drept ci pentru a te razbuna, pentru a protesta.
        In realitate, tu , nu ti-ai aparat nicidecum dreptul de a nu da cuiva raportul despre ce-ai facut , pentru ca , chiar spunandu-i o minciuna tot i-ai dat un raport asupra a ceva ce tu in definitiv n-ai facut dar l-ai lasat sa creada ca ai facut.
        Singura diferenta este aceea ca tu ai avut satisfactia ca i-ai spus o minciuna! si prin aceasta, in realitate el nu a aflat ceea ce tu ai facut intr-adevar ci altceva!
        Vrei sa-ti spun ceva ?! Este ceea ce cred eu,parerea mea, bineinteles!
        Sa mint intr-o astfel de situatie ar fii pentru mine ca si cum , inainte de masa, mi-as baga mainile intr-o mocirla plina de …. mizerie , ca sa nu spun altceva, si apoi m-as aseza la masa , fara sa ma spal pe maini.
        Cum adica sa-mi fac singura, una ca asta , cu propriile mele maini?! Tot nu inteleg. Mie insa nu-mi place minciuna si cu asta basta. Asta este diferenta…
        Intr-adevar nu ai facut nici un rau nimanui decat tie (asta e parerea mea)folosind acest mijloc josnic! cu atat mai mult cu cat nu ai schimbat cu nimic lucurile. Si maine si poimaine prietenul tau te va intreba si tu iar vei mintii.
        Toate astea pentru a-mi demonstra ca in acel caz tu ai mintit aparandu-ti un drept. Acela de a nu da raportul ce-ai facut in conditiile in care oricum ai dat un raport dar te-ai mai si manjit pe ” maini ” cu o minciuna! Asta e rezultatul „evolutiei” N-ai ce sa-i faci! A evoluat lumea !

      • Petro permalink
        31/03/2011 7:52 pm

        @Robotu’
        „La fel, sa consideram cazul lui Dumnezeu prin prisma a ceea ce ai spus. Daca i-as spune lui Dumnezeu ca nu am pacatuit (cand de fapt am facut-o si eu stiu asta) s-ar considera minciuna? Dumnezeu este omnipotent si omniscient, deci cunoaste adevarul”
        Ma faci sa rad.
        Daca tu ai stii ca Dumnezeu stie ca ai pacatuit iar Dumnezeu stie nu numai ca tu ai pacatuit dar stie si ca tu stii ca El stie ca tu ai pacatuit ,si cu toate astea , tu i-ai spune lui Dumnezeu ca nu ai pacatuit … cred ca ceea ce ai spune tu nu ar mai avea nici o valoare.

      • Petro permalink
        31/03/2011 8:25 pm

        @Robotu’
        „Deci cum facem in cazul sociopatilor carora le lipseste acea “voce”? Sau a lui Robin Hood (stiu, exemplu anecdotic) care simtea o caldura in suflet cand fura de la bogati (la urma urmei tot aproapele lui) si dadea la saraci ?”

        Sociopatii ar trebui izolati intr-un mediu in care bineinteles sa nu poata puna in pericol oamenii cu care ar putea sa intre in contact daca ar fi in liberate. Acestia au suferit o trauma datorata mediului social in care au crescut , acea voce a constiintei lor nu o mai pot auzi . Psihicul lor a fost afectat si ar trebui tratati si in acelasi timp izolati. Este foarte posibil sa nu-si mai revina niciodata. Exact asa cum ai mutila un om taindu-i un picior, o mana, acesta ramanand toata viata cu un handicap.

        In ce priveste Robin Hood , acea caldura in suflet pe care o simtea se datora faptului ca el stia cum AU DEVENIT BOGATI acei bogati ( insusindu-si pe nedrept bunurile , exploatandu-i pe cei pe care chiar ei bogatii i-au transformat in SARACI.) De aceea el, Robin Hood nu facea decat sa restituie celor saraci ceea ce le apartinu-se de drept.

      • Robotu' de serviciu permalink
        01/04/2011 11:25 am

        @Petro

        opinia ta nu poate fi discutata ( in sensul de analizata)

        Orice opinie sau afirmatie poate fi discutata/analizata. Eu nu sunt adeptul trendului religios de a considera unele lucruri sacre, mai presus de analiza.

        Citatele nu sunt argumente. E drept ca suna bine, dar cu unele nu sunt de acord iar altele sunt platitudini. Restul sunt, cum am spus, OK dpdv literar.

        In realitate, tu , nu ti-ai aparat nicidecum dreptul de a nu da cuiva raportul despre ce-ai facut , pentru ca , chiar spunandu-i o minciuna tot i-ai dat un raport asupra a ceva ce tu in definitiv n-ai facut dar l-ai lasat sa creada ca ai facut.

        De fapt intimitatea a fost respectata iar dreotul respectat (cu alte cuvinte nu m-am simtit indreptatit sa recunosc ce ar avea vreun drept asupra mea, in caz contrar nu as fi mintit). Ce denota sau ce nu denota exemplul este in afara cazului discutat – aici am vrut sa iti arat ca definitia ta cum ca minciuna trebuie sa afecteze pe cineva pentru ca tu sa o consideri minciuna nu est eprea corecta. O minciuna poate la fel de bine sa nu afecteze pe mine, dar asta nu o face mai putin minciuna. Nu poti sa atunci un blanket-term – „minciuna e rea” si sa o lasi acolo. Daca e buna sau rea – asta se stabileste de la caz la caz, in context. Relativitate toata ziua. De asta indreptarele morale gasite sub forma cartilor sfinte ale unei religii sau a alteia sunt inadecvate: sunt prea rigide si nu permit interpretarea contextului. Poate ca mergeau acum cateva mi de ani, dar in epoca actuala omul are, per total, un nivel educational mai ridicat iar contextul social este mai complicat, astfel incat este nevoie de ceva mai mult, mai adecvat realitatii.

        Singura diferenta este aceea ca tu ai avut satisfactia ca i-ai spus o minciuna!

        In exempificarea mea nu parae asa ceva. Actul de a minti nu ofera satisfactie decat in putin cazuri (de obicei cele patologice). In cazul de fata, cauza este mai degraba protestul (asa cum ai observat).

        Sa mint intr-o astfel de situatie ar fii pentru mine ca si cum , inainte de masa, mi-as baga mainile intr-o mocirla plina de …. mizerie , ca sa nu spun altceva, si apoi m-as aseza la masa , fara sa ma spal pe maini.

        Atunci probabil nu ai inteles exemplificarea mea. Analogia ta este… complet decuplata (nu exista nici o similaritate).

        Cum adica sa-mi fac singura, una ca asta , cu propriile mele maini?!

        Am explicat – protectia intimitatii intr-un mod care sa nu ofenseze partenerul de discutie (daca as fi refuzat sa ii raspund. s-ar fi simtiti jignit chiar daca raspunsul nu il privea in mod direct, iar el o stie asta). Noi traim in societate, iar societatea e plina de oameni. Si toti sunt diferiti de tine – intr-o masura mai mica sau mai mare. Este normal sa existe si o variatie in raspuns sau comportamentul fata de o situatie data.

        Mie insa nu-mi place minciuna si cu asta basta.

        Nici mie. Ce are asta de-a face cu exemplul meu?

        cu atat mai mult cu cat nu ai schimbat cu nimic lucurile.

        Dar lucrurile au fost schimbate, si tocmai am explicat!

        Si maine si poimaine prietenul tau te va intreba si tu iar vei mintii.

        Nu, de ce sa minta? Faptul ca o face o data (mai ales in context social, al „white lies”) nu este o asigurare ca va repeta pe viitor. Este vorba de „social skills – some people has them, some people don’t”. Nu emite judecati pripite (desi mai normal ar fi sa nu emiti judecati deloc, asa cum iti cere Biblia).

        Toate astea pentru a-mi demonstra ca in acel caz tu ai mintit aparandu-ti un drept

        Nu, nu pentru a-mi apara un DREPT. asta era incidental. Este vorba de o minciuna care nu afecteaza nici pe cel ce o spune, nici pe cel ce o receptioneaza. Ia vezi la CE anume a fost reply-ul meu (in speta comentariul tau cum ca consideri minciuna atunci cand aceatsa afecteaza in orice fel). Deviem de la obiect deja. Nu-mi atribui pozitii pe care eu nu le-am sustinut…

        dar te-ai mai si manjit pe ” maini ” cu o minciuna!

        Desi tehnic este minciuna (acoperirea adevarului), nu este vorba de nici o manjire. Recapituez ce ai spus:

        Legat de minciuna, sigur ca iau in considerare numai situatiile in care aceasta e folosita impotriva unei persoane sau a mai multora.
        Si cand spun impotriva ma refer bineinteles la faptul ca priveaza acea persoana de un drept, oricare ar fii el, de orice natura.

        Aici nu am folosit minciuna impotriva cuiva si nici nu e vorba de un drept (partenerul de discutie nu are un asmeenea drept, sa nu fie mintit de mine). Dar minciuna in sine este tot aplicabila. Asta e tot ce am spus…

        Asta e rezultatul “evolutiei” N-ai ce sa-i faci! A evoluat lumea

        Si ce legatura are asta cu ceea ce vorbeam? Minciunile sociale exista de cand lumea, deci ce spui tu pica chiar si la nivel pur literal…

        Ma faci sa rad.
        Daca tu ai stii ca Dumnezeu stie ca ai pacatuit iar Dumnezeu stie nu numai ca tu ai pacatuit dar stie si ca tu stii ca El stie ca tu ai pacatuit ,si cu toate astea , tu i-ai spune lui Dumnezeu ca nu ai pacatuit … cred ca ceea ce ai spune tu nu ar mai avea nici o valoare.

        Corect! Deci desi tehnic este minciuna (emiterea constienta a unui neadevar), contextul face ca aceasta sa isi piarda orice sens negativ. O pozitie agresiva (orice minciuna e rea) este decuplata de realitate, deci irelevanta in ceea ce priveste carcaterul normativ.
        Si pana la urma de te fac sa razi?

        Sociopatii ar trebui izolati intr-un mediu in care bineinteles sa nu poata puna in pericol oamenii cu care ar putea sa intre in contact daca ar fi in liberate.

        Sociopatii nu fac de obicei rau oamenilor. Izolarea nu este necesara. Exista si alte mecansme care ii tin sub control.

        Acestia au suferit o trauma datorata mediului social in care au crescut , acea voce a constiintei lor nu o mai pot auzi .

        Nu e o trauma dobandita, ci asa s-au nascut; nu au pierdut „vocea” ci nu au avut-o niciodata. Cei ce au fost traumatizati sunt de obicei psihopati (daca imi amintesc bine).

        In ce priveste Robin Hood , acea caldura in suflet pe care o simtea se datora faptului ca el stia cum AU DEVENIT BOGATI acei bogati ( insusindu-si pe nedrept bunurile , exploatandu-i pe cei pe care chiar ei bogatii i-au transformat in SARACI.) De aceea el, Robin Hood nu facea decat sa restituie celor saraci ceea ce le apartinu-se de drept.

        Totusi bunurile respective apartineau LEGAL respectivilor bogati. Si ceea ce facea era FURT sub orice definitie ai lua-o. Deci tu introduci in ecuatie acum contextul si cu asta s-au daramt si pretentiile de absolut moral de care te tot legi. Pentru ca acei bogati considerau legitim ca bunurile erau ale lor iar tu consideri ca nu. Iar lipsirea de posesie era furt (conform legilor bunurile erau proprietate legitima) iar furtul este rau (ca pozitie absoluta). In momentul in care spui ca furtul poate fi rau sau bun (in functie de context) ai azvarlit orice absolut pe fereastra…
        P.S. Arata-mi o lege morala in Biblie care sa conditioneze furtul ca fiind rau, in functie de context.Sau minciuna. Pe astea 2 am arat ca a emite pretentii morale absolute este fals si ireal…

      • 01/04/2011 7:48 pm

        @Robotu` de servicu

        Sincer eu cred ca @petro te ia la misto … alta explicatie nu am, nu cred ca e atat de ingusta in gandire [ cu tot respectul fata de tine @petro, dar intreci orice masura, NU CRED, orice ai spune, NU TE CRED CA NU AI MINTIT NICIODATA SI CA INTR-O OARECARE CIRCUMSTANTA DACA O CERE ACEASTA NU AI MINTI, NEGAND ACESTEA, TE MINTI O DATA PE TINE, DUPA CARE PE TOATA LUMEA] incat sa o tine chiar atata vreme ca ei nu ii place sa minta … in fine am inteles, nici mie nu imi place sa port haine roz, hai sa discutam 1500 de episoade de acu` in colo, de ce e moral sau nu sa purtam haine roz ….. sunt socat de rabdarea pe care o poti avea si cum de nu te-ai saturat sa te tot repeti, pana si un copil de gradinita cred ca ar intelege in felul cum i-ai explicat, e pe bune dureros sa vad cum poate sa te „corecteze” dupa atatea tentative de a o face sa intaleaga ca se inseala. Imi da impresia ca traieste intr-o utopie, poate e si ea solipsista precum uneori da de inteles @Claudiu :)) ….

        p.s. @petro, nu fi o mincinoasa, pt ca sunt o sumedenie de cazuri / circumstante in care poti minti constient ca faci un bine sau rau si sa te simti bine dupa asta … te rog termina acest „calvar ” pt ca nu faceti altceva decat sa discutati povesti ….

      • Petro permalink
        02/04/2011 10:19 am

        @Robotu’
        Cand am spus ca : legat de minciuna , ma refer, iau in calcul, ANUMITE SITUATII si anume ,acelea in care aceasta produce un prejudiciu unei persoane sau mai multora ,prejudiciu care nu ar fi existat daca s-ar fi luat in considerare adevarul, nu am dat nicidecum definitia minciunii si nici nu am lasat de inteles ca numai atunci se poate vorbii despre minciuna. M-am referit la acele situatii pentru ca sa subliniez faptul ca atunci, in acele situatii putem vorbii de faptul ca minciuna intra sub incidenta Legii morale . Daca ai fi citit si mai sus si mai jos de acea fraza, ceea ce era normal , logic daca vrei sa avem o discutie legata de un anume subiect.(Legea morala, despre care discutam, iti amintesti?!)

        2. Legat de situatia prezentata de tine , nici nu am mai luat in discutie faptul ca este sau nu o minciuna,este evident ca e o minciuna, logic, ai sesizat lucul asta ?dar am analizat macar ceea ce puteam analiza , in definitiv in acel caz si anume faptul ca ai ales alternativa cea mai proasta din punctul meu de vedere ( aceea de a-ti mintii prietenul) in conditiile in care puteai foarte bine sa-i spui adevarul . De ce ?!
        a) Tu duci pana la extrem dreptul asta al tau de a nu da raportul cuiva despre ce ai facut, in conditiile in care traim intr-o societate, cum si tu ai spus ,stabilim diverse relatii cu oamenii din jur si pe de o parte astfel de discutii legate de ce am facut, unde am fost, etc, etc sunt uneori inevitabile si pe de cealalta parte o relatie de prietenie ca dealtfel orice relatie dintre doi oameni AR TREBUII sa se bazeze pe sinceritate, onestitate nu pe MINCIUNA( cu atat mai mult o relatie de prietenie) Daca prietenul tau ar fi aflat ulterior ca l-ai mintit, intamplator sa zicem ar fi aflat ,ce parere ar fi avut el despre tine ?Aici nu conteaza insa numai parerea lui despre tine ci si parerea ta despre tine, care sunt acele laturi care definesc trasaturile proriului tau caracter . Esti un mincinos? Esti un om fara cuvant? sigur aceste intrebari pot continua, am dat doar cateva exemple.
        Daca ma intreaba un prieten ce-am facut ieri, unde am fost, este pana la urma o intrebare fireasca . Daca nu vreau sa-i dau „raportul „( e dreptul meu ) atunci pana la urma pot sa-i spun de pilda ca am fost in oras si atat sau intr-o singura propozitie as face un scurt rezumat ceva de genul am fost in oras si am baut o bere dupa care i-as spune dar mai bine hai sa lasam asta ,.. spune-mi mai bine daca ; ai vazut meciul aseara, sau daca ti-a placut cum a jucat echipa cutare, nu stiu as schimba subiectul, banuiesc ca ai putea gasii un subiect comun si interesant de discutie.
        Sigur este adevarat ca intr-o anumita masura i-ai fi dat raportul dar facand un mic” rabat ” ai fi evitat sa minti si nu numai.
        In felul asta( diplomatic, onorabil),ai fi facut posibil ca prietenul tau sa te cunoasca mai bine si sa afle care sunt acele lucruri care pe tine te deranjeaza, sau nu-ti plac, asa cum ai zis si tu suntem diferiti, si trebuie sa tinem cont de aceste diferente dintre noi. Dar daca prietenul tau nu stie ca pe tine te deranjeaza ceva care pe el poate nu-l deranjeaza atunci cum sa tina cont de asta ? Si daca tu nu-l lasi sa inteleaga intr-un fel diplomatic, nici jignitor, atunci cine e de vina?
        b) Cand ajungi sa minti in situatii atat de banale, in conditiile in care sunt si alte alternative muuuult mai onorabile deja pot sa spun ca minciuna a ajuns defapt un ” obicei” si nu orice fel de obicei ci unul prost, foarte prost sau daca inca nu a ajuns va deveni intr-un viitor foarte apropriat.
        Aici deci nu mai vorbim despre moralitate dar vorbim despre onoare, vorbim despre caracter, vorbim despre personalitate.

      • Petro permalink
        02/04/2011 2:34 pm

        @Robotu’
        „Totusi bunurile respective apartineau LEGAL respectivilor bogati. Si ceea ce facea era FURT sub orice definitie ai lua-o. Deci tu introduci in ecuatie acum contextul si cu asta s-au daramt si pretentiile de absolut moral de care te tot legi.”
        Nu eu am introdus in ecuatie contextul, in conditiile in care te-am contrazis si ti-am spus ca acela nu este un furt.
        Am si precizat de ce nu era un furt : pentru ca acele bunuri le apartineau de drept acelor saraci .
        Si nu am avut nicicum pretentii de absolut moral.
        Ce intelegi tu prin absolut moral ?

      • Robotu' de serviciu permalink
        02/04/2011 11:41 pm

        @Petro
        Am scris un raspuns mai lung si detaliat dar browser mi-a crapat si nu mai am timp sa o iau de la capat. Pe scurt:

        Exemplu dat de mine era didactic pentru a arata ca tu gresesti. A broda povesti cu relatii bazate pe minciuna (vezi ce inseamna a „se baza”), chestii onorabile, dreptul de anu „da raport” (si extermism in asta) etc sunt vrajeli si nu au legatura cu discutia. Ca sa fiu scurt:
        1. Esti de acord ca a spune ceva ce stii ca este neadevarat este minciuna? Da sau nu?
        2. Esti de acord ca contextul detemina daca o minciuna este ceva rau sau bun (sau neutru dpdv moral)? Da sau nu?

      • 03/04/2011 12:50 pm

        @Petro

        Trebuie sa iei in calcul un lucru fff important care se pare ca nu l-ati adus aminte nici unul dintre voi si, anume ADEVARUL, de care te tot legi … ADEVARUL POATE CREEA MAI MARI DAUNE EMOTIONALE DECAT O MINCIUNA – daca nu esti suficient de constienta sa realizezi acest lucru, atunci imi pare rau, dar tu traiesti in la la la land … ca si tema de acasa te invit sa vezi filmul ” The Invention of Lying ” – si poate ramai cu ceva. O ti prea mult sus si tare cu o chestie absolut stupida si, ajungi sa fi luata la misto … pe nimeni nu am vazut sa se agate atat de tare de o idee, cand mai toata lumea ii arata ca e gresit interpretata sau ilogica si anume SA SPUI ADEVARUL INTOTDEAUNA ….

    • Petro permalink
      02/04/2011 2:23 pm

      @Robotu’
      „Totusi bunurile respective apartineau LEGAL respectivilor bogati. Si ceea ce facea era FURT sub orice definitie ai lua-o”

      A te alfa in posesia unor bunuri la un moment dat nu inseamna si ca acestea iti apartin LEGAL si DE DREPT.
      Citeste si tu putin din istoria acelor vremuri si ai sa vezi cum ajungeau acei bogati sa ajunga sa acumuleze asemenea bogatii.
      Si in zilele noastre sunt atatea exemple…..

      • Petro permalink
        02/04/2011 8:37 pm

        @Robotu’

        „Corect! Deci desi tehnic este minciuna (emiterea constienta a unui neadevar), contextul face ca aceasta sa isi piarda orice sens negativ.”

        Iar ma faci sa rad Robotule
        Am spus ca n-ar mai avea nici o valoare in sensul ca nu ar mai da nimeni” nici doi bani” pe vorbele tale , pardon … minciunile tale …

      • Robotu' de serviciu permalink
        02/04/2011 11:45 pm

        @Petro
        Este irelevant cum obtineau pe vremea aia bunurilor. Legal, erau in regula. Legal, ala era un furt. Daca tu judeci ce se petrecea pe vreme a aia prin prisma ta proprie – bine ai venit in lumea relativismului! Tu consideri ca acele bunuri erau de drept al saracilor, nu cei ce traiau in acea zona/perioada. Daca asta nu e relativism moral, nu stiu ce e…

      • Robotu' de serviciu permalink
        04/04/2011 9:03 am

        @Petro
        Valoarea este data de impactul pe care respectiva ascundere a adevarului afecteaza pe unul sau pe altul. Minciuna nu are valoare negativa prin faptul implicit ca expune un neadevar.

  24. VladC permalink
    18/03/2011 1:31 pm

    @Codro

    Eu am introdus-o in mintea oamenilor ieri si v-am dat impresia ca e acolo din totdeauna.M-ai prins.
    Cum sa vii cu un asemenea argument din ignoranta ?

  25. VladC permalink
    18/03/2011 5:26 pm

    @Claudiu

    „Intrebarea ce vreau sa o pun este: De ce era necesar ca fiintele sa aiba un cod moral care stim ca nu este invatat ci ne nastem cu el?

    Pai,in primul rand,nu era necesar ca fiintele sa aibe un cod moral.Pur si simplu a fost avantajos pentru indivizi sa se integreze intr-un grup,iar asta e dificil de facut daca incerci sa omori/sa mananci/sa minti/sa etc ceilalti membrii ai grupului.Cei care nu s-au comportat de asa natura incat grupul sa aibe ceva de castigat de pe urma lor,au fost exclusi din grup si nu au mai putut sa se mai reproduca,astfel permitand supravietuirea doar acelor trasaturi care aduceau un beneficiu. Dar moralitatea nu o avem in totalitate de la nastere asa cum spui tu,ci sunt foarte multe lucruri pe care le invatam de la semeni.Ce este bine si ce este rau este relativ,variind in functie de timpurile in care traim si de mediul in care traim.Nu zici ca nu sunt anumite lucruri ce pot parea universale/absolute insa nu stau lucrurile chiar asa.”Busola” asta morala a noastra poate fi inselata.Nu trebuie sa te uiti mai departe de oricare dintre razboiele si luptele duse in lume pentru tot felul de lucruri gresite.Oamenii ar trebui sa stie ca nu este in interesul umanitatii sa ne omoram intre noi pentru chestii precum religie,rasa,orientare sexuala,etnie,etc.,dar prin indoctrinare iti poate fi inoculata o mentalitate de Noi vs Ei,prin care sa percepi regulile interne pe care ti le sugereaza „busola” ta morala ca fiind valabile doar pentru indivizii din interiorul grupului de care apartii.

    „Daca era necesar, de unde “stia” evolutia dinainte ca moralitatea era necesara?”

    Apreciez ca ti-ai dat seama ca trebuie sa folosesti ghilimelele pentru a sublinia o anumita nuanta a cuvantului „stia”.Evident evolutia nu stia dinainte ca moralitatea era necesara.Asta pentru ca evolutia nu este o entitate ce poseda astfel de capacitati.Evolutia este un proces care nu are un final prestabilit.Daca in viitorul apropriat se va produce un cataclism ce ar determina scaderea temperaturilor pe intreg globul,indivizii care se descurca mai bine in acest tip de mediu ar avea un avantaj in lupta pentru supravietuire si reproducere,iar in timp rasa umana ar fi formata cel mai probabil din indivizi mai solizi,parosi,grasuni(ca sa le tina de cald),puternici,etc ( orice caracteristica fizica ce le-ar oferi un avantaj le-ar spori sansele de a se reproduce si a trimite genele respective mai departe,in timp ce restul indivizilor nu ar mai apuca sa isi transmita genele,pentru ca ar muri inainte sa se reproduca sau nu s-ar reproduce suficient cat sa mentina genele respective in „gene pool”-ul omenirii.)
    La fel s-a intamplat si cu moralitatea.La un moment dat in istoria planetei prezenta unor anumitor reguli morale a reprezentat un avantaj in lupta pentru supravieturie si reproducere.Animalele care aveau incredere unele in celelalte,reprezentau o prada mai dificila pentru pradatori.Pradatorii care se uneau in grupuri deveneau automat un pericol mai mare pentru prada.

    Daca spui ca totul a ajuns in faza la care suntem acum prin “incercari” peste “incercari” pana cand “cifrul a fost deschis”, cine sau de unde era acel cifru pe care evolutia l-a descifrat?”

    Asa cum ti-am spus si mai sus,nu exista niciun „cifru”.Nu exista un scop final.
    Pur si simplu moralitatea aduce un avantaj in crearea unui mod eficient de transmitere a genelor individului.

    • 19/03/2011 12:08 am

      1. Foarte multe presupuneri, folosesti foarte mult imaginatia si asa crezi tu ca s-a intamplat dar nu ai de unde sa stii ca a fost asa. Este pura presupunere ceea ce spui.
      2. Spui ca evolutia nu are un final prestabilit sau ca nu are nici un „cifru”, dar din cate am vazut Richard Dawkins tocmai asa demonstreaza teoria. Adica ai o propozitie cu un anumit numar de litere iar prin diferite combinatii aleatorii ale literelor se poate ajunge la propozitia respectiva care este exact forma perfecta si „avantajoasa” sau „necesara” pentru a merge mai departe. Aici este problema, de ce este tocmai propozitia respectiva necesara si nu alta? Fara sa vreti, scoateti in evidenta un scop, iar apoi spuneti ca evolutia nu are scop.

      Cum functioneaza morala. Noi, in momentul actual, daca ne analizam, observam ca nu suntem atat de buni pe cat ar trebui sa fim. De unde aceasta daca evolutia merge din aproape in aproape? Noi nu ar trebui sa avem un „ideal”, un standard moral in noi daca evolutia este adevarata. Observati ca incercam sa tindem spre perfectiune in orice domeniu, spre absolut. Oare, de unde asta?

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 2:08 pm

        Ce spune VLadC nu deriva din imaginiatie, ci din observatiile asupra naturii. Nu est epresupunere si este si este in concordanta cu teoria evolutiei (carfe de asemenea nu este o presupunere ci o teorie stiintifica).

        Nu ai inteles ce a spus Dawkins, in acest caz. El vorbeste despre gene in primul rand (domeniul principal de studiu). Exemplul cu propozitia era dat pentru cei ce nu intelgeau TE, pentru a scoate in evidenta modul in care o mutatie se poate fixa intr-un genom si duce intr-un timp scurt la o finalitate „pozitiva” pentru supravietuirea populatiei. In speta, persoanele neinformate (in special creationisti) spuneau ca daca ai un grup de litere, oricat de mult le-ai amesteca, sansele ca ele sa formeze spontan o propozitie coerenta sunt atat de mici incat este imposibil ca o anumita configuratie genetica sa apara. Cee ace a facut Dawkins a fost sa arate modul in care evolutia functioneaza – selectand configuratiile avantajoase, chiar daca avantajul este minim.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program

        Evolutia nu are un „cifru”. Nu exista o forma unica in care ceva poate apare, ci sunt mai multe cai – cea existenta este cea la care s-a ajuns. Evolutia este prin definitie sub-optimala. Forma actuala este avantajoasa ca orice alta forma existenta la ora actuala – nu „mai avantajoasa” sau „mai putin avantajoasa”. Diferenta o poti face doar atunci cand conditiile de mediu se schimba si este nevoie de o selectie a formelor avantajoase/dezavantajoase. Si nu exista „forma perfecta” – lucru usor de observat de altfel si in natura.

        Noi, in momentul actual, daca ne analizam, observam ca nu suntem atat de buni pe cat ar trebui sa fim. De unde aceasta daca evolutia merge din aproape in aproape?

        Ce legatura are evolutia cu modul in care ne privim noi?

        Noi nu ar trebui sa avem un “ideal”, un standard moral in noi daca evolutia este adevarata.

        Idealul apare prin extensia logica a trasaturilor pe care noi le avem in codul nostru moral (cod diferit de la om la om si de la societate la societate – ia compara codul moralal unui crestin cu cel al unui musulman – sa iti fie mai usor). Nu este „implementat” nicaieri (si daca sustii ca este, arat-mi zona de creier si modul in care este realizat aceasta). Nu are treaba cu evolutia. Daca observi societatile umane in trecut si acum vezi ca unele au evoluat dpdv moral (evident, din punctul nostru de vedere) in timp ce altele au involuat (desi sunt mai multe aspecte in aceasta „evolutie” a moralitatii) si sunt de o diversitate ridicata, ceea ce contrazice ce spui tu acolo.

        Observati ca incercam sa tindem spre perfectiune in orice domeniu, spre absolut. Oare, de unde asta?

        Oamenii nu stiu ce e aia perfectiune in vreun domeniu (est eceva foarte vag). Absolutul nu are treaba aici, in formularea respectiva este ceva pur artistic, nu descrie ceva real. Dorinta de perfectionare vine din capacitatea limitata a omului si consumul redus de resurse necesar aprofundarii a ceva deja existent versus in a invata ceva nou (la un nivel competent).

  26. VladC permalink
    19/03/2011 1:44 am

    @Claudiu

    1. Foarte multe presupuneri, folosesti foarte mult imaginatia si asa crezi tu ca s-a intamplat dar nu ai de unde sa stii ca a fost asa. Este pura presupunere ceea ce spui.

    Despre ce presupuneri tot vorbesti ?

    • 19/03/2011 4:56 pm

      Despre tot, tu presupui ca moralitatea a aparut in felul in care ai spus, nu ai o baza, nu ai fost acolo ca sa stii.

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:06 pm

        @Claudiu
        NU este nevoie sa fii undeva ca sa sustii ca un lucru s-a intamplat. Uite de exemplu la crestini: ei sustin ca Dumnezeu a creat lumea si omul, sau ca Iisus a inviat dupa crucificare, dar nu au fost acolo. Deci ei nu au nici o baza, doar presupun respectivele lucruri?

        Bineinteles, tu acuma vei spune ca Biblia spune asa ceva, Dumnezeu ti-a spus in particular… dar asta nu adreseaza critica pe care o faci tu – si anume faptul ca nu a fost VladC acolo sa vada…

      • 19/03/2011 5:30 pm

        Dar noi avem martori si nu doar unul ci foarte multi care marturisesc despre Dumnezeu.

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:36 pm

        @Claudiu
        Exact ce am spus si eu!! Da, Claudiu, ai martori (care, ca toti martorii, sunt mai de incredere sau nu) DAR NU AI FOST TU ACOLO CA SA VEZI. Tu l-ai intrebat expres pe VladC daca a fost el acolo, nu daca are martori!

        P.S. Cum rezolva politia cazurile de crima in care nu exista martori? De ce crezi ca are sens prelevarea probelor de ADN sau amprente chiar si atunci cand X spune ca l-a vazut pe Y omorandu-l pe Z? De ce nu ajunge doar marturia lui X?

      • 19/03/2011 5:38 pm

        Dar voi nici macar nu aveti „probele de ADN”, vorbiti din imaginatie.

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 6:13 pm

        1. Deviezi discutia. De ce ii ceri lui VladC sa fie acolo ca sa ii permiti sa isi sustina pozitia, dar pentru tine sunt suficiente „marturii”?
        2. Exista studii stiintifice asupra moralitatii care au aratat ca aceasta are origine biologica, este prezenta si incadrul altor animale superioare si depinde de anumiti centri ai creierului (asa cum au arata studiile RMN si accidentele in care portiuni de creier au fost distruse iar comportamentul omului si considerentele sale morale s-au schimbat radical – de obicei in mai rau).

  27. VladC permalink
    19/03/2011 1:54 am

    @Claudiu

    „Eu cred ca gresesti aici, daca moralitatea mea este in functie de alte persoane inseamna ca scade sau creste in functie de moralitatea persoanelor din jurul meu. Ce spui de Hitler, Stalin? De ce crezi ca este imoral ca au ucis atatia oameni?”

    Pentru ca nu suntem nici Hitler nici Stalin si nu am fost niciunul in cercul lor de prieteni ?
    Partea interesanta e ca Hitler si Stalin nu au omorat atat de multi oameni,ci au ordonat acest lucru.Altii sunt cei care au comis acele crime.Chiar crezi ca s-a petrecut ceva in Germania in perioada aia care sa cauzeze o brusca intrerupere a codului moral din atat de multe persoane ? Sau crezi ca e mai plauzibil sa spunem ca acei oameni au ajuns sa gandeasca intr-un asemenea mod si sa actioneze asa cum au facut ca urmare a indoctrinarii ?

  28. VladC permalink
    19/03/2011 1:57 am

    @Claudiu

    „Cred ca te invarti intr-un cerc daca spui ca moralitatea ta depinde de alte persoane. Si apropo, care este STANDARDUL dupa care iti analizezi comportamentul? Alte persoane? Sau mai e altceva?”

    Te-am mai auzit folosind argumentul asta al STANDARDULUI.
    Nu stiu de ce ai impresia ca trebuie sa stiu cine e cea mai morala persoana ca sa stiu daca cineva e mai moral ca mine.
    Nu trebuie sa stiu cine e cea mai inalta persoana din lume ca sa iti zic daca sunt mai inalt ca tine.
    Nu trebuie sa stiu cine e cea mai pletoasa persoana din lume ca sa iti zic daca sunt mai pletos ca tine.
    Intelegi ?

    • 19/03/2011 5:02 pm

      Nu la asta ma refer. Am inteles de la voi, ca moralitatea depinde de mediul in care traiesti. Deci daca prietenii tai ucid inseamna ca este ok sa ucizi, este ceva moral.

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:14 pm

        @Claudiu
        Tu vorbesti acolo de amoralitate. Moralitatea dicteaza tocmai – ca daca prietenii tai ucid si moralitatea ta iti spune ca asta e un lucru imoral, atunci este un lucru imoral. Nu devia discutia.

        In trecut, uciderea cuiva nu era considerat un lucru imoral (atata vreme cat se facea in anumite conditii). Prin prisma noastra, care facem judecatile morale acum, acel lucru era imoral. Dar pentru ei era moral. Nu este nevoie de un standard arbitrar, impus de sus, care sa spuna ce e moral si ce nu. Individul este cel care emite judecata morala la un moment dat si poate spune daca o actiune este morala sau nu. In lipsa omului, moralitatea nu exista. Reciteste ce a spus VladC despre pletosi, de exemplu…

      • 19/03/2011 5:35 pm

        Stii ce faci acum? Dai posibilitatea fiecarei persoane sa considere moral ceea ce crede persoana respectiva ca este moral. Deci este subiectiv. De ce ar trebui sa te ascult in continuare? Moralitatea promovata de tine este doar a ta si nu a mea. Asa ca….

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 6:04 pm

        Pai moralitatea este subiectiva. In lipsa omului (a agentului) nu ai moralitate. Tu spui ce este moral sau nu, pe bazaconstructului tau biologic (vezi neuronii-oglinda), instinctelor tale, a empatiei, a experientei, a educatiei aduse de familie si societate. Omul nu creste in jungla, iar moralitatea are sensul numai in cazul unei asocieri intre indivizi (comunitate, societate).

        Caz in speta: evolutia moralitatii crestine de la primitivismul (moral) primelor triburi pana azi. Deci moralitatea evolueaza o data cu societatea, nu este un standard arbitrar, impus de afara.

      • 21/03/2011 10:22 am

        Deci crima ar fi ok, cine esti tu sa spui unui om ca este rau sa ucida sau sa minta?

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 6:09 pm

        @Claudiu
        Moralitatea nu se poate schimba de la o zi la alta, creierul omului este mult mai plastic. Daca s-ar putea vorbi de modificarea volitiva a moralitatii, ea nu ar avea absolut nici un scop evolutiv sau in supravietuirea individului. Tocmai faptul ca nu se poate modifica asa usor este un avantaj!

      • 21/03/2011 10:26 am

        Moralitatea o poti schimba cum vrei tu Robotu’ doar de tine depinde, la tine se rezuma totul.

      • Robotu' de serviciu permalink
        21/03/2011 10:34 am

        @Claudiu
        Crima nu e OK. De ce ar fi?

        Moralitatea nu se schimba cum vrei tu. Ia vezi ce rol au empatia (instinct) si neuronii-oglinda. Este ca si cum ai spune ca tu iti poti modifica biologoia la comanda. Mecanismele moralitatii au suport biologic, nu mental (si asta e adevarat chiar daca moralitatea ar fi fost cumva imprimata in noi de o fiinta divina).

  29. VladC permalink
    19/03/2011 2:19 am

    @Claudiu

    „a. De ce era necesar ca fiintele sa supravietuiasca? Poate ca era necesar ca ele sa moara. Poate ca nu trebuia sa evolueze ci trebuia sa ramana asa cum erau. De ce totul trebuia sa tinda spre ceva mai bun?”

    CE ?
    De ce era necesar ca fiintele sa supravietuiasca? – se numeste instinct de autoconservare

    Poate ca era necesar ca ele sa moara. – necesar pentru cine ? pentru individ moartea sigur nu reprezinta un avantaj pentru supravietuire.pentru grup moartea unui individ poate reprezenta un avantaj(in cazul in care este bolnav de exemplu) si de aceea in cazurile de acest gen individul este izolat de grup si nu i se mai permite sa se reproduca.

    Poate ca nu trebuia sa evolueze ci trebuia sa ramana asa cum erau. – mutatiile genetice nu sunt ceva ce pot fi oprite si pornite atat de usor dupa bunul plac al individului.cazurile in care evolutia unei anumite specii este incetinita si ajungem la niste chestii numite fosile vii sunt relativ rare si nu ar avea sens sa intram intr-o asemenea dicutie cand tu nu intelegi niste principii elementare de biologie.

    „De ce totul trebuia sa tinda spre ceva mai bun?” – cine a zis asa ceva ? o specie fie supravietuieste,fie dispare. It’s that easy.Bun sau rau dupa ce criterii ?
    Fii atent aici:Avem o cursa in desert la care participa 2 grupuri a cate 10 oameni.Grupul A este imbracat in negru,are numai haine subtiri,cate un rucsac cu 40 de kg de pietre,n-au apa,n-au mancare.Grupul B este imbracat in alb,are si haine subtiri si haine groase pentru frigul noptii si cate un rucsac ce contine toate cele necesare pentru cursa.Cursa nu se termina decat atunci cand toti membrii dintr-un grup mor.Cine crezi ca o sa castige cursa ???

    • 19/03/2011 5:04 pm

      De unde acest instinct de autoconservare?

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:19 pm

        Au supravietuit si s-au reprodus doar organismele care posedau aceasta caracteristica, aparuta printr-o anumita mutatie. Restul nu au supravietuit, nu au lasat urmasi. Ce e complicat aici?

        Instinctul de supravietuire reprezinta inertie, starea de minima energie in ceea ce priveste modificarea respectivei stari. Exemplu: ia un amestec de molecule diferite, unele stabile, altele instabile. Faci o observatie peste un anumit timp : vei observa ca moleculele stabile inca exista iar cele instabile nu mai exista (sau exista intr-o proportie redusa, in functie de timp). Mai mult, cele instabile s-au descompus in alte molecule, de stabilitate mai mare. Explica-mi de ce proportia dintre populatiile de molecule stabile si cea de molecule instabile este in favoarea primelor?

      • 19/03/2011 5:33 pm

        Dar tu nu intelegi Robotu’ ca nu ma intereseaza ce „s-a intamplat” atata timp cat voi doar va imaginati ce ar fi putut fi?

      • Robotu' de serviciu permalink
        19/03/2011 5:55 pm

        Asta nu e imaginatie e realitate.

        Repet, Claudiu: explica de ce intr-un amestec de molecule stabile si instabile, dupa o perioada t de timp, raportul este mai favorabil moleculelor stabile.

  30. VladC permalink
    19/03/2011 2:24 am

    @Claudiu

    „2. Nu ne nastem cu un cod moral? Dar de ce mint copiii fara sa ii invete nimeni sa minta?”
    Probabil pentru ca nu sunt retardati si sunt si ei in stare sa isi dea seama ca daca au facut ceva pentru care urmeaza sa fie pedepsiti,POATE CEA MAI BUNA DECIZIE DE MOMENT NU E SA MARTURISEASCA? Zic si eu…

  31. VladC permalink
    19/03/2011 2:26 am

    @Claudiu

    „Rezultatul nerespectarii acestui “cod” se vede ASTAZI. Crime, violuri, avorturi, inselaciune, minciuna, rautate, manie, invidie… etc.”

    Hmmm !? Unde am mai auzit eu de atatea chestii rele puse la un loc ?! AAA DA !!! In Vechiul Testament.Ai dreptate….astazi se vede rezultatul.

  32. 19/03/2011 8:16 pm

    @Claudiu
    Foarte curios, ca fiecare dintre noi ti-a explica intr-o forma sau alta, ca evolutia nu e o fiinta sau constiinta, insa doar mie imi scri, ca ” Daca ai fi vazut ca am pus “stia” intre ghilimele, nu ai mai fi scris comentariul acesta. ” – unde commentul meu nu se refera doar la acest punct …. – esti selectiv ca de fiecare data.
    Tu ai o problema de perceptie. Ceea ce a facut hitler sau alti lideri comunisti, nu e moral, dupa standardul [ cel putin al ] meu si, asta pt ca acest standar imi spune ca nu e corect sa ucizi pe altcineva doar pt ca tu vrei sa faci asta, la fel cum nici mie nu mi-ar placea sa fiu batut sau chiar ucis. Un astfel de comportament care a cuprins o tara intreaga, unde ulterior aproape un continet, e sortit esecului si, asta pt ca o societate nu poate functiona pe o astfel de ideologie politica bolnava. O societate poate prospera si beneficia in urma unui comportament in care sa respecti atat individul cat si societatea, unde e chiar logic acest rationament daca e sa stai 2 min sa te gandesti. Din pacate acest hitler si alti indivizi asemenea lui, nu au stat sa reflecte aceste aspecte si, asta din pricina unor sentimente precum: megalomanie, vanitate, the god feeling etc.
    Trebuie sa fie pe bune batut in cap, sa nu realizezi ca o astfel de societate nu poate supravietuii. Poti determina daca ceva e moral sau nu, trebuie luat in calcul valorile unori lucruri. Aparent in diferite circumstante e necesar un rau pentru a beneficia de un bine, de exemplu : e rau sa impungi un copil cu un ac, insa daca printr-o actiune de genu ii salvezi viata acestuia – acel rau – e oarecum unul necesar si, nu e mai vazut ca o chestie groteasca ci ca un bine, sau un alt exempleu, ar fi sa trebuiasca amputarea unei maini sau a unui picior, care acestea apartin a unei persoane CARE aparent, daca nu “beneficiaza” de acesata metoda barbara [ ” imorala ” dintr-o alta perspectiva ] – poate muri – got my point ?! – insa de la acest tip de “rau” – pana la : hai sa exterminam o populatie pt ca mi s-a pus pata pe ei, e o chestie ce tine de o minte bolnava, imorala atat din punctul meu de vedere, cat [ si aicea e partea interesanta] a acelor persoane care nu vor sa moara.
    Moralitatea nu e arbitrara, e absurd numai sa te gandesti la asta. Prin faptul ca in ziua de azi, ajungi sa observi sau sa identifici ca X a facut un lucru rau si Y un lucru bun, unde acest observatie pare sa fie o chestie intuitiva – arata cat de departe am ajuns de la o gandire antica, barbara – unde in acele timpuri era ok sa deti sclavi, sa ii poti bate cand vrei tu, sau sa ucizi in diferite modalitati, doar pt ca poti sa faci asta. In ziua de azi, femeile sunt libere si au un cuvant in societate, nu mai sunt supuse unor modalitati barbare de cenzurare si obedienta [ de unde si notiunea de misoginism, unde apropo, biblia [ pt ca e observabila initiativa ta si, unde vrei sa mergi cu ea] sustine misoginismul si chiar il indeamna si sa nu mai uitam si de sclavie si, alte metode barbare de tortura si ucidere ].

    • 19/03/2011 8:25 pm

      Si printr-un astfel de comportament sau forma de moralitate „antica” – adica, nu ma ucide pt ca nu vreau sa mor, la fel cum tu nu ai vrea sa mori [ de unde si instinctul de conservare ] – societatile din ziua de azi si din istorie, societati civilizate [ si iti spun si de ce sunt civilizate ] – au cazut deacord ca aceste forme ” alterate ” de comportament – trebuie pedepsite, pt ca nu e moral [ din punctul lor de vedere – de aceea, acestea devin societati civilizate – pt ca ajung sa impartaseasca si sa se respecte la nivel de individ ] ca oamenii sa poata bate, ucide, violeze, maltrateze alte perosane care aparent sunt nevinovate – printr-un astfel de rationament sau cladit societati, care au condamnat astfel de comportamente, care dauneaza societatii – tocmai de aceea ti-am spus mai sus, ca societatile bazate pe o ideologie politica [ bolnava ], unde poporul care formeaza aceasta societatea, e indobitocita printr-o forma de indoctrinare politica [ unde aceasta ti-a spus-o si Vlad C. ] sunt capabile sa faca absolut orice. Cum spunea Voltaire : Cei care ne fac sa credem in absurditati ne fac sa comitem atrocitati.

    • Robotu' de serviciu permalink
      21/03/2011 11:01 am

      @eminescinescu

      Moralitatea nu e arbitrara

      Moralitatea absoluta (clamata de crestini, de exemplu) este arbitrara. Ea este buna „pentru ca asa trebuie”, pentru ca s-a hotarat la un for superior. Moralitatea umana, reala, este utilitara.

      • 29/03/2011 8:43 pm

        @Robotu’ de serviciu

        Cu atat mai mult nu sunt de luati in seama atunci cand ei apar pe strada urland in gura mare ca noi toti ceilalati suntem curvari, mintomani, rai intr-un cuvant ” pacatosi ” si ei sunt sfinti … e pe bune trist. E fenomenal, acestia au capabilitaea sa te „imbolnaveasca” si sa iti dea si ” vaccinul ” – icercand sa te infricoseze cu acest concept de „iad – aka – boala ” si pe urma sa iti prezinte vindecarea prin ” viata vesnica dar asta se poate doar fiind in clubul lor – aka – vaccinul „

  33. 30/03/2011 7:37 pm

    @Petro

    Hai sa o luam aici, la capat, ca sa nu insiruiti ciorchine intregi de commenturi.

    Nu stiu daca tie sau altui vizitatori pe acest blog, i-am dat urmatoriul scenariu : te afli undeva in Franta, vara anului 1943, se intampla ca tu sa ai la mosia ta, o familie de evrei, care se ascund de trupele s.s. pentru a nu fi prinsi si ucisi in lagarele de concetrare. In acea dupamasa, se aud 3 lovituri la usa de la intrare, mergi si deschizi, vezi ca e un general s.s. care face o razie in acea zona. Acesta intra in casa la insitarile tale, se aseaza la masa, incerci sa il servesti cu ceva, ca si cum totul ar fi ok. Dupa 10 min de discutii libere, acesta te intreaba direct daca ascunzi evrei la tine in casa …. ce faci in acele momente ?

  34. Andrei permalink
    26/04/2011 5:56 pm

    Oameni buni eu nu o sa vorbesc de dovezi.
    De fapt sunt numai patru cazuri: daca exista Dumnezeu si crezi sau nu in El si nu exista Dumnezeu si crezi sau nu in El.
    1. Exista Dumnezeu si crezi in El.
    Daca exista Dumnezeu si crezi in El , Iisus spune clar:” adevarat,adevarat va spun cine crede in mine si face voia Tatalui nu v-a veni la judecata ci va trece din moarte la viata.”
    2. Exista Dumnezeu si nu crezi in EL: asta inseamna nepocainta pana la moarte care e pacat Impotrina Duhului Sfant si se pedepseste cu focul vesnic.
    3. Nu exista Dumnezeu si crezi in El atunci nu ai piertud nimic.
    4. Nu exista Dumnezeu si nu crezi in El atunci din nou nu ai pierdut nimic.
    Eu cred ca daca oamenii ar recunoaste existenta lui Dumnezeu atunci ar recunoaste si faptul ca exista o relatie de responsabilitate fata de El. Adica sa recunosti ca pacatele pe care le-ai facut vor fi pedepsite de Dumnezeu. Si in felul acesta ai nevoie de iertare de la El si de pocainta din partea Ta.
    Daca nu ar recunoaste existenta lui Dumnezeu atunci ar putea face cate pacate vor sau ar putea face absolut numai lucrurile pe care vor sa le faca fara sa ne ingrijram din cauza judecatii Lui.
    Daca Dumnezeu nu exista si o persoana face voia lui Dumnezeu atunci nu a pierdut decat placerile lumii, faptul ca nu a furat niciodata ca sa aiba mai mult, faptul ca nu si-a strans comori pe pamant adica nu a fost bogat si alte lucruri materiale si alte lucruri rele pe care nu le-a avut si nu le-a facut. Deci pe scurt nu a pierdut decat lucrurile rele pe care putea sa le faca si nu le-a facut.
    Daca Dumnezeu exista si o persoana face voia lui Dumnezeu acela a castigat mantuirea, adica totul.
    Blaise Pascal care a fost matematician filozof si fizician a afirmat:
    “Daca Dumnezeu nu exista nu pierzi nimic crezand in El, dar daca exista si nu crezi in El atunci ai pierdut totul.
    Vreau sa va intreb 2 intrebari:
    1. Daca omori un om si e primul om pe care la-i omorat in viata ta atunci de ce constiinta iti spune ca ai facut un lucru rau, ca vei fi pedepsit? Daca Dumnezeu nu exista cine sa te pedepseasca?
    2. Dupa parerea ta ce se va intampla cu tine dupa ce mori? Nu ma refer la corpul tau pentru ca evident va putrezi intr-un mormat.

    (Scuzati greselile de ortografie daca exista.)

    • 27/04/2011 5:23 pm

      @Andrei

      Tu esti serios ?!?!?!, sau esti la caterinca ?!?!, s-au discutat aceste „patru cazuri” cum iti place tie sa le numesti, de n`spe mii de ori pe acest blog si, mai sti ce e nou ?, faptul ca au fost dovedite a fi false, ba chiar ipocrite si necinstite fata de alte religii si zei si, DA sunt mii la nr atat religii cat si zei [ cel putin in aceasta forma literara, foarte improbabil in realitate ].

      Eu am incetat sa iti citesc comentariu imediat dupa cateva randuri cand mi-am putut da seama ca te legi de penibilul ba chiar jenantul pariu a lui Pascal … oare cand va veni ziua cand sa il lasati in plata lui pe acest Pascal si pariul lui ?!?!?

      Draga Andrei, fiind lipsit de aroganta sau sarcasm … te rog, citeste comentariile mai vechi de pe acest blog si, poate, poate dupa ce le-ai citit iti vei putea da seama, ca tot comentariul tau, absolut tot, e un MARE ARGUMENT DIN IGNORANTA !

      Tu zici : „Oameni buni eu nu o sa vorbesc de dovezi. ” – daca tu nu ne vorbesti de dovezi, de ce ar sta cineva cu mintea intreaga, sa te asculte ? – cu ce esti tu sau pozitia ta, mai presus decat un mormon, sau musulman, sau hindus …etc ?!?!

      ” 1. Daca omori un om si e primul om pe care la-i omorat in viata ta atunci de ce constiinta iti spune ca ai facut un lucru rau, ca vei fi pedepsit? Daca Dumnezeu nu exista cine sa te pedepseasca ? ”

      – constiinta ne spune ca am facut un lucru rau si, aici sunt mai multe cazuri, fie ca ai avut parte de o educatie morala, fie ai constientizat ca nu e bine sa iei viata altui om. Esti constient intr-un final de gravitatea circumstantei datorita nenumaratelor cazuri in care ai putut observa ca societatea in care traiesti, pedepsete acest comportament, fie prin inchisoare pe viata sau chiar cu condamnare pe viata in alte societati. Ce zici despre persoanele care ucid si, nu au constiinta patata … pt ei a ucide e ca si buna ziua … ?!?!

      ” 2. Dupa parerea ta ce se va intampla cu tine dupa ce mori? Nu ma refer la corpul tau pentru ca evident va putrezi intr-un mormat. ”

      – dupa ce voi muri, va fi sfarsitul, the end, fin, kaput …. e aceeasi stare precum aceea de dinainte sa ma nasc. Daca nu te referi la corpul fizic, atunci imi pare rau, nu stiu la ce te referi, alta forma de existenta dupa ce mori, nu s-a dovedit a exista .. ups, scuze am folosit un cuvant care tie nu iti place … [ putina ironie inofensiva … ]

      Respect.

      • Petro permalink
        28/04/2011 12:51 pm

        @eminescinescu

        „dupa ce voi muri, va fi sfarsitul, the end, fin, kaput …. e aceeasi stare precum aceea de dinainte sa ma nasc. Daca nu te referi la corpul fizic, atunci imi pare rau, nu stiu la ce te referi, alta forma de existenta dupa ce mori, nu s-a dovedit a exista .. ups, scuze am folosit un cuvant care tie nu iti place … [ putina ironie inofensiva … ]”

        Ai citit vreodata din Cartea Intelepciunii lui Solomon?

        I-a vezi ce zice Solomon :

        ” Iar cei nelegiuiti vor fi pedepsiti chiar dupa cugetul *lor”

        * Asta inseamna ca exact dupa felul in care cugeti tu (vezi cele ce ai spus mai inainte) , aceasta moarte de care esti sigur ca o vei afla , aceasta intr-adevar va fi si soarta care te asteapta.

        I-a uite ce mai spune Solomon:

        „- Nu ademeniti moartea prin stambatatile vietii voastre
        Si nu va atrageti pieirea prin faptele mainilor voastre.
        Caci Dumnezeu n-a facut moartea
        Si nu se bucura nici de pieirea celor vii
        Caci dreptatea este nemuritoare,
        Iar nedreptatea aduce moarte.
        Dar cei necredinciosi 0 cheama cu mainile si cu vorbele lor;
        Socotind-o prietena , ei sunt mistuiti de iubirea pentru ea
        Si au facut legamant cu ea,
        De aceea vrednici sunt sa aiba soarta ei”

        -” Caci ei si-au spus in sine, fara a cugeta drept,
        Scurta si dureroasa este viata noastra
        Si nici un leac cand omul isi atinge sfarsitul
        Si nu s-a cunoscut niciunul care sa se intoarca din morti.
        Caci din simpla intamplare ne-am nascut noi
        Si dupa viata aceasta vom fi ca si cum n-am fost vreodata;

        Acesta este motivul pentru care cei care cred asta , tot ei sunt si aceia care din acest motiv se vor bucura din ” plin ” de viata aceasta
        Cum ?! Simplu

        -” Fie ca puterea noastra sa fie pentru noi legea dreptatii,
        Caci ce este slab nu e de nici un folos
        Sa-l pandim pe cel drept,
        Caci el nu ne aduce noua folos
        Si se impotriveste faptelor noastre
        Si ne scoate vina ca pacatuim impotriva legii
        Si ne mustra pentru pacatele modului nostru de viata”

        -„Insa nedreptii vor fi pedepsiti, atat ei cat si stirpea lor nelegiuita, pe cand dreptii , vor fi rasplatiti”

        -” Iar cei nelegiuiti vor fi pedepsiti chiar dupa cugetul lor,
        Ei, care l-au privit cu usuratate pe cel drept si de la Dumnezeu s-au indepartat
        Caci cel care dispretuieste intelepciunea si invatatura este un nelegiuit
        Si desarta este nadejdea lor si stradaniile lor fara de folos
        Si lucrarile lor zadarnice’

  35. 29/04/2011 9:14 pm

    @Petro

    Nu spui absolut nimic sau nimic nou … serios, nici nu prea mai am ce sa iti spun, te-ai legat de un singur fragment din raspunsul meu anteriori si cu asta ai ignorat restul. Mda … da, daca tu esti ceva pui de zmeu … scuze, zeu si, esti constient/a si ai dovezi ca dupa ce mori va fi altceva … anunta-ne ba chiar prezinta-ne dovezile :D, ok ? – pana atunci, sa ai o seara superba ;)….

  36. Andrei permalink
    30/04/2011 12:45 pm

    eminescinescu

    Tu ce crezi despre preoti si despre sfinti ?

    Profesorul de geografie ne-a spus ca undeva la o manastire nu stiu unde e un preot care e clarvazator, adica se intalnaste cu tine si chiar daca nu te-a vazut niciodata stie cine esti, cum te cheama si ce-ai facut. Tu crezi ca e adevarat ?

    • 02/05/2011 5:01 pm

      @Andrei

      Nu, nu cred, sunt niste sarlatani in mare parte [ scuzati-mi generalizarea ] – situatia e ceea ca si in politica ce te duce cu gandul la cuvantul ” manjiti „.

      Cum zice bunul meu prieten Thomas Jefferson : ” Preotii diferitelor secte religioase … se tem de apropierea stiintei precum vrajitoarele de apropierea luminei zilei, si se stramba la fatalul ei progres care anunta disecarea inselaciunilor din care traiesc. ” – AMIN ! :)) …

  37. Andrei permalink
    03/05/2011 5:16 pm

    eminescinescu

    Nu mi-ai raspuns la a doua intrebare. Cre cu profesorul de geografie.

    • 04/05/2011 4:10 pm

      @Andrei

      Intrebarea ta nu s-a referit la profesorul de geografie ci daca eu cred in ce fac acei preoti si primul cuvant din comentariul de mai sus il poti lua ca si raspuns !

  38. Andrei permalink
    25/05/2011 1:21 pm

    Eminescinescu

    Tot ce am spus despre preotul respectiv sunt date reale, fixe. E ca si cum un prieten de-al tau ti-ar spune ca si-a luat o masina scumpa si ti-ar arata cheile si tu nu l-ai crede.
    Un intelept a zis odata ca daca credinta vine de la oameni dupa un timp se va pierde (cum e cu moda , oamenii inventeaza o moda dar dupa un timp dispare si apare alta) dar daca nu vine de la oameni nu va disparea pentru ca nu oamenii au creat-o.
    Crestinismul si credinta in Dumnezeu e de 2000 de ani si nu a disparut si nu s-a modificat in acest timp.
    Altcineva care a fost ateu si dupa o anumita intampalre a crezut in Dumnezeu a zis „Cand esti in culmea succesului e usor sa fi ateu pentru ca atunci te gandesti Cine e Dumnezeu, dar e foarte greu sa fi ateu cand esti pe patul de moarte pentru ca atunci te gandesti Daca au avut dreptate?”
    La afirmatia care a facut-o Thomas Jefferson raspunsul meu este:
    Preotii nu sunt sfinti sunt oameni cu pacatele lor si neputintele lor. Eu cred ca nu stiu raspunsul la fiecare intrebare pe care om pun oamenii. Am observat ca ateii se leaga de fiecare lucru din Biblie care cred ca nu are sens.
    Tu de ce crezi ca sfintii nu au putrezit dupa ce au murit?

    • 28/05/2011 10:48 pm

      @Andrei

      E parerea ta daca e adevarata poveste cu acel preot, e absolut irelevanta si nu inteleg incotro vrei sa mergi cu ea. Sunt sute de mii de cazuri, in care persoanele in cauza, pretind ca au fost rapite de extraterestrii, acestia chiar dau cu lux de amanunte despre cele intamplate … ii crezi ?.

      Legat de exemplul care l-ai dat, daca un prieten de-al meu si-ar lua o masina si mi-ar arta cheile, l-as crede, de ce sa nu il cred ?!?! – e o chestiune normala, am mai vazut chei de masini pana acum, am vazut masini care se folosesc de aceste chei, nu e nimic iesit din comun sau „misterios”. Insa despre acei clar vazatori, nu stiu nimic, nu stiu ce „metode” folosesc pt a afla ceea ce stiu – de aceea nu ma pasioneaza si nu ii cred cand afirma ceva extraordinar, pt ca atunci e necesar ca sa prezinte dovezi extraordinare.

      Crestinismul e o religie de 2000 de ani … si ?!?! ce e cu asta ?, Hinduismul e mai vechi, am castigat vreun concurs daca am adus o religie care e mai veche decat crestinismul .. ?!?!, te legi de lucruri absolut „slabe” si fara substanta, nu trebuie sa te intereseze de cata vreme exista o religie ci sa te intereseze si sa te documentezi daca ceea ce afirma e adevarat, nu cu pareri personale [ ” a unora ” ] ci concret sa ceri socoteli pt asta si sa fi sceptic, sa nu crezi un lucru doar de dragul de al crede sau pt ca ti l-a zis ” o figura mai importanta”.

      Legat de deconvertire sau convertire, e un subiect la fel de irelevant, cata vreme se intampla acest ” fenomen” din toate „taberele”.

      “Cand esti in culmea succesului e usor sa fi ateu pentru ca atunci te gandesti Cine e Dumnezeu, dar e foarte greu sa fi ateu cand esti pe patul de moarte pentru ca atunci te gandesti Daca au avut dreptate?”

      – acesta e un apel jalnic la sentimentalism, incercand sa te induca in eroare prin a te pune pe ganduri si sa ignori realitatea si sa imbratisezi misticismul punanduti intrebari de genu ” daca au avut dreptate”, e chiar patetic.

      Afirmita facuta de Thomas Jefferson, nu se rezuma strict la „preoti” ci la religiosi in sensul larg al cuvantului.

      Ateii se lega de „lucruri” din biblie care nu au nici o tangenta cu realitate.

      Tu de ce crezi ca un cap de om care a fost descoperit pe un santieri din cadrul unei institutii de invatamant, acesta a fost observat in perioada cand acestia sapau pt fundatie… [ nu de la noi din tara ], unde creierul acestuia era aproape intact pastrat / conservat .. ?!?!? [ trebuie sa fie cate o explicatie concreta si rationala pt mai orice, cand nu ai o explicatie o cauti chiar daca la inceput e cat se poate de normal sa spui NU STIU ] – daca e sa cauti si sa crezi astfel de afirmatii cum ca „sfintii” sunt conservati datorita vreunei „puteri divine ” , imi pare rau, insa faci parte din categoria ” cred orice pana la proba contrarie ” – e jalnic si asta pt ca esti capabil sa crezi orice fel de baliverne.

      Numai bine.

  39. Andrei permalink
    29/05/2011 2:00 pm

    Eminescinescu

    Nu exista vrajitori. Omul singur nu poate face minuni. Omul poate face minuni numai daca vine de la Dumnezeu. In cazul acelui preot numai daca vine de la Dumnezeu poate face minuni.
    Cand ti-am dat raspunsul la afirmatia lui Thomas Jefferson m-am referit la toti credinciosii nu numai la preoti.
    Mi-ai spus ca Ateii se lega de “lucruri” din biblie care nu au nici o tangenta cu realitate.
    Credinta este o puternica incredintare despre lucrurile care nu se vad.
    Dumnezeu e invizibil pentru ochii nostri dar ii putem vedea Lucrarile.
    Afirmatia care ti-am spus-o Cand esti in culmea succesului e usor sa fi ateu pentru ca atunci te gandesti Cine e Dumnezeu, dar e foarte greu sa fi ateu cand esti pe patul de moarte pentru ca atunci te gandesti Daca au avut dreptate ? nu am spus-o eu. A spus-o cineva care a fost ateu, a fost pe patul de moarte si a devenit credincios. Poti spune ca a spus-o din propri experienta.
    Fara nici o urma de ironie esti extrem de inteligent. Pot sa te intreb de ce nu crezi in Dumnezeu? Care e motivul pentru care tu nu crezi in Dumnezeu?

    • 31/05/2011 9:43 am

      @Andrei

      Te legi de prea multe subiecte la care vrei sa auzi cate un raspuns, preferabil ar fi sa mergem pe un subiect, sa-l epuizam dupa care sa trecem la altul si astfel evitam sa cream neintelegeri, ce zici ?, dar hai totusi sa iti raspuns la intrebari.

      In vocabularul meu, cuvantul / expresia ” minuni ” nu exista si asta pt ca acest cuvant exprima ceva ce nu este cunoscut. Cu alte cuvinte, cand experimentezi sau ai auzit de le cineva ca, cutare lucru s-a intamplat si e o ” minune ” – ce vrea sa zica acea persoana [ insa nu o zice cu aceleasi cuvinte pt ca oameni au ajuns sa creada necrezutul doar de dragul de as da un sens vietii … ] e ca nu stie ceea ce s-a intamplat si incearca sa ignore acest lucru prin a atribui acestuia ” nu stiu ” – cavantului ” miracol ” care are un bagaj de „cunostinte” tare controversat. E mult mai cinstit sa spui NU STIU decat sa inventezi o alta „explicatie” – si pun intre ghilimele explicatie, pt ca paradoxal nu avem parte de una, ci de o complicaciune a lucrurilor si, asta pt ca acu` o persoana rationala si sceptica precum sunt eu vin si intreb – DE UNDE STI ?, de unde sti ca cele intamplate sunt defapt „lucrarile a ceva invizibil ” ?!?! – pt ca daca e sa faci astfel de afirmatii trebuie sa aduci dovezi pt acestea, daca nu, atunci de ce ti-ar da cineva credit pt ceea ce zici ? intr-un final asta e = 0 si asta pt pe urma vi si imi spui : ” Credinta este o puternica incredintare despre lucrurile care nu se vad. ” – de ce m-as baza pe „credinta oarba” cand in locul acesteia ma pot baza pe lucrurile care apartin realului si asta pt ca le poti testa in conditii de laborator si nu numai, e suficient sa ai o thenica observationala, o ratiune critica si nu in ultimul rand o forma de scepticism. Cum ti-am mai spus, daca tu mergi pe ” Credinta este o puternica incredintare despre lucrurile care nu se vad ” – care e diferenta intre pozitia ta si a vreunui musulman sau hindus ? sau oricare alta religie, chiar in cadrul crestinismului un apar n forme ale acestuia … cu alte cuvinte dupa cele spuse de tine, TOTI SPUN ADEVARUL – dupa mine nu exista nici o disctintie – oare sa aiba toti dreptate ?!?! si sa existe miii de zei ? sau sa aiba doar unul dreptate ? – ei dupa cum bine intelegem realitatea in sec 21, permite-mi sa iti spun ca e fff improbabil sa existe asa ceva.

      ” Dumnezeu e invizibil pentru ochii nostri dar ii putem vedea Lucrarile. ”

      – aceasta e o afirmatie din pura ignoranta, trebuie sa dovedesti ca „lucrarile” fac parte dintr-o creatie, cu alte cuvinte trebuie sa demonstrezi ca „viata / universul ” sunt creatii … daca nu poti demonstra acest lucru, ar fi de preferabil sa nu mai folosesti astfel de afirmatii, pt ca sunt in detrimentul tau.

      ” Afirmatia care ti-am spus-o Cand esti in culmea succesului e usor sa fi ateu pentru ca atunci te gandesti Cine e Dumnezeu, dar e foarte greu sa fi ateu cand esti pe patul de moarte pentru ca atunci te gandesti Daca au avut dreptate ? nu am spus-o eu. A spus-o cineva care a fost ateu, a fost pe patul de moarte si a devenit credincios. Poti spune ca a spus-o din propri experienta. ”

      – si ?, ce vrei sa spui cu asta ?, e normal ca fiinta umana sa isi puna astfel de intrebari in pragul disparitiei, in pragul mortii, unde aceasta inseamna ca omul incearca sa se tine cu ce poate de viata si asta datorita instinctului de conservare, e de preferabil sa traiesti decat sa nu mai traiesti, e oarecum logic. Si ne intoarcem de unde am pornit, la fel si un hindus care sa zicem ca e ateu, poate pe patul de moarte isi pune intrebari daca Crisna exista … sau mulsumanul care a fost ateu isi pune intrbari daca Allah exista … e absolut irelevant. Acestea nu sunt metode de a descoperi vreun adevar, ci doar de a te ineca in informatii care nu te ajuta cu nimic.

      ” Fara nici o urma de ironie esti extrem de inteligent. Pot sa te intreb de ce nu crezi in Dumnezeu? Care e motivul pentru care tu nu crezi in Dumnezeu? ”

      – pot sa iti raspund mai pe larg si sa mergem pe o carare personala sau daca e sa iti raspund din pozitia pe care o am acu` ar fi sa te intreb ce intelegi tu prin notiunea de Dumnezeu si asta pt ca la cate religii pe atatea n conceptii despre acest concept. Dar ca sa nu fiu gresit interpretat nu cred in zeu / zei deoarece cei care pretin ca acestia exista, nu au adus dovezi clare in favoarea lor – drept urmare sunt ateu.

      Respect.

      • Petro permalink
        01/06/2011 3:20 pm

        @eminescinescu

        Andrei face o afirmatie, care poate fii adevarata sau falsa.
        Tu insa sustii ca acea afirmatie este facuta din pura ignoranta, fara ca sa adaugi nimic in plus. Nici macar o cat de mica dovada a cunostintelor tale in acest domeniu.
        Care e diferenta ? Diferenta este aceea ca tu nu sustii nimic despre propria ta parere , nu demonstrezi ca ai avea mai multe constinte Si atunci cu ce drept spui ca afirmatia lui e din ” pura ignoranta” ?
        Demonstreaza tu mai inainte ca ai mai multe conostinte, care sa-ti sustina propriul tau punct de vedere.

      • 01/06/2011 5:51 pm

        @Petro

        Faci aceasi gafa ca si Andrei si multi, multi altii … eu nu trebuie sa demonstrez absolut nimic din ceea ce am afirmat sau mai exact am obiectat. Andrei si restul religiosilor care fac astfel de afirmatii trebuie sa si le sustina, daca nu o fac, de ce le-as da credit .. ? Hai sa iti dau un exemplu, ca poate nici asa nu ma intelegi [ fiind lipst de sarcasm ], imagineazati ca o peroana din lumea ” civilizata ” ajunge printr-o excursie prin padurea Amazoniana, unde intalneste o populatie de bastinasi, le invata obiceiurile, limba si multe altele. Intr-o zi, acesta incearca sa ii explice ca de unde vine el exista cutii de metal, care au roti, scaune, volan si aceastea se deplaseaza cu o viteza uluitoare … ei bine, nu ti se pare logic, ca acesta, bastinasu [ avand un rationament critic ba chiar sceptic ] sa fie indreptati sa nu il creada pe cuvant ba chiar cerandu-i sa ii demonstreze ceea ce a afirmat ?!?! – ei incearca sa schimbi personajele din aceasta poveste cu noi – ateii fiind acel bastinas si religiosii fiind excursionistul …

        Sper ca ai inteles ideea in cele din urma.

  40. Andrei permalink
    31/05/2011 7:12 pm

    O dovada clara ca Dumnezeu exista suntem noi oamenii.
    Stiinta spune ca la inceput de tot ar fi fost numai molecule sau ca omul se trage din maimuta.
    Dar molecule si maimute exista si astazi, nu? Si ele nu s-au tranformat in oameni.
    In legatura cu omul care a devenit crestin din ateu l-am vazut dintr-un documentar care se cheama Dovezi ale existentei iadului. Te-as sfatui sa-l vezi.
    Gandestete un pic la planeta noastra. Biblia spune ca Dumnezeu a creat pamantul.
    Daca Dumezeu nu exista si noi existam atunci noi oamenii si planeta noastra au aparut la intamplare.
    Am vazut un documentar in care oamenii de stiinta au analizat toate aspectele in care a aparut pamantul si elementele necesare vietii. Ei au ajuns la concluzia ca sa apara o planeta cu viata la intamplare ar fi fost o sansa de 1 la 10 la puterea a 15-a deci foarte rara.
    Nu numai atat. Toate elementele care sunt necesare vietii sunt astfel ajustate ca sa permita viata.
    Daca numai gravitatia ar fi fost un pic mai mare atuncii orice mai mare de un bob de mazare ar fi fost strivit.
    In final au ajuns la concluzia ca pamantul la fost creat de cineva.
    Daca vrei sa vezi documentarul il gasesti pe youtube.
    In documentarul asta se mai spune si de unele lucruri din Biblie care vorbesc despre sfarsitul lumii si care se intampla. Si documentarul asta as vrea sa-l vezi.
    Se cheama Oamenii de stiinta spun :Pamantul a fost creat.

    • 01/06/2011 6:05 pm

      @Andrei

      Cu tot respectul, insa te rog nu mai folosii afirmatii de genu ” oamenii de stiinta spun ca a fost creat x sau y … ” – pt ca o data te duci pe tine in eroare si pe de alta parte iei o pozitie destul de sensibila si din partea altora devi motiv de amuzament, sper sa nu te superi, ti-o spun ca si un prieten, ia acest indemn ca pe un sfat bun.

      Dar sa revenim :

      „O dovada clara ca Dumnezeu exista suntem noi oamenii. ”

      – nu, imi pare rau, faptul ca noi existam nu e nici o dovada ca vreun Dumnezeu exista [ oricare ar fi acesta ], e o afirmatie care sta undeva in plop si plopul e in aer, dezvolta afirmatia, altfel e de ignorat.

      ” Stiinta spune ca la inceput de tot ar fi fost numai molecule sau ca omul se trage din maimuta. ”

      – la inceput a fost energie, daca te referi la ambiogeneza, adica ramura care se ocupa cu aparitia vietii pe pamant, da, atunci la inceput a fost substane chimice din care s-au creat caramizile vietii si asta datorita unor conditii optime pt a se intamplat acest fenomen. Legat de faptul ca omul e trage din maimuta este fals, maimuta si omul are un stramos comun, mai exact cimpanzeul si omul, au un stramos comun.

      ” Gandestete un pic la planeta noastra. Biblia spune ca Dumnezeu a creat pamantul. ”

      – de ce as lua in considerare biblia ?!?!, tot in biblie apare scris ca au existat serpi si magari vorbitori, ceea ce stim in sec 21 ca asa ceva nu exista, cu alte cuvinte biblia nu reflecta realitatea, de ce as lua-o in considerare ? e doar o carte scris cu mii de ani in urma, atat.

      ” Daca Dumezeu nu exista si noi existam atunci noi oamenii si planeta noastra au aparut la intamplare. ”

      – da, de ce nu ?, ce ti se pare atat de ciudat ?, la miliarde de galaxi in unviers X miliarde de sisteme solare, cred ca probabilitatea e destul de mare ca sa apara viata undeva, chiar daca paradoxal, nu exista vreun scop anume, ma refer la Univers.

      ” Am vazut un documentar in care oamenii de stiinta au analizat toate aspectele in care a aparut pamantul si elementele necesare vietii. Ei au ajuns la concluzia ca sa apara o planeta cu viata la intamplare ar fi fost o sansa de 1 la 10 la puterea a 15-a deci foarte rara. ‘

      – acestia nu sunt oameni de stiinta, ci ff probabil pseudo oameni de stiinta care dau din umeri cand ajung intr-un impas si cu o ignoranta urat mirositoare spun ca trebuie sa fie o inteligenta superioara in spatele acestor impasuri, ei bine tin sa te anunti ca OAMENII DE STIINTA nu se ocupa cu asa ceva, te rog sa te documentezi mai pe larg. Si chiar daca acestia au calculat aceste valori, raspunsul ti l-am dat mai sus, legat de probabiltiate.

      „Nu numai atat. Toate elementele care sunt necesare vietii sunt astfel ajustate ca sa permita viata.
      Daca numai gravitatia ar fi fost un pic mai mare atuncii orice mai mare de un bob de mazare ar fi fost strivit.
      In final au ajuns la concluzia ca pamantul la fost creat de cineva ”

      – daca fiecare lege a fizicii ar fi fost schibata cum te referi tu la gravitatie, atunci Universul ar fi aratat altfel, nu ca si acesta, si … ?!?!? – in final nu au ajuns la nici o concluzie ci la datul din umeri, cu alte cuvinte ” noi nu stim cum a aparut viata, drept urmare GOD DID IT ” – jalnic.

      Am vazut o sumedenie de astfel de documentare si sincer nu ma prea incanta, pt ca e chiar dureros de multe ori sa ii vezi pe unii cum isi dau cu parerile fara sa aduca dovezi clare la suprafata… e chiar trist.

      Respect.

      p.s. daca vrei sa vb mai pe larg, da un clic pe nick-ul meu,dupa care lasa-mi un msg pe privat.

      • Petro permalink
        02/06/2011 4:16 pm

        @eminescinescu

        „atunci la inceput a fost substane chimice din care s-au creat caramizile vietii si asta datorita unor conditii optime pt a se intamplat acest fenomen”

        Ha ha ha ha ha . Va faceti de ras , ati inghitit toate gogosile evolutionismului si le repetati papagaliceste.
        Dovada stiintifica unde este?! Sau aici nu mai ai nevoie de dovezi stiintifice?!
        S-a reusit pana acum si nu stim noi sa fie creata o simpla ” caramida a vietii ” din reactia unor substante chimice?!

        Daca ar exista o dovada stiintifica atunci cel ce ar fi reusit ar fi fost declarat cel mai mare geniu al omenirii. Sa ma anunti si pe mine ” cine ” este acel geniu?!

        Cunosti chimie ?cat de cat?Nu prea cred.
        In ce priveste stramosul comun al omului si maimutei ( cimpanzeul ) asta s-a dovedit stiintific ca este o mare gogomanie a evolutionismului. Si muuuuulte altele…

      • 21/06/2011 4:26 pm

        @Petro,

        E normal ca imi iau „notitele” din alta parte, pt ca nu sunt biochimist sau vreun om de stiinta, la fel cum faci si tu cu respect fata de religie, daca nu erai indoctrinata de mica, sau sa fi initata in vreo secta / reigie, erai pe cat de indiferenta pe atat de atee fata de mai orice zeu. Faptul ca tu esti crestina, se datoreaza unui ‘accident genetic”, puteai sa te fi nascut intr-o alta tara cu o religie predominant islamica, hindusa si alte tipuri si ghici ce religie adoptai ?. Insa voi cum va raportati fata de realitate, invatati sau va luati informatia dintr-o singura „carte”, fara a avea posibilitatea sa reproduceti sau sa analizati concret cele mentionate acolo, sa repetati vreun potential experiment, atunci ce va ramane ?, sa repetati” papagaliceste ” – informatia data cu lingurata de catre pastor sau o alta „figura” importanta, crezand orbeste neimaginabilul si faci misto la adresa mea cand eu ma bazez pe dovezi empirice, imi pare rau dar ai o pozitie pe cat de hilara pe cat de jalnica, gandeste-te putin, rumega informatia si pe urma vezi ce iasa. Macar eu am bunul simt sa recunosc cum imi iau informatia din mai multe surse OFICIALE insa, pe langa toate acestea, ce iti spun e analizat, experimentat, dovedit …. pe cand voi religiosii ce puteti dovedi din ce apare scris in biblie sau cu respect la credinta voastra .. ?

        Poti sa te amuzi cat vrei, realitatea e ceea ce e nu ce vrei tu sa fie. Cand m-am referit la caramizle vieti, a fost cu respect fata de aminoacizi, care au fost „creati” din materie nevie, trebuie doar sa VREI sa cercetezi, nu doar sa iti dai cu parerile. Nu, nu stiu chimie, nu sunt chimist, ci doar ce am invatat in scoala, dar nu e tarziu sa reiau notiunile de baza si, cu putina rabdare poti gasi ceva de genu :

        1. http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

        2. http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Current_events

        3. http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid

        „Cunosti chimie ?cat de cat?Nu prea cred.
        In ce priveste stramosul comun al omului si maimutei ( cimpanzeul ) asta s-a dovedit stiintific ca este o mare gogomanie a evolutionismului. Si muuuuulte altele… ”

        – din nou, faci afirmatii care nu sunt sustinute de catedra stiintifca. Daca iti ei informatiile din partea pseudo oamenilor destiinta, unde se cunoaste faptul ca sunt in mare parte daca nu in totalitate sustinatori a creationismului, atunci imi pare rau, informatia ta e fara substanta.

        Numai bine.

    • Petro permalink
      01/07/2011 9:07 am

      @eminescinescu

      „….cu alte cuvinte biblia nu reflecta realitatea, de ce as lua-o in considerare ? e doar o carte scris cu mii de ani in urma, atat.”
      1. Daca te referi la serpi vorbitori, asa cum te-ai exprimat tu, inca o data, nu cunosti nimic din ceea ce se cheama stilurile literare folosite . Asa cum nu ai inteles nici pana acum de ce metaforic se vorbeste despre inima insa asta tine numai de tine sa schimbi ceva…
      Nu iti spun deloc nici cu rautate si nu vreau sa te jignesc, adevarul este ca trebuie sa citesti …

      2. Biblia nu reflecta realitatea ?! Iti recomand sa citesti o carte foooarte interesanta !

      ” Exista , si mai dainuie in continuare, parerea ca Biblia nu ar fi decat un fundament pentru credinta crestinilor din intreaga lume. Ea este insa, in acelasi timp, si O CARTE IN CARE SUNT RELATATE EVENIMENTE CARE S-AU PETRECUT IN REALITATE……
      Cercetatorii au readus la viata din somnul trecutului orase precum Ninive si Nimrud, Assur si Teba, pe care profetii il numeau No Amon, dar si RENUMITUL BABEL AL BIBLIEI, orasul cu turnul sau legendar.
      … Deopotriva uimitoare dar si fascinante in multitudinea lor , toate aceste descoperiri AU IMPUS O SCHIMBARE RADICALA IN MODUL DE A VEDEA SI INTELEGE BIBLIA. Multe evenimente, despre care se credea ca nu sunt decat niste ” povesti pioase ” capata acum DIMENSIUNI ISTORICE. Adesea , rezultatele cercetarilor corespund pana in amanunt cu relatarile Bibliei. Aceste descoperiri nu ” confirma” DOAR, ci LAMURESC, in acelasi timp situatiile istorice din care s-au plamadit aceste texte .
      … Nu putine „povestiri biblice” sunt mai usor de INTELES acum, datorita NOILOR REZULTATE ALE CERCETARILOR STIINTIFICE.
      Renumitul arheolog Andre Parrot, se intreba ,daca oamenii doresc sa caute INTELESUL CUVANTULUI lui Dumnezeu asa cum e considerata Biblia, „insa cum trebuie acesta inteles, daca nu este in acelasi timp introdus in contextul sau cronologic, istoric si geografic exact ?”
      …. Fiind confruntat cu multimea covarsitoare a rezultatelor acestor cercetari si in ciuda criticii sau dubiilor care au aparut si apoi au persistat incepand cu secolul Iluminismului pana astazi in ceea ce priveste Biblia, mi-a revenit aproape obsesiv o propozitie in minte : SI TOTUSI BIBLIA ARE DREPTATE !”

      Septembrie 1955 Werner Keller

      Citeste cartea asta ” Si totusi Biblia are dreptate ” pentru ca te va ajuta sa faci ceea ce trebuie sa faca oricine care doreste sa inteleaga Biblia, adica sa se poata transpune in mijlocul acelor evenimente reale, in acele timpuri , asa si numai asa pot fi judecate si analizate evenimentele relatate acolo. Nu asa cum fac unii , deschizand la intamplare o pagina, sau mai rau citind de pe un alt blog ” culegere de „critici, contradictii, ….

      • 01/07/2011 8:16 pm

        @Petro

        Trebuie sa intelegi un aspect deosebit de importanta si acela este, ca eu am fost crestin, cunosc biblia suficient incat sa imi pot da pareri despre ea. Daca mi-ai vedea biblia din perioada cand mergeam la biserica te-ai cruci, literlamente, asa ca ai face bine sa nu mai judeci omul dupa aparente.

        Inca o dat, oameni de stiinta, fie ei istorici sau arheologi, care vb de Dumnezeu, nu ma intereseaza si iti spun de ce, acestia fac o grava eroare de logica un Non sequitur cat casa si asculta-am de ce, ca si exemplu ar fi : premiza – Tokyo exista, concluzia : godzilla a existat … ?!?! – ei bine, asa fac si ei, cu tot respectul, nu incerc sa jignesc pe cineva, e pura logica [ tot zici ca nu ne place logica si ca nu o folosim , ei bine te inseli din nou ], dupa ei, daca anumite orase si cetati s-au descoperit ca au existat si acestea numai in biblie sunt mentionate, ei bine, drept urmare biblia e adevarata, e absolut falsa afirmatia.

        Cand ma refer ca biblia nu reflecta realitata, ma refer strict la pasajele in care sunt mentionate intamplari ce tin de supranatural, atat, legat de pasajele care mentioneaza anumite cetati, orase, tari, sunt in cu totul deacord, nu am nimic impotriva, insa de la asta pana la : Moise a despartit marea rosie in doua, ca sa fuga de armata faraonoului [ unde apropo, nu sunt mentinati evreii ca fiind persecutati de vreun faraon, dar lasam asta sa treaca de la mine ], unde acestia cand treceau, armata a fost blocata de un vartej de foc coborat din cer, ei bine asa ceva nu pot acceta din pc de vedere istoric si sti de ce ?, e chiar ff simplu, NU SE POATE DEMONSTRA, la fel cum nu se poate demonstra ca Iisus a inviat si ca a facut minunile care le-a facut, nu pt ca sunt incapatiant si ca vreau sa fiu ateu, ci ca nu se poate demonstra, din pc de vedere istoric e = 0 si nu sunt rautacios sau suparat, ci cat se poate de calm si sincer.

        Inca ceva, ca ai mentionat ceva de „serpi vorbitori” cum ca defapt aceasta ar fi o metafora, ok, sa zicem ca a fost o metafora, atunci si creatia din primele versete din geneza e tot o metafora ? sau sa mergem si mai departe, Iisus chiar a inviat sau defapt e o metfora, apostolii vorbind defapt de o inviere „spirituala” in ideea ca el a murit insa traieste vesnic in „inimile’ lor, in constiinta lor, cu alte cuvinte ce vreau sa zic cu asta, cum determini ce e metafora si ce poti luat literalmente, care e cheia ? se merge dupa bunul plac ?, alti cred biblia literlamente, cum ca au exista un sarpe vorbitor, marea a fost despartita in doua, potopul lui Noe, etc … deci ?

  41. Andrei permalink
    12/06/2011 2:14 pm

    In Biblie se spune de semnele venirii Fiului Omului pe pamant in Matei Cap 24 .
    Un studiu asupra cutremurelor arata ca 60 de ani ai secolului trecut au avut loc 20 de cutremure mari.
    In anii 90 au avut loc 18 cutremure. In perioada cuprinsa intre 26.12.2004 si 31.01.2005 au fost 14 cutremure importante. In cazul cel mai grav au murit mii de oameni.
    In versetele 7-8 din Matei 24 se spune ca „Pe alocurea vor fi cutremure de pamant. Dar toate aceste lucruri nu vor fi decat inceputul durerilor”
    Dumnezeu va aduce judecati ingrozitoare asupra omenirii. Atunci oamenii vor cauta protectie si refugiu in pesteri.
    David Lafferty un tanar de 27 de ani a petrecut singur 127 de zile intr-o pestera, la o adancime de peste 10.000 de metri sub muntii Medip. Antonie Senni A ramas 126 de zile intr-o grota din Alpii Francezi. Interesul pentru cercetarea pesterilor creste.
    In Apocalipsa cap 6 versetul 15 spune ca ” Imparatii pamantului domnitorii capitanii ostilor , cei bogatii si cei puternici totii robii si totii oamenii slobozi s-au ascuns in pesterii si in stancile muncilor.”
    Astăzi aproximativ 2 miliarde de oameni din 260 de ţări mărturisesc pe faţă creştinismul. Desigur, gradul de înţelegere, de dedicare, de emulaţie cu privire la calea creştină de viaţă variază de la om la om, dar cei mai mulţi dintre cei care pretind a fi creştini îşi au vieţile influenţate – într-un oarecare grad – de învăţătura biblică.
    Daca atat de multi oameni cred in Dumezeu ma gandesc ca totusi exista.

    • Petro permalink
      27/06/2011 1:56 pm

      @eminescinescu……..
      „de ce as lua in considerare biblia ?!?!, tot in biblie apare scris ca au existat serpi si magari vorbitori, ceea ce stim in sec 21 ca asa ceva nu exista, cu alte cuvinte biblia nu reflecta realitatea, de ce as lua-o in considerare ? e doar o carte scris cu mii de ani in urma, atat.”

      cred ca serpii vorbitori sunt in mintea ta si la propriu si la figurat
      cat despre magari ce sa mai vorbesc cred ca apelativul s-ar potrivi…
      dar , este si un dar , atunci cand spui ca Biblia „este o carte scrisa cu mii de ani in urma . ATAT”, ti-as spune ca tu nici macar nu te situeazi la nivelul de gandire , rationament, cu cel al oamenilor simpli care au trait cu mii de ani in urma care erau lipsiti in totalitate de tot ce inseamna cunostinte stiintifice, stiinta inca nici nu luase nastere ….
      Multi care beneficiaza acum de cele mai noi rezultate ale stiintei, tv, calculator, internet, informatii, mijloace de comunicare, cuceriri ale stiintei, nu stiu altceva decat sa scrie intr-un limbaj ” stalcit” cateva impresii ale lor si ale altora ca ei si care nu fac altceva decat sa-si exprime neputinta in tot si in toate.
      Las-o balta mai bine eminescinescule si axeaza-te mai bine pe o lectura ,oricare ar fi ea ,orice iti face tie placere , nu conteaza, dar care inainte de toate sa te ajute un pic in a te exprima .
      Este cel mai bun lucru pe care l-ai putea face pentru tine.

      • 28/06/2011 4:45 pm

        @Petro,

        Ad hominem – pe tot parcursul commentuli tau, daca nu ai argumente clare pt credinta ta, imi pare rau, initiativa ta e pe cat de jalnica pe atat de necrestineste – biblia imi sustine pc de vedere mentionat mai sus, poate tu citesti o alta biblie in care nu apar serpi si magari vorbitori sau vreun Dumnezeu atotputernic care este infrant de care de fier.

        Sincer nici nu ma asteptam mai mult din partea unor persoana ca si tine, sunteti destul de previzibil, putin dintre voi sunteti capabili sa va abtineti de la argumente tip ad hominem. Din cate retin, nu cred ca exista vreun comment de-al meu in care sa iti fi „vorbit” in felul cum o faci tu.

        Am sa iau aminte la cele spuse de tine si, nu voi mai purta dialoguri lipsite de orice fel de substanta si binenteles lipsite de respect.

        ” ti-as spune ca tu nici macar nu te situeazi la nivelul de gandire , rationament, cu cel al oamenilor simpli care au trait cu mii de ani in urma care erau lipsiti in totalitate de tot ce inseamna cunostinte stiintifice, stiinta inca nici nu luase nastere …. ”

        – ma bucur :), chiar ma bucur foarte mult ca nu sunt la nivelul de gandire, ratioament cu cel al oamenilor simpli care au trait cu mii de ani, pt ca as umbla din cetati in cetati si as ucide, copii, femei insarcinate, infingand sabia prin pantecele lor ca sa ucid si fatul, toate acestea in numele Dumenzeului mult iubit , pe nume Yahve, chiar ma bucur ca nu sunt la nivelul lor, ci cu mult peste acesta, un nivel pe care voi nu il puteti vedea, pt ca sunteti orbiti de acest rationament antic, de genu : ‘ fa cum iti spun, ca altfel de paste focul vesnic” – e chiar patetica atitudinea ta Petro, chiar foarte.

  42. 21/06/2011 4:37 pm

    @Andrei

    Cu tot respectul insa pornesti cu o eroare logica, adica un mare Non sequitur la inceputul textului. Nu are nici o relevanta ceea ce spui, e ca si cum [ ca si exemplu ] daca exista Tokyo, atunci trebuie sa fi existat si Godzzila, nu e asa ?, sau daca exista muntele Olimp atunci putem concluziona ca Zeus exista …etc, cred ca ai inteles ideea.
    Cu alte cuvinte, de ce m-ar interesa ce scrie in biblie, cata vreme nu reflecta realitatea ?

    * Ce vrei sa spui cu asta ca tare m-ai surpins si amuzat :)) :

    „David Lafferty un tanar de 27 de ani a petrecut singur 127 de zile intr-o pestera, la o adancime de peste 10.000 de metri sub muntii Medip. Antonie Senni A ramas 126 de zile intr-o grota din Alpii Francezi. Interesul pentru cercetarea pesterilor creste.”

    * Nu inteleg ce relevanta ai cu ce zici si din cate stiu eu, nu exista pestera de 10.000 de metri adancime :)), asta e tare, cu ce a trait atata vreme cu guano ? nici nu cred ca exista lilieci, la acea adancime, asa ca trebuie sa explici mai clar ce ai vrut sa zici, in ciuda faptului ca e un copy / paste textul posta de tine.

    ” Astăzi aproximativ 2 miliarde de oameni din 260 de ţări mărturisesc pe faţă creştinismul. Desigur, gradul de înţelegere, de dedicare, de emulaţie cu privire la calea creştină de viaţă variază de la om la om, dar cei mai mulţi dintre cei care pretind a fi creştini îşi au vieţile influenţate – într-un oarecare grad – de învăţătura biblică.
    Daca atat de multi oameni cred in Dumezeu ma gandesc ca totusi exista. ”

    * Ok, aici faci apel la numar, care nu e prea in favoarea ta. Religia cu cei mai multi adepti daca nu ma insel e hinduismul, asa ca dupa logica ta ar trebui sa te convertesti la hinduism nu ?. Faptul ca multi cred acelas lucru nu il face neparat adevarat si, asta cu atat mai mult daca nu e sustinut acel „ceva” cu dovezi empirice ci doar cu credinta oarba.

    Numai bine.

    • Petro permalink
      29/06/2011 1:47 pm

      @eminescinescu

      imi pare foarte rau si imi cer scuze daca am folosit un limbaj un pic mai „dur” .
      Crede-ma insa chiar daca nu este o scuza , insa m-am saturat de mitocanismele, golanismele ateilor si de ideile preconcepute ale acestora , de jignirile aduse , te ingrozesti pur si simplu daca din intamplare , accidental intri pe un blog si vezi cum sunt tratati niste oameni care vorbesc civilizat , cu mult bun simt de catre atei si care sunt pur si simplu nevoiti sa ” fuga ingroziti ” doar pentru simplu fapt ca au indraznit sa-si exprime un alt punct de vedere, contrar lor si nu vreau sa reproduc ce-au primit in schimb..
      Sunt expuse acolo are sunt motivele pentru care au devenit atei, ce le place sa faca si o fac linistiti si nestingeriti …pentru ca sunt atei. Sunt niste orori greu de imaginat.
      As putea sa-ti dau un exemplu insa ma abtin.
      Insa , nu eu sunt cea care sunt indoctrinata, spre deosebire de tine, eu chiar am citit , m-am informat asupra ambelor puncte de vedere, in ce priveste ” evolutia” si ” creatia”
      Ori de cate ori exista doua puncte de vedere, teorii, opinii, contrar opuse, logic, numai una din ele este cea veridica, insa tocmai de asta este bine inainte de toate sa le cunosti pe ambele pentru a-ti forma tu propria ta opinie , poti tu sa spui acelasi lucru?
      De fiecare data ai spus referitor la ” creationisti ” ca sunt pseudo oamnei de stiinta.
      Chiar asa este?
      De pilda , referitor la originea vietii, la acest capitol, in afara de acele experimente de care eu stiam , m-am informat cu mult inainte de a-mi da tu acele link-uri, ai mai citit si alte puncte de vedere, concluzii, sigur si eu as putea sa-ti dau cateva link-uri , insa as fii interesata sa stiu inainte daca referitor la acest ” capitol” mai stii si altceva?
      Nu poti sa spui despre niste oameni de stiinta ca sunt pseudo oameni de stiinta , stiu, astea sunt cuvintele ” evolutionistilor” insa sa nu uitam ca si acestia, creationistii ,sunt profesori, cercetatori, doctori, care au terminat universitati din cadrul acelorasi domenii ca si evolutionsitii , adica, chimie, biologie, genetica, etc, etc,asa ca nu poti tu sa ignori toate acestea si sa repeti exact aceleasi cuvinte…
      Cat despre Biblie, nu poti avea pretentia sa intelegi lucrurile mai complexe, daca nu ai inteles lucrurile simple.
      Timpul nu imi permite sa o iau ” de-a capo” cum se spune si sa incerc sa-ti explic anumite lucruri pe care ar trebui sa le intelegi mai intai.
      Poate am sa reusesc , in timp, sa fac acest lucru.
      Te rog insa fereste-te de a denigra Biblia si nu o lua ca o amenintare, insa te inseli, te inseli enorm.

      • 01/07/2011 7:46 pm

        @Petro

        Padure fara uscaturi nu exista si, aici ma refer la ambele tabere, insa tu nu esti mi buna decat acei atei de care vb, daca la randul tau te „comporti” asemanator. Eu, cel putin, nu ti-am adus injurii, nu te-am facut in fel si chip, ci doar mi-am expus punctul de vedere. Nu e cinstit din partea ta sa spui ca eu nu stiu mai mult decat ceea ce ti-am prezentat sau ca nu stiu sa altceva decat ce [ unde tu deja ai o preconceptie fata de atei ] deja ai vazut la altii, insa te inseli, limbajul e specific, e obiectiv si daca il foloseste mai multe persoana nu inseamna ca este lipsit de continut sau substanta.

        Cand mentiones ” pseudo oameni de stiinta ” nu folosesc aceasta expresie de dragu de a posta mai multe cuvinte, zic ceea ce zic, pt ca stiu si cunosc exemple de oameni ca si acestia care ajung intr-un impas [ in toata stiinta lor si cunostiintele lor de chimie, biologie etc ] unde spun, ca trebuie sa fie vorba de o inteligenta care ne-a creat, ei bine, eu nu pot accepta asa ceva si sti de ce ?, pt ca asta inseamna ignoranta, nepasara, lene intelectuala si credinta oarba, de aceea acestia sunt pseudo oameni de stiinta. Sti ce nu inteleg ? ce va este atat de greu, atat tie cat si acestor oameni carora tu le spui ca sunt oameni de stiinta, sa spuneti, pt numele lui zeus, ca NU STITI, atunci cand e cazul, sa nu faceti afirmatii aiurea, ca pe urma sa va simtiti ofensati cand lumea va spune ca sunteti ignoranti ?!, e chiar atat de greu ?.
        Cata vreme acesti „oameni” de care vb, nu isi prezinta lucrarile, experimentele si sa le publice ca altii sa le poata duplica sa vada daca le dau aceleasi rezultate, imi pare rau, raman in aceasta categorie, adica ” datul din umar „, sper ca ma intelegi, nu incerc sa jignesc pe nimeni, ci doar sunt obiectiv.

        Legat de biblie, nu ma simt amenintat pt ca nu am de ce, insa, pot sa fiu critic asupra unei carti indiferent daca e vb de istorie, ficitune, arta sau orice altceva, am tot dreptul sa fac asta, imi permit pt ca sunt om ca si tine!

        Legat de originea vietii, ce vrei sa spui cu asta ? e un exemplu cat se poate de pertinent, de ce ar trebui sa mai aduc altul cata vreme e valabil ?, zici ca ai cercetat ambele idei ale acestor doua tabere si in ciuda acestei initiative ai ramas cu cea a creationistilor, poti sa aduci vreun argument sau chiar mai multe de ce e mai „corect” sa crezi intr-un d-zeu care a creat tot si toate, decat sa accepti dovezile care iti sunt prezentate cum ca a existat un big bang si noi existam azi datoita legilor fizicii si ale naturii ?, concret argumente, nu de genu ad hominem sau ceva asemanator .. ?!

  43. Andrei permalink
    03/07/2011 3:27 pm

    Hinduismul a apărut pe parcursul mileniului al doilea precreștin, în jurul anului 1500 i.Hr., fiind fondat de casta brahmanilor, formată din preoți. Dumnezeul lor se numeste Brahman. Numara 700-900 de milioane de adepti.
    Budismul a fost întemeiat în sec. V î.Hr. de către un înţelept numit Buddha şi s-a răspândit în toată Asia între sec. II şi XII. Dumnezeul lor se numeste Buddha. Numara 300 – 400 milioane de adepti.
    Islamul este fondată în secolul al VII-lea în peninsula Arabă, pe teritoriul actual al Arabiei Saudite, de către profetul Muhammad. Dumnezeul lor se numeste Allah. Numara 1.3 miliarde de adepti.
    Crestinismul numara aproximativ 2 miliarde de adepti.
    Cele 4 sunt religii dominante in lume. Sigur fiecare dintre ele au ramurile lor asa cum sunt la noi catolicii.adventistii s.a.
    Dar diferenta dintre ele si crestinism si celelalte este faptul ca celelalte religii au fost create de oameni pentru oameni. Orice e creat de oameni pentru oameni nu are valoare decat in timpul vietii. Dupa ce mor oamenii acel ceva s-a dus. Omul nu are puterea de a
    schimba viata de dupa moarte, pentru ca aici e domeniul lui Dumnezeu.
    . Sigur nu ma indoiesc au fost oameni invatati dar totusi oameni care au murit si ei. Aici da-mi voie sa te intreb: Ce loc au facut oamenii pentru a-si petrece vesnicia dupa ce mor?
    Crestinismul a fost intemeiat de Iisus Hristos (care era Dumnezeu) pentru oameni. El a fost Dumnezeu, dar s-a intruchipat prin fecioara Maria si S-a Facut om. Asa cum se spune si in crez “Nascut i-ar nu facut” adica a fost nascut dar nu a fost facut ca un copil obisnuit. Nu a avut un tata pamantean pentru ca tatal lui era deja Dumnezeu. Mi-ai putea spune de Iosiv dar el nu era tatal adevarat al lui Iisus. Aici trebuie sa-ti spun intamplatrea din viata lui Iisus pe cand avea 9 sau 12 ani. Iosiv si Maria au plecat la Ierusalim. Au stat cat au stat si au plecat inapoi la Nazaret. Pe drum au observat ca Iisus nu e cu ei. S-au intors inapoi la Ierusalim si L-au cautat timp de trei zile. Dupa trei zile l-au gasit in templu in mijlocul unor oameni
    El predicand si oamenii ascultandu-L. Oamenii se intrebau a-L cui e acel copil invatat.
    Iosiv si Maria L-au intrebat “De ce ne-ai facut una ca asta” Iisus a ras puns “De ce m-ati cautat ? Nu stiati ca trebuie sa fiu in casa Tatalui meu ?”
    (E posibil ca unele nume de locuri sa nu fie cum am spus eu dar asta e din cauza ca eu nu stiu prea bine intamplarea asta, dar partea importanta ti-am spus-o bine.).
    Deci Dumnezeu a creat locul din cer pentru oamenii care cred in Fiul lui si in El.
    Iisus Hristos a venit pe pamant pentru a spala pacatele omenirii ca sa deschida din nou parta raiului spre omenire, pentru ca oricine crede in el sa nu moara ci sa aiba viata vesnica.
    Mai vreau sa te iti zic inca ceva.
    Stiinta a constatat ca nimic din materie nu dispare, totul se transforma. Adica daca arzi o bucata de hartie si aduni masa cenusii si masa fumului care a rezultat din arderea hartiei obtii aceeasi masa ca si masa hartiei.
    Deci daca materia nu poate disparea din senin atunci nici nu poate aparea din senin.
    Oamenii au un corp si un suflet. Banuiesc ca nu crezi ca au un suflet dar totusi ramanem cu un corp, deci materie care corpul e viata.
    La inceput s-a format pamantul si in procesele lui s-a format apa aerul pamantul gravitatia si celelalte elemente necesare vietii. Toate astea sunt elemente de neviata pentru ca pamantul stancile si celelalte nu au viata. Si in final ajungem la pamantul care poate sustine viata. Dar neviata nu poate crea viata. Cum a creat neviata viata ca sa populeze pamantul?
    Inainte ca pamantul sa fie in asa masura ca sa sustina viata, inainte de asta nu o putea sustine deci nu exista viata. Si cand s-a ajuns sa sustina viata samanta vietii de unde a aparut? Pentru ca asa cum ti-am spus materia nu poate aparea din senin.
    Si inca ceva Ce parere ai despre oamenii care cred in Dumnezeu? Aici ma refer la toti oamenii adica parinti, copii batrani, totii.

  44. Andrei permalink
    31/07/2011 7:12 pm

    eminescinescu

    Ai fost crestin odata?. Imi spui ce te-a facut sa nu mai crezi in Dumnezeu?
    M-ai facut foarte curios.

    • 04/08/2011 7:22 am

      @Andrei

      Ti-am raspuns, la textul de mai sus, insa se pare ca nu a trecut commentul meu din cauza ca le tot modereaza Claudiu, din pacate :(. Si legat de ultima ta intrebare, da am fost, am crezut in Dumnezeu, in Iisus, ma rugam in fiecare zi, citeam biblia, daca mi-ai vede-o te-ai cruci :)), insa dupa [ poate ] pc tau de vedere nu am avut cum sa fiu, daca in momentul de fata sunt ateu, ei bine, e normal, nu te pot contrazice, insa eu unul stiu ca am fost si stiu ce am simtit.

      • In trecere permalink
        16/11/2011 11:25 am

        eminescinescule, imi pare rau, dar imi pari un om pripit. Eu am fost dimpotriva un necredincios si m-am intors catre Dumnezeu, de asemenea datorita unei intamplari din viata. si acum imi doresc ca indiferent ce ispita va mai permite Domnul asupra mea, inapoi la necredinta sa nu ma mai intorc. Pentru ca un lucru am invatat. Credinta noastra este testata de Dumnezeu prin toate faptele pe care le ingaduie asupra noastra – bune sau rele. Ar fi bine sa te gandesti. Daca te declari asa de mandru ateu, acum, dupa ce spui ca Biblia ta este atat de rasfoita, inseamna ca ai picat testul!

        Dar eu nu cred ca Biblia ta e atat de rasfoita, eu cred ca e o incercare puerila de-a ta de a elimina posibilitatea argumentarii impotriva ateismului prin cercetarea Bibliei. Stii ce? Chiar nu conteaza cat cercetezi si cat rasfoiesti o Biblie, daca nu tragi nicio invatatura din ea. Iar mie, din atitudinea ta, nu mi se pare ca ai tras nicio invatatura. Asa incat, din punctul meu de vedere, mai bine te-ai abtine sa mai argumentezi impotriva lui Dumnezeu, tu care ai rasfoit atata Biblia…

        un dialog frumos ai avut cu Andrei. Pacat ca am intervenit. Ma gandeam ca facand asta poate in tine iti vei confrunta constiinta si te vei mai gandi o data.

        sunt deja al doilea om care incearca sa te intoarca la credinta. poate e un semn; de la acelasi Cel care ti-a permis ispita de rascruce! mai gandeste-te!!

      • 04/12/2011 4:36 pm

        @In trecere

        Nu mi s-a intamplat nimic rau in viata ca sa ma determine in a nu mai crede in zeul biblic. Am rationalizat credinta mea, am cercetat biblia in amanuntit si printr-un rationament critic mi s-a aprins un scepticism care il aveam de ceva vreme, unde acestea m-au impins catre ateism, cum spune cineva intelept ” Biblia e cea mai buna sursa pt ateism conceputa vreodata ” . Sunt ateu nu de dragul de a ma numi in felul acesta, ci ma incadrez in definitia acestei pozitii si anume ” necredinta in zeu / zei „. Si pui gresit problema, noi nu incercam sa dovedim ca d-zeu nu exista la fel cum nu incercam sa dovedim ca zeus mi exista sau thor, noi incercam sa aratam gafele si erorile de logica si nu numai, din biblie si din credinta pe care voi o aveti. Intr-un final, voi sunteti cei raspunzatori in a aduce dovezi pt credinta voastra, nu noi, pt necredinta noastra, e absurd ceea ce zici si nu are absolut nici o logica.
        Am rasfoit biblia si am luat ceea ce e bun, restul am dat la o parte pt ca nu se incadreaza in sistemul meu de valori si anume : moralitate, etica si nu numai.

      • In trecere permalink
        06/12/2011 7:15 pm

        Uite spune-mi, cum poti rationaliza credinta? Eu nu reusesc sa inteleg formularea asta. Credinta este ceva ce nu se supune legilor rationale. Iata scriind acestea m-am gandit ca ai sa-mi argumentezi ca dimpotriva, credinta are fundament logic. Asa incat am cautat din curiozitate in dex. Nu voi enumera definitia coompleta, dar iata ce spune: 1. Faptul de a crede în adevărul unui lucru; convingere, siguranță, certitudine. […] 4. Speranță, nădejde si printre altele incredere, fidelitate, devotament.
        Deci practic tu-mi spui mie, ca ai renuntat la devotamentul, fidelitatea, speranta in Dumnezeu, convingerea ca Dumnezeu exista pentru ca nu ai capatat certitudinea existentei Lui. Nu ti se pare cam prostesc? Ai renuntat la coonvingere pentru ca nu ai avut certitudine (ai fost tu sceptic) (nu mai spun ca pentru mine personal ridica mari semne de intrebare cu priivire la sistemul tau de valori, etica etc.) Dar eu zic ca tu de fapt ai incetat sa vezi. De ce? Pentru ca tu, impreuna cu toti cei care argumenteaza impotriva existentei lui Dumnezeu sunteti foarte ancorati in MATERIAL! Daca nu ai fost indragostit niciodata, daca nu ai simtit teama, daca nu ai simtit revolta samd, as putea sa spun ca nu esti om, si ca atare nu ai simturi, nu ai sentimente. Esti doar materie si cu asta putin imi pasa care sunt atributele tale pentru ca eu iti sunt stapan si pot face ce doresc cu tine (ca si cu orice lucru). Dar lucrurile nu stau chiar asa nu? Te-am tratat ca pe un egal, ai dreptul la opinie, nutresti anumite sentimente in dialogul cu mine etc. Asa incat putem deduce foarte simplu ca nu esti doar materie ci si fiinta, sau ceea ce numim noi spirit. Deci o parte din tine poate fi considerata manifestare a imaterialului. De vreme ce imaterialul se manifesta partial chiar prin tine, mi s-ar parea absurd (pentru inteligenta ta, care sa recunoastem, se dovedeste in dialogul nostru) sa-ti fondezi toata structura de valori si etica (pe care spui ca o ai) pe materie. (Eu fac desigur o presupunere acum, ca temelia necredintei tale isi are osardia in lipsa dovezilor clare, concrete, manifestarilor materiale ale lui Dumnezeu). Daca etica ta ar avea fundament material, atunci ai putea foarte bine sa furi un pepene pentru ca ti-e foame, fara a discerne ca acest lucru este gresit. Dar tu nu faci asta nu? Deci voi toti care spuneti ca Dumnezeu nu exista va fundamentati logica pe faptul ca nu L-ati vazut, nu L-ati auzit, nu L-ati pipait, nu va raspunde la intrebari, nu va ajuta in probleme samd. („Dumnezeu te-ajuta, dar nu-ti baga in traista”) Dar daca parintii te iubesc trebuie sa vezi treaba asta ca s-o crezi?
        Eliade ajunsese la un moment dat in viata sa spuna ca semnele exista dar ca trebuie sa stii sa le vezi, sa vrei sa le vezi (iti dau exemplul unui om rational, ca vad, in latura asta cazi). Poate ca nu se referea in mod direct la Dumnezeu, dar trimiterea subtila este greu de ignorat. La fel ca dragostea sau ura celor din jurul nostru.
        Cat despre contrazicerile de care vorbesti din Biblie, nu stiu care ar fi alea, dar eu n-am gasit niciuna pana acum. Poate-mi dai exemplu. Sunt sigur ca din postura mea de credincios iti voi putea rasturna perspectiva astfel incat sa-ti ofer explicatia pe care tu din postura ta de necredincios n-o vei accepta in veci, pentru ca vei continua sa argumentezi impotriva perspectivei mele samd.
        Cat despre inteleptul tau om care spune vrute si nevrute despre Biblie si ateism … e vorba despre Isaac Asimov. La fel, am cautat sa vad cui apartine citatul. Stii cum a murit Asimov? A contactat SIDA dintr-o transfuzie de sange in timpul unei operatii. Acum voi incerca sa nu imping lucrurile in latura religioasa, dar toti necredinciosii notorii au „hiba” sau o intamplare in viata care ii marcheaza parca. Hai sa ne uitam la Stephen Hawkins, omul e in carucior cu rotile, vorbeste cu ajutrorul aparatelor, dar in continuare sustine ca Dumnezeu nu exista. Hai sa vedem exemplul lui Hemingway – un scriitor extraordinar si multa vreme favoritul meu – s-a sinucis cu pusca de vantoare. Suferea de tulburare bipolara (depresie profunda). Vezi cum arata ultimele clipuri cu Charlie Sheen ca sa vezi cam cum se manifesta boala.
        In fine, unde vreau sa ajung este ca astea sunt in parte repercusiunile lipsei dragostei omului fata de Dumnezeu si in parte metodele lui Dumnezeu de a „smeri” omul. Adica de a-l face sa-si intoarca fata catre Dansul. Am vazut argumente diverse si pe-aici pe blog, ca daca Dumnezeu exista de ce nu-i pedepseste pe necredinciosi – si alte aberatii similare. „Precum e adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat că Eu nu voiesc moartea păcătosului, ci ca păcătosul să se întoarcă de la calea sa şi să fie viu.” (Iezechiel 33 10-11) Cu asta nu mai lungesc discutia.

        Voi incheia spunandu-ti ca voi cei care nu credeti aveti dreptate: pentru voi Dumnezeu nu exista, pentru ca nu il cautati, pentru ca nu il cercetati, pentru ca nu credeti. Cei dintre noi care cred si incearca sa traga un semnal de alarma o fac din dorinta de a dovedi ca ne pasa de „aproapele”. Asa cum spune si Biblia. Uite daca vrei neaparat sa auzi citatul unui om intelept:
        „Nu cred in Dumnezeu, dar mi-e frica de El.” E si asta un mod de a spune ca nici necredinciosul nu indrazneste in adancul sufletului sau sa fie chiar atat de sigur ca Dumnezeu nu exista. Cand asta totusi se intampla, lucrurile migreaza in rau. De ce? Parerea mea este ca omul nu poate trai in afara dragostei Lui. Dar precum tot unul mai intelept spunea: „Nici macar Dumnezeu nu exista… in exces.” Dragoste cu sila nu se poate. Asa ca vezi tu… „Dumnezeu este, chiar daca nu este.” (Cioran) 🙂
        Am scris o gramada. Inchei aici.
        Spor in toate!!!

      • Robotu' de serviciu permalink
        07/12/2011 3:02 pm

        Asimov a murit dupa o viata fructuoasa si plina de iubire (not too bad, isn’t it?). Hawking a contractat o boala degenerativa – scleroza. Tulburarile bipolare sunt tot boli. Vrei sa spui ca Dzeu este un fel de mafiot, care te „fericeste” cu boli daca nu i te inchini lui? Asta este „consecinta” de a nu crede in El/Ea?

        Iar daca prin „consecinta” te referi la o consecinta fireasca a unei actiuni/stari (cum moartea este o consecinta fireasca a deprivarii de oxigen, pentru un mamifer) atunci cum explici numarul mare de atei care NU sunt bolnavi si duc o viata buna si decenta? Este clar ca avem alt criteriu de separare aici.
        Si sa nu mai vorbim de lipsa de credinta – pana in ultimul moment – ale lui Hawking sau Asimov. Sa intelg ca acelea sunt de fapt virtuti si ar trebui sa nu credem in Dumnezeu pentru ca nici ei nu au crezut? Sau cum?

        Asta cu necrezutl in Dumnezeu dar teama de Ea este o duma. Adica o vorba de duh care suna placut (unora) dar nu contine realitate. Nu crezi in Dumnezeu si cu asta basta. Sau vrei sa spui ca tu nu crezi in Allah dar te temi de El? Omul poate trai in afara dragostei „Lui”… asa cum o dovedesc miliardele de atei, hindusi, musulmani, etc. Si nu, sa crezi in orice zeu nu inseamna sa crezi in Dumnezeu.

        P.S. Daca Dumnezeu vrea convingerea pacatosului si nu moartea sa (cu exceptia celui ce il neaga pe Duhul Sfant, singurul pacat impardonabil, asa cum spune Biblia) cel mai simplu mod de a rezolva situatia este de a-l convinge, aratandu-se. QED, problem solved. Nu e nevoie de teologie, ci de bun simt. Daca se prefera jocurile psihologice, a la hanibal lecter… asta e alta treaba.
        Oricum, Dumnezeu nu ar fi „rau” daca ar face ca toata lumea sa fie buna. Asta este – din nou – o duma. O data ca nu are probleme in a incalca acest juramant (intreaba-l pe faraonul care DOREA sa elibereze evreii din robie) si apoi ca nu se jeneaza sa ii omoare pe unii necredinciosi (luandu-le orice speranta de venire la „calea ce a dreapta”) asa cum suntem infomati in cazurile Sodomei si a Gomorei, in cazul Potopului, in cazul macelurilor pe care le ordona triburilor israelite, etc. O metoda simpla de a evita impunerea vointei proprii in dauna liberului arbitru – dar si de a evita raul facut altora este sa cresti fiecare om intr-un holodeck personalizat, in care interactiunile „rele” vor spawn-a scenarii alternative, virtuale. Problem solved. Testezi omul in conditii realiste, stii exact ce poate, nu ii incalci in nici un fel liberul arbitru (pentru el toate actiunile sale par a avea finalitate reala)… nu ca asta ar conta pentru un zeu omniscient.

    • Yin_Ashi permalink
      29/10/2011 5:54 pm

      budismul nu e o forma de credinta supranaturala, budistii cred in spiritul uman. creerul omului poate genera lucruri imense care nu au fost descoperite inca….sa ma exprim asa nush cum sa explic. daca potopul a fost cu cateva mii de ani inainte de hristos cum sa fkt dintro familie, a lui noe zeci de milioane de oameni in doar cateva mii de ani? acei oameni se creasera in cel putin 2mil de ani.potopul apare doar la crestini nu si la alte religii!… daca adam si eva au avut 2 fii nu le trebuia si o fica sa se inmulteasca mai departe? a fkt sex cu o maimuta sau cu mama lor ce naibi?!! urangutanul are 80-90% ADN de om cum explicati asta? daca fac si eu o religie noua cu 1000 adepti si fac lumea sa ma creada si am succes . asa sa intamplat si cu crestinismul. eu nu zic ca nu a existat hristos si apostolii:) dar sar putea sa fi fost niste mincinosi….cum zicea cnv de aici dzeu te poate transforma dintrun om perfect sanatos intro leguma paralizata intrun carucior. asa ca daca dzeu are putere absoluta poate transforma orice om rau intrunul bun;). diavolii au fost creati de dzeu, pt ca au fost ingeri deveniti rai iar dzeu ia transformat in draci. dzeu putea sa faca ingerii sa fie buni sau rai dupa placul lui daa avea puterea absoluta. majoritatea oamenilor spun ca draci siau facut iadul fara ca dzeu sai fi observat adica pe ascuns. dzeu are puterea absoluta si isi dadea seama. crestinismul a fost modalitatea oamenilor de a explica ce este pe pamant. dupa ce sa demonstrat stiintific 99% cum sau creat lucrurile de la big-bang pana azi au mai ramas masele de oameni care credeau in dzeu si sa transmis religia pana azi. unii zic ca omul nu avea cum sa fie asa inteligent, la om in loc sa se dezvolte muschii si alte organe sa dezvoltat creierul. eu nu va pot explica stiintific fiecare celula cum a evoluat dar cei mai mari cercetatori din lume vo pot demonstra. am 13 ani si vam aratat nenumarate dovezi ale inexistentei lui dzeu. pana cand eu nul voi vedea pe dzeu in fata mea vreodata nu voi crede. EU NU CRED IN DZEU, EU CRED IN SPITIRUL UMAN. tot ce e aici am descoperit singur nu ma influentat nimeni toata familia mea e crestina dar miam gasit singur dovezile punandumi intrebari logice si gasind raspunsuri logice!

      • Yin_Ashi permalink
        29/10/2011 6:00 pm

        BIBLIA este insusi dovada ca nu exista dumnezeu. eu nu ma numesc ateu eu ma numesc OM si eu cred doar in spiritul uman!

      • In trecere permalink
        16/11/2011 12:29 pm

        nici tu n-ai minte! pai daca Dumnezeu este bun si perfect, nu ar deveni el rau daca ar face toti oamenii buni? pai ce-i aici dictatura? Dumnezeu ma repecta pe mine, te respecta pe tine si toti care ne inconjoara. de aceea a lasat „liberul arbitru”. dragoste cu foorta nu se poate. ai dreptul sa alegi. vezi sa nu alegi gresit. si conform judecatii tale nu m-as increde ca alegi prea bine. 🙂
        apropo de maimute si evlutia din ele si asemanarea ADN-ului pe care il invoci atata. exact acea veriga de 10% diferenta intre om si maimuta, n-a putut fi explicata de stiinta. cum s-a facut trecerea de acolo (de la maimuta) la ratiune si emotie. asta e inca un mister. argumentul asta s-a dus. celelalte nu-ti prea stau in picioare. nici de big-bang nu sunt cercetatorii siguri. conform celei mai noi teorii big bang-ul ar fi provocat, ca orice explozie, o propagare liniara si haotica a materiei si atunci cum explicam miscarile de rotatie ale planetelor? in jurul propriilor axe, apoi in jurul unei axe a unei stele si apoi in jurul axei unui intreg sistem planetar si apoi in jurul axei unei galaxii si apoi si apoi si apoi. mai sa fie ce perfect si fara abatere. 🙂

      • Robotu' de serviciu permalink
        07/12/2011 3:13 pm

        Am raspuns mai sus cu privire la „Dumnezeu bun si perfect”. Poate ca Yin_Ashi are totusi minte…

        Tu de unde stii ca ai ales corect? Milioane de musulmani si miliarde de hindusi te asigura ca totusi ai ales gresit…

        La ce diferenta te referi intre om si maimuta (acei 10%)? Si care maimuta, ca exista numeroase specii, unele mai apropiate evolutiv de om ca altele…

        Stiinta a aflat o gramada de chestii despre om si maimute. Si mai are de aflat multe lucruri de acum incolo. Asta e si unul din motivele pentru care e atat de interesant. It’s like a Christmas every day…

        Emotiile sunt caracteristice si altor animale (inclusiv maimutele superioare). Si se pare ca si ratiunea (in forme incipiente).

        Big-Bangul NU este o explozie in sensul clasic al cuvantului, asa ca tot ce spui in comentariul tau este eminamente gresit. BB este mai degraba privit ca o expansiune decat ca o explozie (as in a „Hollywood car explosion”) iar expansiune amateriei nu a fost cu siguranta liniara. Si nu exista „conform celei mai noi teorii”. Exprimarea asta este profund antistiintifica si sincer ma deranjeaza – da impresia ca nu stii nimic in legatura cu metoda stiintifica si stiinta in general. Miscarile planetare/stalare sunt controlate de fortele de atractie/respingere existente, predominant gravitatia. Iar tu privesti „gresit” lucrurile, avand un bias pentru un punct de vedere particular, antropocentric. Nu planetele si stelele sunt atat de „ordonate” in miscare, ci ele se rotesc ca urmare a existentei gravitatiei, in conditiile distributiei unor corpuri de masa. Existenta masei in sine a determinat – initial – acest proces de „aglutinare” iar pastrarea momentului norului initial a dus la miscarea de rotatie in jurul centrelor gravitationale (initial Sol si mai apoi planetoizi/planete). Este vorba de fizica.

    • In trecere permalink
      07/12/2011 10:33 am

      @eminescinescule iertare pentru prima parte a mesajului. cand am folosit cuvinte sau formulari periculoase precum „prostesc” (ca reciteam acum). sa nu iei in nume personal „avantul” meu logoreeic. departe de mine intentia de a te leza.
      toate cele bune! 🙂

  45. In trecere permalink
    16/11/2011 10:59 am

    Bai baieti eu vad ca voi dezbateti de aproape un an problem existentei lui DUmnezeu. Mihaela & co care nu credeti, mare pacat ca n-o faceti. Dar un parinte intelept v-ar putea spune foarte simplu ca nici el nu crede ca aveti minte. Si daca eu va zic ca dansul: ca n-aveti minte cum imi demonstrati contrariul? Ia materializati-mi frumos mintea voastra si aduceti-mi dovada existentei ei. Dar nu asa… ca credeti voi ca aveti minte. Ca eu nu cred ca aveti. (Iertati-mi cacofoniile, dar cam asa suna si balbaielile voastre ateiste). Pai bine dragilor, voi negati pana si intruparea lui Hristos. Si de-ati fi trait voi vremile intruparii Lui si n-ati fi crezut. Asta tine de alegerea voastra proprie. Si am sa va spun care e marea voastra greseala… ca voi cautati sa dovediti ca Dumnezeu nu exista fara sa fi cercetat macar Biblia si nu va ridicati niciodata intrebarea, daca ati ales bine alegand asta (adica sa nu credeti, sa nu cercetati). Asa incat putem foarte simplu deduce ca nu va pasa de alegerile voastre. Pai n-am zis eu bine ca n-aveti minte!
    Apropo de sintagma „crede si nu cerceta” asa ca pentru zdruncinarea preconceptiilor voastre desppre crestinism, ea nu provine din Biblie, ci apartine unui filosoof grec, Celsus pe nume. Din Biblie va citez asta: „Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide. Că oricine cere ia, cel care caută află, şi celui ce bate i se va deschide.” (Matei 7, 7-8)
    Stiti deja ce va voi sugera nu? „[…]cercetati si veti afla […] cel care cauta, afla […]”
    SI-apoi am vazut pe nu stiu care postand si comentand despre Biblie. Pai inainte sa va dati cu parerea, a citit vreunul Biblia? S-a interesat vreunul de unde a aparut Cartea asta? Cine e autorul? Pai daca voi nu discerneti ca ea este o colectie de manuscrise a unor oameni diferiti care L-au cunoscut pe Hristos si prin El pe Dumnezeu, cum comentati voi cu atata siguranta ca Dumnezeu nu exista. Stiti macar ce se prezinta in fiecare Evanghelie? Luca, Matei samd? Va zic eu se prezinta aceleasi fapte in viziunile diferite ale fiecarui Martor care depune marturie pentru Dumnezeul in care voi nu credeti. Si daca ati citi poate ca v-ar frapa stilul atat de subiectiv si diferit al fiecarui apostol care totusi povesteste aceleasi fapte, in versiuni atat de asemanatoare.

    Voi nici nu stiti sa plasati corect intamplarile Noului Testament, va zic eu – in timpul Imperiului Roman! Banuiesc ca atata lucru macar stiti. de existenta Imperiului Roman! In Pilat si existenta lui, confoorm manuscriselor istorice, ati crede (va zic eu), dar in Hristos nu!

    Pai ce, atata vreme cat avem MacDonalds, Mercedes, Ford care parcheaza singur, case cu dooua etaje, cafenele, manele, Jazz si Rock, tigari, gratare, parfumuri, haine de firma, 3000 de canale tv, filme, restaurante de toate natiile, excursii in strainatate, telefoane smechere, supermarketuri, cinematografe 3d samd. ce ne mai trebuie dom’le Hristos. Cand sa mai avem noi timp de El. Ne suntem autosuficienti deja. Ia uite cate avem de facut! Pai ce avem timp sa fim plangaciosi sa cadem in genunchi sa ne rugam? Pentru ce? Sa ma ierte Dumnezeu c-am cuvantat astfel. Cereati explicatii despre cum poate Matyi explica existenta lui Dumnezeu. Dar voi puteti explica cum se face ca respirati si ca vorbiti si ca vedeti? Ca de gandit am stabilit deja ca nu ganditi. Dar tot motorul uman inima, plamanii, creierul cum se face ca functioneaza? Ca ar trebui sa aiba un „suflu” care sa le fi dat viata. Cum va explicati viata? Ca celule si anatomie aveti, dar cum functioneaza ele asa de la sine? Pai nu bine zic eu ca n-aveti minte? Cine v-o mai lua pe voi in seama?!

    Extraterestri si dinozauri! Pf! Cand te gandesti ca voiam sa ma fac paleontolog. Inghitiiti ce va vinde televizorul in continuare! E bine sa puneti baza in ce va vinde societatea si statul. In cazul vostru e mai bine decat sa puneti baza in ce ganditi. Ca nu de alta da voi „trebuiti ” teleghidati, asa va explicati voi viata. Ca am mai stabilit deja de 10 ori: voi n-aveti minte!!!

    • Robotu' de serviciu permalink
      07/12/2011 4:17 pm

      Necesitatea „materializarii” ca dovada e „a vedea” este un lucru copilaresc, naiv si denota o slaba intelegere a ceea ce inseamna stiinta si scepticismul in general. Ca idee, planeta Uranus a fost descoperita NU prin vizualizare directa („materializare” cum i-ai spune) ci observand influentele gravitationale ale acesteia asupra corpurilor invecinate (ca tot vorbeam de planete). Asa i s-a calculat – cu precizie ridicata chiar – masa si orbita, cu mult inainte de a fi observata direct. Similar, pozitronul (antielectronul) a fost descoperit teoretic, pe hartie, de Dirac si abia dupa 5 ani s-a confirmat – de catre Anderson – existenta sa, practic prin „materializare” efectelor acestuia (fiind prea mic pentru a vizualiza direct).

      In stiinta vizualizarea directa (si mai ales cea facuta de om, in mod vizual) este considerata ca fiind nesigura si nefiabila. Omul este imperfect in simturile sale, are biasuri specifice, interese si este usor de pacalit. De acee un detctor va fi mai de incredere ca un om la analiza fenomenelor. Iar in marea lor majoritate aceste fenmomene nu se analizeaza direct ci prin efectul pe care il au asupra unor elemente cunoscute ca si mod de reactionare. Vezi de exemplu cum functioneaza un contor de particule. Similar, minte omului poate fi pusa in evidenta prin efectele functionarii acesteia, efecte care pot fi atribuit in mod unic unei minti (umane), in mod sigur. Asa ca comentariul tau, desi profund emotional si potent dpdv literar este nul dpdv al stabilirii unei stari de fapt sau a face judecati de valoare asupra unor afirmatii „ateiste”. Sau asupra oricaror afirmatii, de altfel. Cu alte cuvinte poezie multa, adevar putin.

      Intruparea lui Iisus este negata (sau ne-sustinuta) de cercetatori versati in domeniul istoriei si a arheologiei. Mai mult, „noi” (de fapt unii atei, nu toti la gramada – generalizare pripita) sunt de acord ca poate a existat un personaj real, om, numit in traducere Isus Hristos (de fapt Isus din Nazaret, nume destul de des intalnit in ac ea perioada, unii dintre posesorii lui fiind si din Nazaret, probabil), care a facut si a dres diverse lucruri. Ce se neaga este existenta zeilor (sau a aspectului divin al acelui Isus). Si tinand cont de lipsa informarilor pertinente din acea perioada este normal sa nu se creada. Pana vor exista dovezi incontestabile, mai este. Iar asta nu tine de algerea proprie – asta fiind o deja (scuzati expresia, dar este pe deplin justificata) o enormitate patentata. Eu nu pot alege- in deplinatatea facultatilor mentale – sa cred in existenta a ceva pentru care exista dovezi care vin in contradictie. Tu poti crede in existenta lui Mos Craciun, de exemplu? Oricat de tare te-ai forta, daca nu iei pastile si nu ai probleme la bila (si nu te torturez) NU vei crede. Nu inteleg cum o persoana se poate pretinde adulta si totusi sa creada ceva complet contrar realitatii, de un infantilism infiorator. Nu te teme, nu esti singurul, am mai intalnit persoane care sustin asa ceva. Este ceva dictat de religia voastra care va obliga sa spuneti asa ceva? Niste mantre, niste dictoane, niste dictate teologice? Dpdv psihologic crestinul trebuie sa fie o mina de aur pentru studiu…

      Cum adica ateul nu a cercetat Biblia? Daca nu te repezeai sa pui toti ateii sub aceeasi umbrela ar fi altceva. Dar in acelasi spirit pot spune ca ateul a cercetat cu atentie Biblia si – mai mult – de multe ori a devenit ateu tocmai pentru ca Biblia nu i-a oferit raspunsuri corecte sau multumitoare (cum a fost in cazul meu, de exemplu). Daca am pastra totusi capul pe umeri, am sti ca exista atei care nu au nici in clin nici in maneca cu Biblia (si mi se pare normal, din moment ce ateul nu crede in nici un zeu, zeii crestini fiind doar un caz particular al acestora) si atei care au fost chiar crestini.

      Sintagma „crede si nu cerceta” nu apare ca atare in Biblie (am cautat de altfel) dar exista pasaje care transmit exact aceasta informatie. Oricum, nu ar trebui sa te surprinda din moment ce Biblia spune de multe ori chestii care se contrazic…
      P.S. Tu indemni sa cercetam… si eventual sa ajungem la concluzia ta, ca exista Dumnezeu. Guess what? Am cercetat (Biblia inclusiv) si am ajuns la concluzia ca nu exista Dumnezeu. Nu te asteptai la asta, nu? Sau „cerceteaza” doar cei ce ajung la concluzia impusa de tine?
      P.P.S. Sustin, in scris, ca am citit Biblia. Si cam stiu si cum a aparut. Dar tot nu inteleg cum dovedeste asta ca Dumnezeu exista…

      …lista de chestii neinteresante… Hristos… autosuficienti…plangaciosi. Este un biasd de-al tau, personal, sau ai si niste argumente acolo? Majoritatea covarsitoare a celor care fac aceste lucruri sunt crestini, pentru ca – nu stiu daca ai aflat – dar aatei sunt vreo 0.8% in tara. A, vrei sa spui ca aia nu sunt crestini adevarati? Poti sa le-o spui in fata… dar sa nu te mire cand vor incepe sa construiasca ruguri pentru tine… Ce tulbura un crestin mai tare ca un ateu este cand cineva le spoune ca nu sunt, de fapt, crestini. Pentru ca – nu-i asa – nu exista scotieni adevarati…

      Ce „suflu” ai tu nevoie? Aia e poezie. Biologie. Medicina. Evolutie. Viata este un proces natural. Celulele si anatomia (?!) NU functioneaza de la sine.

      Dinozauri spui ca nu au existat? Acuma cine nu are minte? In loc sa acceptam adevarul si sa promovam cunoasterea stam la TV si radio si ascultam tot felul de evanghelisti si mincinosi care nu mai stiu ce sa inventeze ca sa isi bata toba proprie. Unde e mintea in asta?

      • In trecere permalink
        16/12/2011 8:25 pm

        @Robotu’ de serviciu eu am postat cam infierbantat recunosc. Si in avantul asta … este posibil s-o cam fi luat la vale si sa para ca incerc sa-mi impun ideile pentru ca, sa recunoastem, in egala masura, cineva care crede in Dumnezeu va dori sa-si impuna convingerea in fata celorlalti la fel cum cineva care nu crede va incerca sa faca acelasi lucru. Acum nu trebuie sa intri in prolixitate stiintifica sa-mi dovedesti ce citit esti, sa arunci cuvinte elaborate samd. Iata, te simt agitat asa ca imi retrag cuvintele toate cuvintele mele care te-au agitat in asa fel.
        Stii ce? Cu toate studiile tale nu ma convingi, la fel cum eu n-o sa te conving cu elucubratiunile mele para-spiritualo-evanghelisto- sofisto… si cum mai vrei tu sa le zici.
        In fond pe mine m-a deranjat avantul pe care l-ati luat voi toti in fata celor care au ales sa creada. Si totusi, cand ati fost pusi in aceeasi situatie – si discutia cu tine dovedeste asta – ati reactionat la fel de violent si eminamente rational si atoatestiutor (ca si mine de altfel). Eu insa nu-mi voi schimba parerea intrucat convingerea mea nu se bazeaza pe studii. Tu s-ar putea sa ti-o schimbi, pentru ca studiile de ieri nu mai sunt de acord cu studiile de azi si cele de azi nu vor mai fi de acord cu cele de maine – dupa cum puneai tu reflectorul pe teoria BB. Ei bine sa-ti spun ce – tu stii studiul de azi, dar ce te faci cu cel care-l stie pe cel de maine? 🙂
        Intram pe o discutie fara final….

        Stii ce e in fond trist? Ca o luam atat de personal! Eu n-am vazut sa se discute undeva constructiv intre oameni din tabere adverse. Sa se dezbata impartial si cu interes fata de opinia celuilalt. De aceea imi placuse la un moment dat dezbaterea dintre Andrei parca si eminescinescu. Astazi toata lumea are minte si e mai destept ca tine. ( Jocul meu de cuvinte era „arata-mi mintea s-o vad”. Adica, hai sa fim mai modesti cand postam. )
        N-as vrea sa cadem in aceeasi capcana. Tu cunosti cel mai bine avantajele alegerilor tale. N-am eu dreptul sa-ti torn tie verzi si uscate. Ai dreptate! Sa incercam cu totii sa nu facem asta. Ce zici?
        Eu am incheiat! 🙂 Iti doresc toate cele bune. Si sarbatori fericite!

  46. 07/12/2011 4:40 pm

    @In trecere

    Sunt multe de raspuns la micutul tau roman asa ca te invit sa dai clic pe nick-ul meu, facand asta, te va duce pe canalul meu de youtube. Nu stiu daca ai cont pe youtube, insa daca ai poti sa imi lasi un mesaj privat si sa imi spui cine esti si daca esti de acord sa discutam intr-o modalitate mult mai directa, fie messenger, gtalk, skype … etc, si asta pt a avea un feedback cat mai direct, unde putem sectiona atat mesajele mele cat si ultimul pe care tu l-ai postat. Daca esti de acord cu asta e bine, daca nu atunci o sa incerc sa iti raspund aici insa nu va fi chiar la fel ca si prin modalitatea mentionata mai sus.

    Numai bine.

  47. Adi permalink
    16/04/2012 11:13 am

    penibil. ilogic de la cer la pamant. si unde e demonstratia/dovada??
    adevarul e ca nu ma asteptam sa gasesc nici o dovada, eram CONVINS ca vine iar vreunul lipsit de logica si insira niste aberatii..si cu asta crede ca a demonstrat. stiti de ce eram convins? pentru ca dovezi..NU EXISTA NICI UNA!! simplu de tot. (No offense. nu vrem sa jignim pe nimeni. luam in deradere doar ideea stupida, nu neaparat omul care o sustine)

  48. Cristina permalink
    24/08/2013 8:03 pm

    Adevarul: Guma sterge.
    1-Cel care a incercat guma: Am probat guma si sunt CONSTIENT ca ea sterge.Daca ai vrea sa o incerci si tu ai avea numai beneficii.
    2-Cel prea mandru:Nu cred ca ea sterge. Si mai sunt si altii care au spus si au incercat sa dovedeasca in toate modurile ca nu sterge. (Cand si ei erau la fel de mandri si nici ei nu incercasera guma dar au inceput sa studieze toate stiintele universului pentru a gasi vreo formula care arata ca guma nu poate sterge)
    1-In matematica daca vrei sa dovedesti o afirmatie adevarata trebuie sa pornesti de la ea ca adevarata asa ca te-as sfatui sa te smeresti putin (daca chiar vrei sa afli adevarul) si sa cauti adevarul cu toata inima ta, caci altfel tu pierzi.Asta daca nu ii crezi pe cei ce spun ca au probat guma.Fa tu un pas important si descopera tu daca guma sterge( daca Dumnezeu exista), dar sa stii ca daca vei fi mandru in continuare totul e in zadar. Caci Domnul Meu mort si inviat, cel care S-a inaltat dar nu i-a abandonat pe cei ce cred in El, Cel ce lucreaza si azi prin CRESTINII SAI, Cel ce este in mijlocul crestinilor cand se aduna pentru El, Cel ce VINE, Cel care ne-a spus toate lucrurile mai de inainte, El, nu va lasa ca cineva care nu Il cauta cu toata inima si care ii sta impotriva, sa Ii necinsteasca Numele .

    Intr-adevar azi sunt multi care se numesc crestini(urmasi ai lui Hristos) dar care nu Il urmeaza pt. ca nu L-au cunoscut niciodata. (In aceasta categorie am fost eu). Nu realizam ca El e acelasi ca acum o mie noua sute si ceva de ani, acum, la prezent, si era pt mine doar Cel ce m-a mantuit dar era acolo departe in timp.
    DOMNUL VREA SA LI SE DESCOPERE AZI OAMNENILOR SI TINERILOR CARE SUNT INSETATI DUPA CUNOSTINTA LUI, dar El se lasa cunoscut doar de cei ce sunt interesati de El si vor sa guste toate lucrurile promise de El, DE CEI CE VOR SA CREADA.

    • 22/11/2013 8:46 am

      Cristina, intr-adevar guma de sters sterge, insa acest fapt nu este adevarat pentru ca eu am experimentat acest lucru ci este un adevar in el insusi pentru ca asta este proprietatea unei gume de sters.
      Nici crestinismul nu este adevarat pentru ca sunt multi crestini sau pentru ca „functioneaza”, nici existenta lui Dumnezeu nu este reala pentru ca eu in experienta mea am ajuns sa inteleg asta. Ateii nu vor accepta astfel de argumente si pe buna dreptate, nici eu nu mi-as pune o incredere oarba in ceva fara sa stiu mai dinainte ca acel ceva este adevarat sau vrednic de incredere. Este adevarat ca efectele mantuirii vin prin increderea in Isus Hristos insa ateii vor sa stie daca Iisus este Dumnezeu intrupat, daca a inviat cu adevarat etc.

Trackbacks

  1. MRACONIA

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: