Skip to content

Relativiteatea umana nerecunoscuta de atei – de fapt

11/12/2009

In ultima perioada m-a surprins un anume comportament al ateilor. Nu pot sa spun ca este general valabil, insa exista o greseala aproape comuna tuturor ateilor.

De regula, persoanele atee si agnostice, dar nu numai, prefera explicatiile teoriei evolutioniste in defavoarea explicatiilor pe care le aduce Biblia cu privire la originea vietii, existenta lui Dumnezeu, evolutia vietii pe pamant, etc. Aceasta pentru ca, in cazul in care ei nu cred in existenta lui Dumnezeu, teoria evolutionista este urmatoarea cea mai plauzibila din punct de vedere al  dovezilor pe care le aduce.

Din start, cunoastem, ca cele doua „credinte” sunt relativ opuse si diferite in intregime, de aici pornind aceasta invalmaseaza de argumente pro si contra, dovezi stiintifice, si tot felul de polemici nu totdeauna constructive.

Din punctul meu de vedere, ateii au cel putin o problema majora si o gresala pe care o comit constant. Si anume.

Daca voi dovedi cu ajutorul Biblie si experientei personale (uman vorbind), ca omul este relativ in gandire, iar logica mintii umane nu demonstreaza mereu ca este cea mai buna logica, cu siguranta ateii vor fi de-acord cu  mine. Si acasta pentru ca ateii sunt oameni supusi acelorasi legi fizice si psihologice. Oameni suntem cu totii si observam ca suntem reltivi in comportamentele noastre.

Problema este ca dincolo de acest acord intre mine ca crestin si un ateu, intervine polemica. Un ateu intotdeauna va dori din partea mea (ca crestin) o explicatie perfect logica (pentru gandirea lui, care este, asa cum am spus mai sus, relativa), si nu va admite niciodata ca am dreptate, decat daca argumentele mele se potrivesc perfect cu logica lui (clar… subiectiva).

Si aceasta este o greseala comuna ateilor.

Anunțuri
24 comentarii leave one →
  1. 11/12/2009 1:28 pm

    Omul nu e neapărat relativ în gîndire. Mult mai general se poate spune că oamenii sînt foarte diferiți (societate, educație, preocupări, intelect, temperament, empatie etc.). Și avînd atîta variație, există, firește, disensiuni și grupulețe care au anumite atribute și alte grupulețe care au alte atribute.

    Grupulețele astea nu sînt statice și nici nu au o componență delimitată strict. Atunci cînd interacționează sau cînd sînt comparate, se poate constata relativitatea criteriilor în care ele interacționează precum și a amintitelor „comparări”.

    Relativitatea asta e manifestarea imensei bogății dată de variațiile și de eterogenitatea de pretutindeni. Toate sînt bune și frumoase, însă există domenii în care poți avea păreri, fără ca una să fie în mod necesar mai „corectă” decît alta, așadar domenii care se supun acestei relativități (spre exemplu: care este cel mai bun/frumos/util design interior), dar și domenii în care nu încap astfel de ambigutăți. Adică oricine mă va acuza de ignoranță dacă voi spune că „1 egal 2”.

    Între cele două extreme (relativitate extremă, în care orice părere e egal valabilă, la un capăt, și relativitate aproapte inexistentă, cum ar fi fapte științifice etc.) apar o sumedenie de tonalități. Iar aici va depinde întotdeauna de indivizii care interacționează dacă per ansamblu vor avea o polemică sau o conversație din care pot ieșii cu toții cu ceva (pozitiv) în plus.

    • 11/12/2009 1:32 pm

      Am pocit ultimul paragraf (și am făcut și o greșeală de tastare inacceptabilă). Reformulez:

      Între cele două extreme (relativitate extremă, în care orice părere e egal valabilă, la un capăt, și relativitate aproapte inexistentă, cum ar fi fapte științifice etc., la celălalt capăt) apar o sumedenie de tonalități. Iar aici va depinde întotdeauna de indivizii care interacționează dacă per ansamblu vor avea o polemică cu scîntei sau o conversație din care pot ieși cu toții cu ceva bun în plus.

  2. 11/12/2009 2:39 pm

    Eu sustin in continuare afirmatiile facute. Este clar pentru oricine ca suntem relativi indiferent daca interactionam unii cu altii. Eu, de exemplu nu am o gandire relativa in raport cu o alta gandire relativa. Este nevoie de un standard absolut care nu poate fi gandirea ta (care este tot relativa), in functie de care sa fie decis faptul ca eu sunt un om subiectiv si relativ.
    Eroarea ateilor, inca ramane valabila.

    • 11/12/2009 6:51 pm

      Silviu, tu în continuare ai fantezii în legătură cu „standardele absolute” și, în consecință, gîndești în alb și negru, fără nuanțe: „părerea mea”, „părerea ateilor” (care e greșită) etc.

      Dacă ești un pic onest, îți vei da seama că un absolut nu este posibil decît în unicitate. Cînd ai două sisteme, entități, păreri, întotdeauna se vor putea cîntări numai una în raport cu cealaltă.

      • 11/12/2009 7:30 pm

        Nu, Alexandra, nu am fantezii. Sau, daca chiar sunt fantezii, atunci eu impreuna cu ateii cu care am discutat suntem, cu totii, niste fantezisti care credem ca absolutul exista. Noi doi suntem relativi in rapot cu acel absolut.
        Nu poti sa negi pe fata adevarul asta pe care il intelege oricine. Daca nu ar fi asa, ar fi un total haos in mintile si conceptiile noastre.

  3. 12/12/2009 8:08 am

    Vorbești mult prea vag ca să înțeleg la ce „absolut” te referi, la ce „adevăr pe care îl înțelege oricine” te gîndești. Posibil ca și eu să mă fi referit îmtr-un sens mult prea general la ideea de „pluralism implică relativitate”.

    Hai să lămurim întîi problema asta lingvistică.

    • 12/12/2009 9:13 am

      Uite ce vreau sa spun.
      Se ia un anumit standard (oricare dintre adevar, dreptate, frumusete, etc.). Stiu ca sunt multi oameni care nu sunt de-acord ca aceste standarde au si un absolut. Adica faptul ca exista adevar absolut sau dreptate absoluta, perfecta.
      In societate umana mereu va fi neaparata nevoie de standarde absolute. De ce? Pentru ca ca dreptatea mea nu poate fi mai buna decat dreptatea ta decat in comparatie cu standardul absolut de dreptate. Asta este termenul de comparatie. Daca eu spun „dreptatea mea este mai buna decat a ta” este ilogic, pentru ca tu poti sa-mi spui acelasi lucru despre dreptatea ta. Deci, uite cat subiectivism. Ori in realitatea cotidiana, de exemplu, daca eu am un comportament rau si necivilizat fata de tine, acest lucru este aratat de existenta legilor din romania si in acelasi timp condamnat de acestea.
      La fel stau lucrurile daca ne gandim si mai general si mai profuns la dreptate, adevar, frumusete, etc.
      Eu nu sunt urat pentru ca asa spui tu (care spui despre tine ca esti frumoasa, dar asta poate doar in ochii tai), ci pentru ca exista standardu perfect de frumusete care spune ca tu esti mai frumoasa decat mine in comparatie cu acel standard.
      Cred ca am exemplificat destul de coerent de data asta.

      • Robotu' de servici permalink
        12/12/2009 1:48 pm

        @silviu sh

        standardu perfect de frumusete

        Aici ai dat cu dreptu’n stangu. Nu exista standard perfect de frumusete. Este suficient sa vezi ce standard se regaseste in unele populatii care nu au fost contaminate de contactele cu populatii adiacente. Sau la standardul renascentist (de ex femeile „cu forme”, mai plinute, comparativ de standardul de azi „cu forme” tip băţ).
        Standardul de frumusete este creat in parte de preferinte persoanale, de normele sociale si apoi de cele biologice (da, oamenii au o afinitate inserata biologic pentru apecierea unor lucruri ca frumoase sau nu – vezi cazul alegerii unui partener).

      • 12/12/2009 6:42 pm

        @Robotu’ de servici
        Nu te legi de subiect. Daca este asa important pentru tine, ok, exclud din enumeratia respectiva standardul de frumusete. Oricum ideea ramane valabila cel putin pentru celelalte doua enumarate de mine.

      • 12/12/2009 9:31 pm

        Silviu,

        Uite cum văd eu lucrurile. În societate e nevoie de standarde absolute doar în ceea ce privește aprecierea unei acțiuni efectuate de X, acțiune care însă afectează mulți membri ai acelei societăți. Ai dat oarecum exemplul unei legislații. Bun, sînt perfect de acord. Dacă un psihopat comite o crimă, este fără doar și poate nevoie de o formă superioară de organizare și evaluare a faptelor psihopatului, pentru că actele lui au produs sau aproape au produs pagube/suferință/pierderi de vieți.

        Cînd acțiunile sau criteriile cuiva nu au un impact direct decît asupra lui/ei, problema aceasta a standardelor absolute devine rizibilă: vezi „standardul de frumusețe” pe care l-ai amintit. Nu există un astfel de standard imuabil, iar atunci cînd îl prinzi într-o anumită instanță poți să fii sigur că oamenii nu se vor putea împărți în „aderenți” și „disidenți”, ci vor exista inevitabil gradații de aderență (care parcurg tot spectrul 0-100%, cu zecimale cu tot). Mărioara poate fi picată în cap după Leo DiCaprio, Irinucăi poate că îi place oarecum, în timp ce asupra mea nu are decît un efect vomitiv.

        Aceste considerații asupra frumuseții se pot aplica atît asupra fizicului (și psihicului uman), cît și oricărei alte percepții (cu preponderență vizuale): peisaje, opere de artă/kitsch-uri, gusturi (de alimente), mirosuri (parfumuri), senzații tactile ș.a.m.d.

        Înafara frumuseții (în privința căreia ai susținut că ar exista un standard absolut) ai mai menționat dreptatea și adevărul. Aici nu se poate zice „absolut absolut” sau „absolut relativ”. Se poate zice „depinde”. Avem dreptatea individului în judecățile sale de valoare, dreptatea justițiară (care e și ea tot relativă, odată ce faci saltul mai departe de „legile din România”, vezi la extrema cealaltă legea sharia și unde duc absoluturile religioase), avem adevărul statistic, adevărul individului, adevărul științific, adevărul filozofic etc. Pot elabora dacă e cazul.

  4. Robotu' de servici permalink
    12/12/2009 2:15 pm

    Daca voi dovedi cu ajutorul Biblie si experientei personale (uman vorbind), ca omul este relativ in gandire, iar logica mintii umane nu demonstreaza mereu ca este cea mai buna logica, cu siguranta ateii vor fi de-acord cu mine. Si acasta pentru ca ateii sunt oameni supusi acelorasi legi fizice si psihologice. Oameni suntem cu totii si observam ca suntem reltivi in comportamentele noastre.

    Si aceasta este o greseala comuna ateilor.

    La fel de bine ai putea spune ca acesta greseala este comuna crestinilor.
    Daca omul este relativ in gandire, atunci este relativ si atunci cand accepta existenta lui Dumnezeu sau valabilitatea Bibliei. Ce este mai important, nu ai putea sa iti dai seama ca sunt absolute nici macar daca asa ar fi – nu poti decat accepta standardul absolut, nu si intelege. Ai ajunge sa crezi pentru ca trebuie sa crezi, nu pentru ca esti convins de asa ceva. Deci relativitatea gandirii umane este un non-issue practic.

    Comportamentele noastre NU sunt relative. Ele sunt determinate de anumiti factori biologici/sociali/psihologici/personali. Este un nonsens sa spui ca sunt relative, pentru ca ele sunt absolute (adica exista). Sau poate folosesti un alt sens decat cel standard pentru comportament?

    Noi doi suntem relativi in rapot cu acel absolut.
    Nu poti sa negi pe fata adevarul asta pe care il intelege oricine. Daca nu ar fi asa, ar fi un total haos in mintile si conceptiile noastre.

    Ce adevar? Oamenii nu au cum fi relativi din moment ce exista obiectiv. A, uneori gandesc relativ? Da. Este cu totul altceva. Si de ce trebuie sa existe absolutul ca sa nu fie haos in mintile noastre? Putin biologie ar fi suficienta. Sau neurologie. Si ai sa afli de ce. Si culmea, nu este necesar crezi nimic, totul este repetabil si se poate cerceta, daca doresti sau poti (eu nu cred ca totul tine de vointa, ca si colegul Matyi).

    Omul nu gandeste relativ, ci are momente in care gandeste relativ. Daca 1+1=2, ar trebui omul sa spun ca 1 plus 1 este relativ egal cu 2? Deci uite un caz in care omul gadeste absolut (folosesc sensul dat de tine, pentru ca sincer este un barbarism folosirea lui „absolut” in acest context).

    Metoda stiintifica, de exemplu, are ca scop eliminarea din rationament a instantelor subiective, si pastrarea celor obiective, „absolute” cum spui tu. Deci faptul ca treci asa de usor peste aceasta metoda ar trebui sa iti spuna ca e ceva in neregula in argumentatia ta. Si anume ca este …. relativa.

    P.S. Din moment ce Biblia are unele erori si pentru a intelege adevarul prpovaduit de ea trebuie sa o interpretezi cele ce scriu in ea, este o dovada cum nu se poate mai clara ca este si ea relativa. Ca se te parafrazez, nNu poti sa negi pe fata adevarul asta pe care il intelege oricine…
    P.P.S Deci pana la urma de unde pana unde ai tras concluzia ca ateii nu cunosc relativitatea umana???

  5. 12/12/2009 6:47 pm

    1. Ai inceput prin a-mi reprosa ca si eu gresesc. Ceva de genul „da gresesc, dar si tu gresesti”. Asta e o mica observatie.
    2. Fii mai atent la titlul articolului. Este vorba de faptul ca ateii recunosc pe fata ca uneori oamenii sunt relativi in a intelege unele fenomene, dar atunci cand vine vorba de argumente, au pretentia sa fie in concordanta cu logica mintii lor.

    • Robotu' de servici permalink
      12/12/2009 9:06 pm

      @silviu sh
      Am subliniat ca si tu – conform propriului criteriu – gresesti. Tinand cont de implicatia acestui fapt, normal era sa iti dai seama ca ce ai spus nu are cum fi corect din moment ce este autocontradictoriu.

      Da, am uitat un re „inainte de „cunosc”. Asta nu inseamna ca ai dreptate. Un argument foarte credibil ar fi o dovada. Una mica. Gen 1+1=2. Care se poate constata ca adevarat in mod empiric. Sa zicem vederea directa. Sau un fenomen imposibil conform intelegerii actuale. NU trebuie sa fie in concordanta cu o logica a cuiva, ci sa existe pur si simplu. E asa de greu? Unele chestii sunt relative, altele nu (de exemplu cele constate empiric).

  6. 19/12/2009 9:25 am

    frate vezi ce prostii debitezi?

    • 20/12/2009 1:31 pm

      Am citit cate ceva pe blogul tau si sunt multe lucruri care tie nu iti plac. Nu ma mira faptul ca nu iti plac lucruri de pe acest blog, asa ca nu voi cauta sa te conving. Nu iti place sa fi ignorata. De-aici sa inteleg eu cate ceva? Iti place dezordinea… Esti in neconcordanta cu mine. Cred ca e normal sa spui ca debitez prostii. Nu inseamna neaparat ca ai dreptate. Esti subiectiva si nici macar nu incerci, cititnd articolul, sa fi putin mai obiectiva.

  7. 20/12/2009 2:55 am

    @silviu: Biblia e doar o carte.

    • 20/12/2009 1:12 pm

      Da, ok, doar o carte. Dar Originea Speciilor e mai mult decat o carte. Nu? Ma gandeam eu…

      • Feynman permalink
        21/12/2009 6:14 pm

        Confunzi Originea Speciilor cu teoria evolutiei? Care (ultima) e mai mult decat o carte. E o teorie stiintifica, etc… Ceea ce nu se poate spune despre „teoria” cu credinta.

  8. Feynman permalink
    06/01/2010 9:27 am

    Si tu faci parte dintre filosofii de birt care spun ‘totul e relativ’? Ai grija, ca afirmatia asta e demonstrabil falsa 🙂

    • Robotu' de servici permalink
      06/01/2010 11:37 am

      @Feynman
      „Totul e relativ” nu cred ca a dus la atatea probleme ca”Exista Absolutul” (cu A mare neaparat).

      • Feynman permalink
        06/01/2010 4:39 pm

        Absolutul nu are nimic de-a face cu dumnezeu.

      • Robotu' de servici permalink
        06/01/2010 9:43 pm

        @Feynman
        Spune asta unui credincios… numai la ei am auzit de Absolut…

  9. Iorgo permalink
    19/03/2010 4:28 am

    inseamna ca tu nu stii ca biblia a fost creeta de catre oameni si este plina de versete care se contrazic ,vorbim de sute de versete ,inseamna ca tu nu stii ca biserica este ceea mai corupta organizatie,in spatele ei este un lant de „crime sfinte” si „razboaie sfinte”, in fine nu iti pot explica in cateva randuri , va aparea si in un web-site in limba romana care te va lamuri

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: