Skip to content

Dovada ca Dumnezeu exista

09/12/2009

Un test logic si rational. Sa vedem daca ateii il trec. Este in engleza.

http://www.proofthatgodexists.org/index.php

Anunțuri
39 comentarii leave one →
  1. Robotu' de servici permalink
    09/12/2009 10:13 am

    Testul nu este nici logic nici rational. De exemplu exista optiuni LOGICE si RATIONALE neluate in considerare ceea ce duce la alegeri binare cand de fapt ar trebui sa fie alegeri multiple. Mai mult, unele aleferi nu sunt din aceeasi categorie (de ex. o alegere apartine unui domeniu, alta alegere se aplica unui alt domeniu logic), ceea ce face testul INCONSISTENT de asemenea. Testul elimina acele optiuni fara drept de apel, deci nu este logic si rational.

    P.S. Trebuie refacut testul.. te bagi? Daca vrei iti arat unde sunt erorile, iar tu il modifici ca atare, pentru a-l putea face logic si rational.

    P.P.S. Eu am luat testul – prin blocare. Pacat ca nu genereaza eroare de algoritm intern 🙂

  2. Feynman permalink
    21/12/2009 6:09 pm

    „Testul” ala nu are nimic de-a face cu logica. In momentul in care ajungi intr-o pozitie incomoda pentru autor, se opreste acolo si „explica” prostii ilogice.

  3. 10/01/2010 12:04 pm

    O demonstratie de acelasi tip:
    Intrebare: Dumnezeu este atotputernic ?
    Raspuns crestin: Da.
    Intrebare: Poate Dumnezeu sa creeze „ceva” atat de complicat incat sa nu poata sa rezolve?
    Si aici intervine problema.
    Daca zici „Da” inseamna ca e atotputernic pentru ca poate sa il creeze si ca nu e atotputernic pentru ca nu poate sa rezolve problema.
    Daca zici „Nu” inseamna ca nu e atotputernic.
    Asadar, intrebari d-aste stupide se pot naste din ambele parti… asa ca lasa-o mai moale cu testele astea.

    • 10/01/2010 12:49 pm

      @razvan
      Nu faci o legatura concisa intre scopul celor spuse de tine si ce anume ai demonstrat.

  4. 10/01/2010 1:06 pm

    eu nu am demonstrat nimic.
    am spus ca intrebari stupide, ca cele din testul dat ca exemplu de tine si cea scrisa de mine se pot pune si nu se ajunge la nici un rezultat. fiecare o tine pe a lui…
    intrebarea mea, daca ai raspunde la intrebarile mele ai ajunge la concluzia ca dumnezeu nu este atotputernic, ceea ce este fals.
    ce am vrut sa subliniez este ca daca vrei sa faci teste d-astea poti sa pui niste intrebari prin care sa dovedesti si ca australienii merg cu capu in jos…
    am fost mai clar acum?

  5. Mandravela permalink
    12/01/2010 1:37 pm

    Daca se demonstreaza ca dumnezeu exista atunci credinta va inceta sa existe.
    Credinta este aceptarea nedovedita a unei idei/povesti/fiinta.
    Ce se va alege din credinta/religie daca o sa-l vedem pe zeus/dumnezeu/yehova/ro/etc printre noi.

    • 12/01/2010 1:54 pm

      Atunci trebuie sa traim cu incertitudine? adica sa fim agnostici?
      Evrei 11:6 Si fara credinta este cu neputinta sa fim placuti Lui! Caci cine se apropie de Dumnezeu, trebuie sa creada ca El este, si ca rasplateste pe cei ce-L cauta.

      • Robotu' de servici permalink
        12/01/2010 8:34 pm

        @Claudiu
        Agnosticul nu numai ca este incert, dar nu actioneaza pe baza acestei incertitudini. Credinciosul este tot incert, dar actioneaza pe baza acestei certitudini (daca s-ar fi dovedit existenta vreunui zeu, se spunea „stiutor” nu „credincios”, nu?). Cred ca asa ceva vroia sa spuna Mandravela.

        P.S. Daca ne raportam la motto-ul siteului tau (cum ca nu exista atei), putem argumenta cu aceeasi logica ca nici un zeu nu este dovedit si nu poate fi dovedit (in contradictie cu „dovezile” aduse de credinciosi, is care sunt automat false). Asta pentru ca un zeu dovedit nu mai permite credinta deoarece deja se stie

      • 13/01/2010 7:32 am

        Eu nu as putea sa fiu nascut din nou (daca stii ce inseamna termenul, Iisus a spus „trebuie sa va nasteti din nou”) daca Dumnezeu nu ar exista.
        De ex. tu trebuie sa ai incredere intr-n doctor ca sa mergi sa iti faca o operatie, sau trebuie sa ai incredere in sistem Prietenii se bazeaza pe incredere in relatiile dintre ei. Ai incredere ca un anumit medicament este bun pentru gripa neavand cunostintele necesare pentru a stii compozitia acestuia, dar dupa ce il iei iti dai seama ca ti-a facut bine.

        Am spus ca pentru a sti ca Dumnezeu exista nu iti trebuie credinta, ci stim pentru ca vedem Creatia iar pe langa aceasta Dumnezeu s-a descoperit in noi, dar daca tu vrei sa negi aceasta nu ai decat, este alegerea ta. In momentul in care vrei ca Dumnezeu sa faca ceva pentru tine ai nevoie de credinta (incredere).

        Nimeni nu poate sa se bazeze pe pariul lui Pascal pentru a fi mantuit. Sa stii ca Dumnezeu exista nu te ajuta la nimic.

      • Robotu' de servici permalink
        13/01/2010 8:49 pm

        @Claudiu
        Da, ai incredere. Diferenta este ca acea incredere se bazeaza pe posibilitatea empirica de a testa respectivul lucru. Eu nu stiu medicina, si iau vaccinul pe incredere. Dar POT, daca vreau, sa studiez medicina si imunologie, apoi sa testez medicamentul. Cu alte cuvinte ipoteza pe care ma bazez este falsifiabila.

        Pentru a STI ca Dzeu exista nu iti trebuie credinta ci DOVEZI. Daca stii, nu te mai numesti credincios, nu? Pentru ca credinta nu mai este la mijloc! Ci stiinta (in sens de cunoastere). Apoi, ce Creatie vedem? Eu nu vad nici o creatie. Nicaieri nu scrie „Made by God”. Ceea ce pentru unul este creatie, pentru altul mai informat este ceva natural. Fiecare cu bias-urile sale, nu?

        Corect, in Biblie spune ca trebuie sa il adori pe Dzeu. Daca crezi in existenta lui e degeaba – trebuie si sa i te inchini. Dar daca Dzeu din NT este aceptabil, cel din VT nu mi s eoare demn sa il adori. Parca avem de fapt 2 Dumnezei…

  6. Petro permalink
    19/02/2010 3:01 pm

    @ Robotu’de servici
    Un profesor universitar la o Facultate de Arheologie ,dintr-un alt stat(Australia), a spus ca a dorit si a inceput sa citeasca Biblia , dupa ce predase foarte multi ani , abia dupa ce intamplator, a terminat de citit o carte scrisa de un ateu.
    Acesta din urma, considera ca a adus acolo cele mai bune argumente ale negarii existenei lui Dumnezeu.
    Profesorul a marturisit ca dupa ce a terminat de citit aceasta carte , a fost atat de uimit de prostia acestui autor , de atat de proastele argumente aduse si care se doreau a fi si dintre cele mai solide in sprijinul ideii si convingerii sale, incat, a dorit foarte mult a citi si Biblia pentru a vedea daca aceasta contine argumente sau dovezi care ar putea sustine contrariul.
    A durat aproximativ 3 luni de zile pana cand a citit integral Biblia atat Vechiul Testament cat si Noul Testament.
    A marturisit apoi ca , acea convingere avuta inainte, precum ca Stiinta si Biblia se bazeaza pe doua lucruri diferite si anume dovezi stiintifice si respectiv credinta fara a avea nici un fundament stiintific era total gresita.
    A descoperit si chiar a adus nenumarate dovezi ca toate elementele continute in Biblie pot fi explicate din punct de vedere stiintific.
    A aflat ca Biblia a fost dealtfel elementul de plecare al primelor legi din diferite domenii ale stiintei.
    Dovezile ca suntem rezultatul Creatiei si nu al unei pure intamplari sau ale evolutiei au fundamente stiintifice si nu viceversa.
    In Biblie, Dumnezeu ne-a indemnat a privi cu luare aminte la toate lucrurile ce ne inconjoara pentru ca vom descoperi in ele dovada Creatiei sale.Nu este o greseala ca incercam a privi in jur si a cauta sa intelegem. Dar trebuie inainte de asta sa scoatem acei ochelari pe care altii in mod subtil ni i-au pus pe ochi asa incat sa nu putem vedea clar cum stau lucrurile ,sa nu le putem privi in adevarata lumina.
    Daca acesta va fi pentru unii oameni primul pas , acceptarea prin cunoastere , acceptarea din punct de vedere intelectual,poate ca va veni si al doilea , pentru ca credinta inseamna mai mult.
    Atunci cand principiile Legii lui Dumnezeu ti se vor parea frumoase,urmandu-le poti face chiar minuni, cand te vei intreba pe tine insuti ce ai putea face pentru a-i fi placut lui Dumnezeu, cand chiar iti va pasa , atunci aceasta este cu adevarat credinta.

    • Robotu' de servici permalink
      19/02/2010 7:59 pm

      @Petro
      Asta cu „un profesor” pare din categoria „material anecdotic”. Un nume, ceva?

      Dovezile ca suntem rezultatul Creatiei si nu al unei pure intamplari sau ale evolutiei au fundamente stiintifice si nu viceversa.

      Poti sa im ispui care sunt acele dovezi stiintifice si und eau fost publicate (preferabil peer-reviewed)>

  7. Petro permalink
    20/02/2010 6:54 pm

    @ Robotu’ de servici
    Profesorul se numeste John Mackay.Este geolog . Aici poti vedea mai multe (toate episoadele sunt interesante). Profesorul are si un simt al umorului bine dezvoltat . http://www.youtube.com/watch?v=1Eaep_j0KGg&feature=PlayList&p=34DB5B5DB7B1E8DE&index=0
    Dovezile stiintifice ale Creatiei ,o parte aici :http://www.youtube.com/watch?v=4NNE5vK0T1o&feature=related

    Practic, teoria stiintifica potrivit careia :
    1) La momentul zero, in anumite conditii de clima, tepmeratura, etc, dintr-o intamplare, accident , ia nastere cea mai simpla forma de viata (unicelulara)
    2) De la momentul 1, se aplica principiul evolutiei, conform caruia de la acest organism unicelular , printr-un proces lent, se produc modificari si apar organisme pluricelulare, ..
    moluste…,pesti…,maimute… si apoi noi , adica omul
    NU poate fi demonstrata stiintific
    1) Informatia (softul) stocata intr-o celula ,acel ADN , asa cum s-a descoperit mai nou,( 1950)contine absolut toate elementele necesare pentru a face ca mecanismele unei celule sa functioneze. Toate aceste informatii trebuiau sa existe de la bun inceput si in totalitate pentru ca sa putem vorbi de momentul 0.
    Probabilitatea de a se intampla acest lucru in mod accidental a fost comparata cu probabilitatea ca aruncand pe o masa literele alfabetului sa formeze o fraza din Shakespeare.
    Si nu numai atat. Pentru ca aceasta fraza sa aiba un sens , ar trebui sa se fi CREAT mai innainte limba engleza in care a scris el si nu in ultimul rand un Shaekespeare.
    Dovada stiintifica a faptului ca o celula ,acea caramida a vietii este rezultatul Creatiei este tocmai ea insasi. Constatarea din dpdv stiintific a unui fapt evident este una dintre metodele stiintei.Acea informatie stocata in ea, codificata intr-un anume limbaj, de o complexitate si precizie uimitoare nu este rezultatul unei evolutii sau transformari ci al Creatiei.

    • Robotu' de servici permalink
      21/02/2010 6:20 pm

      @Petro
      Asa. Acum avem un punct de pornire.
      M-am uitat fugitiv peste documentar, si din start profesorul respectiv o da cu opistea in gard: intai se plange ca ceilalti profesori sunt prosti si nu inteleg ce inseamna „dovada” apoi vine cu celelbrul argument „priveste acest lucru (bumerangul) – cum putea aparea intamplator? trebuie sa fi fost creat”. Aceasta linie de rationament niciodata nu poate fi considerat un argument (si venind din partea lui e cu atat mai ipocrit, el fiind cel care plangea ca „ceilalti” nu vin cu argumente). In fine, poate are ceva interesant de spus mai departe, vizionam si revenim cu alte comentarii.

      Intai o observati: linkul pentru „dovezile stiintifice” ale creationismului nici nu l-am accesat. Ala este un filmulet, o parere si nimic altceva. O dovada stiintifica este cea prezentata in publicatii stiintifice, de tinuta, eventual peer reviewed (pentru decelarea erorilor sau stupizeniilor). Nici macar documentariile pe pe NG sau DC nu sunt dovezi stiintifice, de exemplu, ci documentarii. Cine face „stiinta” cu telecomanda in mana, nu stie ce inseamna stiinta.

      1. Abiogeneza inca nu este o teorie stiintifica. Mai are pana acolo.
      2. Evolutia se aplica si la precursorii acelui organism monocelular. Exista numeroase substante organice care trec printr-un ciclu reproductiv si competitiv, similar evolutiei. Uite, poti folosi articolul asta ca punct de pornire sa cauti cercetarile din domeniu:
      http://www.cosmosmagazine.com/news/3325/life-evolution-a-test-tube
      1. Informatia? Tare mi-e ca nu stii de fapt ce inseamna informatia. Ea nu exista ca o structura independenta, masurabila de sine statator sai avand un mediu de existenta. Este ceva abstract.

      Aparitia functionalitatilor celulei est eperfect explicata prin teoria evolutiei. Iar asta

      Toate aceste informatii trebuiau sa existe de la bun inceput si in totalitate pentru ca sa putem vorbi de momentul 0.

      sa ma ierti, dar e scoasa din putul gandirii. Sunt curios cum poti demonstra ca aceste „informatii” trebuie sa preceada in mod necesar momentul 0.

      Probabilitatea de a se intampla acest lucru in mod accidental a fost comparata cu probabilitatea ca aruncand pe o masa literele alfabetului sa formeze o fraza din Shakespeare.

      Daca aceste lucruri s-ar intampla accidental, da, probabil ca nu ar fi existat acum viata pe Pamant. Din fericire, aceste lucruri nu se intampla aleator.

      Dovada stiintifica a faptului ca o celula ,acea caramida a vietii este rezultatul Creatiei este tocmai ea insasi. Constatarea din dpdv stiintific a unui fapt evident este una dintre metodele stiintei.Acea informatie stocata in ea, codificata intr-un anume limbaj, de o complexitate si precizie uimitoare nu este rezultatul unei evolutii sau transformari ci al Creatiei.

      – ce ai spus acolo nu are cum fi dovada stiintitifica;
      – constatarea unui fapt evident trebuie sa se aplice lucruilor evidente;
      – in contextul „dovezii” tale trebuie sa dovedesti intai (stiintific, of course) ca exista o Creatie, si evident un Creator;
      – complexitatea „precisa si uimitoare” nu este asa decat pentru unul care nu stie ce inseamna informatia; ma indoiesc ca Shannon gandea la fel… Ca iddea, faptul ca folosesti „precizie” in contextul termenului de informatie arata ca de fapt nu prea stii ce este informatia (hint: daca ai pornit de la calculatoare, probabil ai un bias in intelegerea conceptului).

      • Petro permalink
        25/02/2010 10:06 am

        @Robotu’ de servici
        Nu am avut suficient timp pentru a-ti raspunde .
        Nici acum , din pacate , nu pot zabovi prea mult .Imi dau seama din raspunsul tau ca „ceva ” iti scapa. Ma refer la exemplul dat de profesor. Acest exemplu nu este nicidecum ,el in sine,un argument in sustinerea teoriei Creatiei , la care se face referire.Este doar un exercitiu de gandire.Este daca vrei un paralelism.
        Pe de o parte avem o lume a Creatiei noastre , unde, la aceasta scara de valori, la aceasta dimensiune , avem o multitudine de exemple de rezultate ale creatiei ,ale creatiei noastre,unde o inteligenta exterioara si-a pus cu siguranta amprenta, pentru ca de cealalta parte, la o cu totul alta scara de valori, alta dimensiune, noi insine am putea fi rezultatul unei alte inteligente, de aceasta data cu mult superioara noua .
        Aceasta este daca vrei intrebarea care macina pe Omenire.
        Profesorul spune chiar de la bun inceput : „”DACA , ar fi ADEVARATA CREATIA, care ar fi acele dovezi care ar demonstra acest lucru?”, care ar fi elementele ce ar trebui eliminate, pentru ca nu au nici o elocventa dar care ar trebui sa fie elementele esentiale care sunt importante si de la care trebuie pornita cautarea , studierea, cercetarea , dpdv stiintific .

      • Petro permalink
        26/02/2010 8:22 pm

        @Robotu’ de servici

        „Aparitia functionalitatilor celulei este perfect explicata prin teoria evolutiei.” spui tu
        „Daca aceste lucruri s-ar intampla accidental, da, probabil ca nu ar fi existat acum viata pe Pamant. Din fericire, aceste lucruri nu se intampla aleator”
        Iata ce au declarat oamenii de stiinta la Conferinta : ” Ce spune stiinta in prezent despre originea vietii si viata extraterestra „.
        Conferinta s-a desfasurat in data de 26 ianuarie 2010 la Academia de Stiinte a Marii Britanii prima creată în întreaga lume, în 1660, model urmat 6 ani mai târziu şi de Franţa, rămâne şi în prezent una din cele mai respectabile instituţii de ştiinţă din lume. Cu rigorizitatea specifică lor, au realizat o conferinţă pentru a aduna la un loc dovezile ştiinţifice din prezent despre misterul apariţiei vieţii pe Terra şi întrebarea dacă există viaţă pe alte corpuri cereşti
        „Viaţa a apărut, POATE, pe Terra graţie moleculelor de carbon şi a prafului provenit din spaţiul interstelar, a reamintit Pascale Ehrenfreund, astrochimist la Universitatea George Washington din capitala americană.
        DACA aceasta teorie, „primele «cărămizi» ale vieţii – aşa cum le-am descoperit pe Terra -, ar trebui să fie răspândite şi în alte sisteme solare din Calea Lactee, dar şi în alte galaxii”, a declarat acelaşi cercetător.
        Lord Rees, preşedintele The Royal Society, a subliniat faptul că, pentru moment, omenirea trebuie să îşi recunoască ignoranţa în acest domeniu: „Nu ştim nici măcar cum a apărut viaţa pe Terra şi cu atât mai puţin dacă ea există şi în alte părţi ale universului, nici unde ar trebui să o căutăm”.
        Alţi oameni de ştiinţă consideră, însă, că apariţia vieţii pe Terra a fost rezultatul unui simplu concurs de împrejurări, care ar avea şanse infime să se producă din nou pe o altă planetă.

        „În opinia mea, originea vieţii a ţinut de o întâmplare”, a declarat Simon Conway Morris, profesor de paleobiologie la Universitatea Cambridge. „Mă tem că suntem singuri, că nu există nimic acolo, în spaţiu”. Iar dacă vom fi contactaţi, totuşi, de extratereştri, nimic nu ne poate garanta că ei vor fi la fel de blânzi precum celebrul E.T. din filmul lui Steven Spielberg, spune acesta. Ei ar putea fi „agresivi şi deloc plăcuţi”, adaugă acelaşi savant.
        Concluzia mea este ca daca vrei ca teoria evolutiei sa fie si sustinuta in acelasi timp de dovezi stiintifice trebuie sa le mai acorzi inca putin timp oamenilor de stiinta …

      • Robotu' de servici permalink
        26/02/2010 10:11 pm

        @Petro
        Ce treaba are aparitia vietii (99% din omentariul tau) cu teoria evolutiei din concluzie? Raspuns: nu are…

        A confunda ipoteza abiogenetica cu evolutia este ca si cum l-ai confunda pe Dzeu cu Satan…

  8. Petro permalink
    01/03/2010 4:35 pm

    @ Robotu de servici
    Multumesc pentru remarca, corectie, critica sau cum vrei sa-i spui.Sunt in stare sa imi insusesc criticile daca acestea sunt corecte. Dar trebuie sa-ti marturisesc ca eu fac o distinctie foarte clara intre teoria evolutiei si … aparitia vietii.
    Ma tem ca discutia noastra insa se apropie cu pasi repezi de sfarsit.
    Aceasta pentru ca tu „nu prea poti vedea padurea din cauza copacilor”
    Daca tu nu tii cont absolut de loc de ceea ce s-a discutat mai inainte, este defapt o pierdere de vreme sa continuam aceasta discutie care s-a transformat in „ceva” lipsit de consistenta , o discutie pur si simplu seaca si fara sens.
    Cine a introdus in ecuatie teoria evolutiei atunci cand discutam de fapt despre” momentul o” asa cum l-am denumit eu, vis a vis de aparitia vietii? Raspuns : chiar tu.
    1. „Evolutia se aplica si la precursorii acelui organism monocelular. Exista numeroase substante organice care trec printr-un ciclu reproductiv si competitiv, similar evolutiei”Sunt perfect de acord DAR, aceasta a condus la…CE? Care este concluzia?
    2.”Aparitia functionalitatilor celulei est eperfect explicata prin teoria evolutiei” A explicat in totalitate sau.. partial ? Oricum as incerca sa o judec fraza asta imi pare destul de neclara.
    3.”Daca aceste lucruri s-ar intampla accidental, da, probabil ca nu ar fi existat acum viata pe Pamant. Din fericire, aceste lucruri nu se intampla aleator.” Opinia unor oameni de stiinta este total opusa.
    „În opinia mea, originea vieţii a ţinut de o întâmplare”, a declarat Simon Conway Morris, profesor de paleobiologie la Universitatea Cambridge. “Mă tem că suntem singuri, că nu există nimic acolo, în spaţiu”.

    • Robotu' de servici permalink
      02/03/2010 8:15 am

      @Petro
      Da, faceti confuzie intre cele doua. Si nu, nu le-am legat indisolubil cum sugerati.
      Evolutia se aplica inclusiv la nivelul precursorilor vii. DAR, daca pornim de la un prim organism CREAT DE DZEU, evolutia functioneaza foarte bine (presupunand ca acel organism poseda mecanismele de reproducere imperfecta si instinct de conservare – asa cum sunt cele de pe Pamant). Deci chiar in cadrul unei ipoteze creationiste, evolutia NU ARE NICI O PROBLEMA IN A DESCRIE diversitatea vietii. Pentru mai multe informatii vedeti ce zice Ken Miller – biolog in domeniul teoriei evolutiei, catolic convins.
      Ce este asa de SF in ipoteza ca Dzeu a creat prima celula si a dotat-o cu mecanismele evolutive ca sa creeze omul (ma rog, SF in afara de premisele ”Dzeu exist si a creata”)?

      Cu alte cuvinte, evolutia nu are nevoie de abiogeneza pentru a exista.

      P.S. Faceti diferenta intre ”accidental” si ”intamplare”. Dispunerea petelor pe o vaca de exemplu este intamplatoare, dar faptul ca atomii care o structureaza formeaza o vaca NU este intamplator. Ca idee: de ce nu reactioneaza Xenonul si Fierul de exemplu? Exista anumite legitati fizice si chimice, care daca ar fi incalcate ar fi probabil o dovada buna pentru creatia speciala. Deci acea ”intamplare ” nu este chiar atat de intamplatoare cum sugereaza unii (Hoyle sau ”747 argument”).

  9. Petro permalink
    15/03/2010 9:53 am

    „Evolutia se aplica inclusiv la nivelul precursorilor vii. DAR, daca pornim de la un prim organism CREAT DE DZEU, evolutia functioneaza foarte bine (presupunand ca acel organism poseda mecanismele de reproducere imperfecta si instinct de conservare – asa cum sunt cele de pe Pamant). Deci chiar in cadrul unei ipoteze creationiste, evolutia NU ARE NICI O PROBLEMA IN A DESCRIE diversitatea vietii.”

    “If evolution were the explanation for the teeming variety of life on earth, we would surely find abundant evidence of the incalculable number of intermediary varieties that must have existed. Charles Darwin himself struggled with the fact that the fossil record failed to support his conclusions. „Why,” he asked, „if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? . . . Why do we not find them imbedded in countless numbers in the crust of the earth?” (The Origin of Species, 1859, Masterpieces of Science edition, 1958, pp. 136-137”

    Darwin knew his theory had a huge problem. But he was convinced that later discoveries would fill in the abundant gaps where the transitional species on which his theory was based were missing. But now, more than a century and a half later, with few corners of the globe unexplored, what does the fossil record show?

    Niles Eldredge, curator in the department of invertebrates at the American Museum of Natural History and adjunct professor at the City University of New York, is a vigorous supporter of evolution. But he admitted that the fossil record fails to support the traditional evolutionary view.
    „No wonder paleontologists shied away from evolution for so long,” he wrote. „It seems never to happen. Assiduous collecting up cliff faces yields zigzags, minor oscillations, and the very occasional slight accumulation of change—over millions of years, at a rate too slow to really account for all the prodigious change that has occurred in evolutionary history.
    „When we do see the introduction of evolutionary novelty, it usually shows up with a bang, and often with no firm evidence that the organisms did not evolve elsewhere! Evolution cannot forever be going on someplace else. Yet that’s how the fossil record has struck many a forlorn paleontologist looking to learn something about evolution” (Reinventing Darwin: The Great Debate at the High Table of Evolutionary Theory, 1995, p. 95, emphasis added).

    The late Harvard University paleontologist Stephen Jay Gould is perhaps today’s best-known popular writer on evolution. An ardent evolutionist, he collaborated with Professor Eldredge in proposing alternatives to the traditional view of Darwinism. Like Eldredge, he recognized that the fossil record fundamentally conflicts with Darwin’s idea of gradualism.

    „The history of most fossil species,” he wrote, „includes two features particularly inconsistent with gradualism: [1] Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking pretty much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless.
    „[2] Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors: it appears all at once and ‘fully formed'” („Evolution’s Erratic Pace,” Natural History, May 1977, pp. 13-14).

    Professor Johnson noted that „Darwinists consider evolution to be a fact, not just a theory, because it provides a satisfying explanation for the pattern of relationship linking all living creatures—a pattern so identified in their minds with what they consider to be the necessary cause of the pattern—descent with modification—that, to them, biological relationship means evolutionary relationship” (p. 63, emphasis in original).

    The deceptive, smoke-and-mirror language of evolution revolves largely around the classification of living species. Darwinists attempt to explain natural relationships they observe in the animal and plant world by categorizing animal and plant life according to physical similarities. It could be said that Darwin’s theory is nothing more than educated observance of the obvious—that is, the conclusion that most animals appear to be related to one another because most animals have one or more characteristics in common.
    For instance, you might have a superficial classification of whales, penguins and sharks in a group together as aquatic animals. You might also have birds, bats and bees grouped as flying creatures. These are not the final classifications because there are many other obvious differences. The Darwinist approach, however, is to use the obvious general similarities to show, not that animals were merely alike in many ways, but that they were related to one another by common ancestors.

    Professor Johnson expressed it this way: ” Darwin proposed a naturalistic explanation for the essentialist features of the living world that was so stunning in its logical appeal that it conquered the scientific world even while doubts remained about some important parts of his theory. He theorized that the discontinuous groups of the living world were the descendants of long-extinct common ancestors. Relatively closely related groups (like reptiles, birds, and mammals) shared a relatively recent common ancestor; all vertebrates shared a more ancient common ancestor; and all animals shared a still more ancient common ancestor. He then proposed that the ancestors must have been linked to their descendants by long chains of transitional intermediates, also extinct” (p. 64).

    Evolutionists choose to dwell on similarities rather than differences. By doing so, they lead people away from the truth of the matter—that similarities are evidence of a common Designer behind the structure and function of the life-forms. Each species of animal was created and designed to exist and thrive in a particular way. Darwin and the subsequent proponents of the evolutionary view of life focused on similarities within the major classifications of animals and drew the assumption that those similarities prove that all animals are related to one another through common ancestors.

    However, we see clear and major differences in the life-forms on earth. If, as evolution supposes, all life-forms had common ancestors and chains of intermediates linking those ancestors, the fossil record should overflow with many such intermediate forms between species. But as we have already seen, paleontologists themselves admit it shows no such thing.

    The discovery of DNA’s double-helix structure opened the floodgates for scientists to examine the code embedded within it. Now, more than half a century after the initial discovery, the DNA code has been deciphered—although many of its elements are still not well understood.

    What has been found has profound implications regarding Darwinian evolution, the theory that all living beings have evolved by natural processes through mutation and natural selection.

    As scientists began to decode the human DNA molecule, they found something quite unexpected—an exquisite „language” composed of some 3 billion genetic letters.
    Who or what could miniaturize such information and place this enormous number of „letters” in their proper sequence as a genetic instruction manual? Could evolution have gradually come up with a system like this

    Recent studies in information theory have come up with some astounding conclusions—namely, that information cannot be considered in the same category as matter and energy. It’s true that matter or energy can carry information, but they are not the same as information itself

    The same principle is found in the genetic code. The DNA molecule carries the genetic language, but the language itself is independent of its carrier. The same genetic information can be written in a book, stored on a compact disk or sent over the Internet, and yet the quality or content of the message is not changed by changing the means of conveying it.
    As evolutionary biologist George Williams explains: „The gene is a package of information, not an object. The pattern of base pairs in a DNA molecule specifies the gene. But the DNA molecule is the medium, it’s not the message” (quoted by Phillip Johnson, Defeating Darwinsim by Opening Minds, 1997, p. 70).

    This type of high-level information has been found to originate only from an intelligent source. As Lee Strobel explains: „The data at the core of life is not disorganized, it’s not simply orderly like salt crystals, but it’s complex and specific information that can accomplish a bewildering task—the building of biological machines that far outstrip human technological capabilities

    The precision of this genetic language is such that the average mistake that is not caught turns out to be one error per 10 billion letters. If a mistake occurs in one of the most significant parts of the code, which is in the genes, it can cause a disease such as sickle-cell anemia. Yet even the best and most intelligent typist in the world couldn’t come close to making only one mistake per 10 billion letters—far from it.

    So to believe that the genetic code gradually evolved in Darwinian style would break all the known rules of how matter, energy and the laws of nature work. In fact, there has not been found in nature any example of one information system inside the cell gradually evolving into another functional information program.

    Recently, one of the world’s most famous atheists, Professor Antony Flew, admitted he couldn’t explain how DNA was created and developed through evolution. He now accepts the need for an intelligent source to have been involved in the creation of the DNA code.
    „What I think the DNA material has done is show that intelligence must have been involved in getting these extraordinary diverse elements together,” he said (quoted by Richard Ostling, „Leading Atheist Now Believes in God,” Associated Press report, Dec. 9, 2004

    „Pentru mai multe informatii vedeti ce zice Ken Miller – biolog in domeniul teoriei evolutiei, catolic convins.”
    Ken Miller:
    “It’s important to appreciate that all historical records are necessarily incomplete. We don’t have complete data for any historical process. I’ve tried to trace my own ancestry, and after about four generations, we lose bits and pieces of it. I don’t think that means I don’t have any ancestry. I think it means that some of the evidence is missing.

    The same is true for the study of history. We know, for example, when and where the Battle of Gettysburg took place in the Civil War. We know the opposing generals on both sides. But we don’t know exactly what every soldier, by name, was doing at every moment during the Battle of Gettysburg. That doesn’t mean Gettysburg didn’t take place. It doesn’t mean that the Union forces didn’t win. It simply means we have more to learn about that battle
    The same is true for the fossil record. We have an enormous amount of information as to what life was like in the past. That information tells us that life changed, that it changed in a particular pattern, and that the history of change is complete, with one example after another of descent with modification, an ancestor-descendant relationship between organisms. And in a few lucky cases, we can trace almost step by step the evolution of key organisms in the history of life”

    Can science prove or disprove the existence of a creator, of God?
    Whether God exists or not is not a scientific question.”

    Dupa” umila” mea parere, cred ca are si nu are dreptate atunci cand afirma asta.
    1)Are dreptate, in cazul in care cineva ar gandi ca, in final ,existenta lui Dumnezeu, poate fi dovedita in acelasi fel sau un fel asemanator cu al primilor astronauti rusi care atunci cand au ajuns in spatiu au afirmat ceva de genul : Uite , am ajuns in spatiu si nu L-am vazut pe Dumnezeu ” Raspunsul , bineinteles in gluma, dat de astronautii americani a fost : “ De ce nu ati incercat sa iesiti din naveta , poate ca L-ati fi intalnit pe Dumnezeu fata in fata?!”
    2)Nu are dreptate ,in cazul in care dovada Creatiei lui Dumnezeu este si chiar a devenit o intrebare la care stiinta chiar este chemata sa raspunda. Aceasta(vorbind strict din pdvd stiintific, bineinteles) pentru ca, pe masura ce sunt inregistrate tot mai multe progrese in toate domeniile stiintei, sensul catre care indica rezultatele cercetarilor sub acest aspect ,este catre Creatie .

    • Petro permalink
      15/03/2010 12:53 pm

      @Robotu’ de servici

      Raspunsul de dinainte ,am omis sa precizez (fara intentie), va este adresat dvs (urmare a ceea ce am discutat mai inainte) si nu numai, bineinteles.

  10. Robotu' de servici permalink
    15/03/2010 11:47 am

    @Petro
    Ai dat un citat lung, dar plin de inexactitati (pana la stupizenii de gen „evolutia incalca legile fizicii, ale materiei ” (trad aprox)). Sa nu uitam ca Darwin a trait acum 150 de ani, perioada lunga in stiinta. De atunci s-au descoperit nenumarate fosile (inclusiv cele impropriu numite „de tranzitie” – gen Archeopterix, Tiktaalik, etc) si au aparut multe alte domenii din biologie care sunt folosite in studiul evolutiei (genetica, biologie moleculara, etc). In acest moment, dovezile cele mai „grele” in cadrul teoriei evolutiei nici macar nu vin din paleontologie (fosile) ci din aceste domenii auxiliare. Teoria evolutiei a depasit de mult stadiul de fosila; unii in schimb s-au oprit aici…
    Mai mult, ai dat un citat in care s-ar mira de ce dovada fosiliera este sporadica. Daca ai fi citit complet paragraful (nici macar nu era dat raspunsul mai departe), ai fi vazut ca Darwin nu s-a „luptat” (cum sugereaza citatul tau) cu acest aspect, ci pentru el totul a fost extrem de clar:

    But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth? It will be much more convenient to discuss this question in the chapter on the Imperfection of the geological record; and I will here only state that I believe the answer mainly lies in the record being incomparably less perfect than is generally supposed; the imperfection of the record being chiefly due to organic beings not inhabiting profound depths of the sea, and to their remains being embedded and preserved to a future age only in masses of sediment sufficiently thick and extensive to withstand an enormous amount of future degradation; and such fossiliferous masses can be accumulated only where much sediment is deposited on the shallow bed of the sea, whilst it slowly subsides. These contingencies will concur only rarely, and after enormously long intervals. Whilst the bed of the sea is stationary or is rising, or when very little sediment is being deposited, there will be blanks in our geological history. The crust of the earth is a vast museum; but the natural collections have been made only at intervals of time immensely remote

    http://books.google.ro/books?id=t0jb8-O6efoC&printsec=frontcover&dq=origin+of+species&source=bl&ots=Dpb7vPKBTp&sig=Z0p7uv8JMyCFmPolVrh8jTfVw4A&hl=en&ei=VByeS4-AMsKksAab1u2tBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=do%20we%20not%20everywhere%20see%20innumerable%20transitional%20forms%3F&f=false

    P.S. As fi foarte mirat daca Anthony Flew ar putea explica ceva despre evolutie, tinand cont de faptul ca este filozof si nu biolog.
    P.P.S. Vezi ca Ken Miller sustine clar si tare ca teoria evolutiei este valida (o data – cred – l-a si facut chiar prost pe un profesor care sustinea creationismul si care l-a citat gresit printr-o tehnica de „quote mining”). Citatul din el este scos din context. Sa spui ca Miller nu sustine teoria evolutiei este deja epic fail…
    P.P.P.S. Gould este de asemenea „evolutionist” convins. El a propus teoria echilibrului punctual din teoria evolutiei… Din nou epic fail mine quoting…

    Can science prove or disprove the existence of a creator, of God? Whether God exists or not is not a scientific question.”

    Teoretic este adevarat. Practic este fals. In momentul in care „God” intervine in lumea reala (sau are atribute legate de lumea reala) automat aceste manifestari cad sub incidenta studiului stiintific si pot fi puse in evidenta sau dovedite ca inexistente. Deci da, existenta unui „Dzeu” (entitate amorfa, fara atribute – vezi ca si inteligenta este un atribut) nu este o o intrebare stiintifica, dar exista zeului X poate fi respinsa pe baze stiintifice.

    1) Vezi ca astronautii americani au iesit din naveta si tot nu l-au intalnit pe Dzeu. Oricum, raspunsul ala era anecdotic, nu vreo dovada de vreun fel.
    2) arxiv, sciencedirect, springerlink, ieee library, pubmed si totusi nici o cercetare care sa indice spre Creatie? Cred ca iti dai seama ca este ceva necurat in vorbele tale…

  11. Petro permalink
    15/03/2010 4:45 pm

    ->Ai dat un citat lung, dar plin de inexactitati (pana la stupizenii de gen “evolutia incalca legile fizicii, ale materiei ” (trad aprox)).

    ->Traducerea aproximativa iti apartine si ca atare nu pot sa nu admit faptul ca s-a transformat in inexactitate pana la … stupizenie.

    ->”In acest moment, dovezile cele mai “grele” in cadrul teoriei evolutiei nici macar nu vin din paleontologie (fosile) ci din aceste domenii auxiliare (genetica, biologie moleculara). Teoria evolutiei a depasit de mult stadiul de fosila; unii in schimb s-au oprit aici…”

    ->Este tocmai ce am spus mai devreme si anume ca lasand la o parte dovezile din paleontologie ( fosile) – incomplete si chiar sustinand contariul , domeniile auxiliare, biologie, genetica , vin cu noi rezultate care indica un singur sens : Creatie.
    Poti citi inca o data , dar cu mai multa atentie si poate apoi mai putem discuta

    -> Vezi ca astronautii americani au iesit din naveta si tot nu l-au intalnit pe Dzeu. Oricum, raspunsul ala era anecdotic, nu vreo dovada de vreun fel.
    -> Aici sunt de acord cu tine
    -> arxiv, sciencedirect, springerlink, ieee library, pubmed si totusi nici o cercetare care sa indice spre Creatie? Cred ca iti dai seama ca este ceva necurat in vorbele tale
    -> Nu ,chiar nu imi dau seama ce este necurat, dar te rog chiar sa ma ajuti tu.

    • Robotu' de servici permalink
      17/03/2010 9:01 am

      @Petro
      M-am referit ca citatul/citatele dat(e) contine inexactitati si are unele stupizenii (in sensul ca cel ce le-a emis initial nu a gandit cu capul, nu in sens ca tu nu le-ai preluat corect de la sursa). In cadrul „traducerii aproximative” avem prostia patentata:

      So to believe that the genetic code gradually evolved in Darwinian style would break all the known rules of how matter, energy and the laws of nature work.

      Asta este priceless, tinand cont ca vine din partea cuiva care probabil nu stie nimic despre „rules” (regulile) dupa care functioneaza natura, energia si materia (daca mai aud pe cineva aberand cum ca principiile termodinamice sunt in contradictie cu teoria evolutiei am sa imi scot de la naftalina limbajul violent si colorat fara sa ma gandesc prea mult).

      Este tocmai ce am spus mai devreme si anume ca lasand la o parte dovezile din paleontologie ( fosile) – incomplete si chiar sustinand contariul , domeniile auxiliare, biologie, genetica , vin cu noi rezultate care indica un singur sens : Creatie.

      Poti sa sustii asta chiar de mai multe ori, tot este fals. Arata-mi un singur articol stiintific care sustine asta. Hint: observa termenul de stiintific (Internetul poate fi privit si ca o groapa de laturi, asa ca nu tot gasesti printre bitii portabili este si valid). Dupa aceea poti sa imi spui ca „toate doveziile stiintifice indica Creatie”; dar pana atunci cel ce a spus asta este pur si simplu mincinos (oricum, sincer cred ca ai preluat expresia aceasta de undeva, ca am mai intalnit-o pe forumurile aberante; dar daca ai formulat-o chiar tu, te anunt cu tot respectul ca esti mincinos).

      Nu ,chiar nu imi dau seama ce este necurat, dar te rog chiar sa ma ajuti tu.

      Cum am spus mai sus, rezultatele stiintifice publicate in acele resurse NU au nici o referinta referitoare la Creatie, ID sau alte balarii. Si totusi tu (ai tupeul) sustii ca acele rezultate STIINTIFICE ar sustine asa ceva. Daca nu observi ce este necurat aici, eu nu am cum sa iti explic, pentru ca nu o sa poti intelege oricate explicatii iti voi da (cred ca asta se incadreaza pe la bias cognitiv, desi ma pot insela).

  12. Petro permalink
    16/03/2010 9:10 am

    @Robotu’ de servici

    ->P.P.S. Vezi ca Ken Miller sustine clar si tare ca teoria evolutiei este valida (o data – cred – l-a si facut chiar prost pe un profesor care sustinea creationismul si care l-a citat gresit printr-o tehnica de “quote mining”). Citatul din el este scos din context. Sa spui ca Miller nu sustine teoria evolutiei este deja epic fail…

    ->Nu stiu cum sa-ti explic dar in cercul oamenilor de stiinta lucrurile stau „un pic” diferit decat crezi tu.Un om de stiinta nu va sustine niciodata ca o teorie, indiferent cum s-ar numi ea(a evoultiei sau a creatiei ) este valida pana in momentul in care nu va demonstra (strict dpdv stiintific) 100% ca este adevarata.
    Faptul ca dl. Ken Miller afirma ca teoria evolutiei nu a reusit pana in acest moment sa explice totul (ceea ce nu inseamna ca nu ar putea-o face) sau ca la „capitolul ” fosile ,datele sunt incomplete, nu dispune de date complete corespunzatoare fiecarei etape istorice din acest proces al evolutiei(acesta este adevarul si nu poate nega acest lucru) rezulta ca el nu sustine defapt teoria evolutiei ma face sa cred ca tu defapt nu poti vedea , analiza lucrurile intr-un mod obiectiv ci doar subiectiv, in asa fel incat sa fie strict numai in favoarea punctului tau de vedere, ca si sustinator al teoriei evolutiei.
    Chiar daca tu asa vezi lucrurile asta nu inseamna ca poti generaliza. Mai ales cand vorbim despre stiinta.

    • Robotu' de servici permalink
      17/03/2010 9:21 am

      @Petro

      Nu stiu cum sa-ti explic dar in cercul oamenilor de stiinta lucrurile stau “un pic” diferit decat crezi tu.Un om de stiinta nu va sustine niciodata ca o teorie, indiferent cum s-ar numi ea(a evoultiei sau a creatiei ) este valida pana in momentul in care nu va demonstra (strict dpdv stiintific) 100% ca este adevarata.

      Ceea ce de altfel s-a demonstrat (in limitele metodei stiintifice). Iar Ken Miller SUSTINE sus si tare acest lucru (de altfel el a fost – cred – martorul expert principal la Dover trial). Cred ca de altfel el a fost cel care a folosit prima data sintagama „idiot design” pentru ID (ce am citit despre el referitor la „luptele” cu creationistii a fost ceva vreme, asa ca nu pot fi exact).
      P.S. Teoria stiintifica a creatiei este un non sens. Ca idee, daca nu poti spune CUM are loc un anumit proces, nu ai stiinta. Iar cand vine vorba de vreun Designer (din speta inteligenta) acest lucru este imposibil.

      Faptul ca dl. Ken Miller afirma ca teoria evolutiei nu a reusit pana in acest moment sa explice totul

      TOTI oamenii de stiinta sustin acest lucru. Cine sustine altfel, NU FACE STIINTA *). Ceea ce face stiinta reala este faptul ca ea nu opereaza cu Adevaruri Absolute, cu faptele descoperite si testate.

      *) Cand te referi la „totul” sper ca te referi la totalul cunoasterii din domeniul X, nu la toata cunoasterea posibila (ca am mai intalnit aberatii patentate de genul „evolutia nu explica aparitia Universului, deci este falsa”). Nici o teorie (stiintifica! vezi diferenta intre „teorie stiintifica” si „teoria lui Joe Sixpacks”) existenta la ora actuala nu explica TOTUL din acel domeniu (hint: daca asa ar fin, nu ar mai fi posibil progresul in acel domeniu al cercetarii, si cu toate acestea aproape lunar poti citi despre noi descoperiri in domeniul X, Y sau Z).

      datele sunt incomplete, nu dispune de date complete corespunzatoare fiecarei etape istorice din acest proces al evolutiei(acesta este adevarul si nu poate nega acest lucru)

      Corect. Si neinteresant. Eu nu trebuie sa am documentate toate etapele, pasa cu pas, pentru a descoperi relatia dintre acesti pasi. Nu crezi ca ar fi absurd sa imi zici ca nu poti determina temperatura unui gaz daca nu cunosti positia tuturor moleculelor din acel gaz? Faptul ca ne este imposibila determinarea pozitiei si a deplasarilor moleculelor nu inseamna ca nu putem observa de exemplu relatia dintre presiunea unui gaz si tempratura sa. De aia avem „legi stiintifice” si nu descrieri de stari (eu trebuie sa stiu cum variaza temperatura gazului cu presiunea, nu trebuie sa stiu pozitia fiecarei molecule la momente de timp consecutive t0……tn, pentru ca comportamentul va fi dat de acea „lege”).
      P.S. Daca tot nu esti lamurit, sa zicem – intr-un ton mai ilar – ca tu nu iti cunosti tatal. Ce este mai normal sa presupunem: sa facem o generalizare si sa presupunem ca ai un tata necunoscut (sau ca ai aparut puff, fara nici un tata)? Isus si Darth Vader sunt exclusi din aceasta generalizare 🙂

      ma face sa cred

      Crezi prost. Premiza este falsa.

    • Robotu' de servici permalink
      17/03/2010 9:36 am

      @Petro
      Pe scurt: nici o teorie stiintifica nu este perfecta, ea este perfectibila. Iar teoria evolutiei este una din cele mai bine demonstrate teorii din stiinta. Cred ca este mai bine documentata si decat teoria gravitatiei…

      • Feynman permalink
        17/03/2010 11:17 am

        Dar se apropie de perfectiune. A se vedea precizia fenomenala a predictiilor electrodinamicii cuantice… doar ca exemplu.

      • Petro permalink
        17/03/2010 1:54 pm

        @Robotu’de servici

        ” A bate apa in piua ”
        -> ai auzit de expresia asta?
        In afara de faptul ca inca raman la convingerea mea ca dai dovada de un mare grad de subiectivism in ambele situatii (cand iti expui punctul tau de vedere si cand analizezi un alt punct de vedere) , in plus, ai un” talent” deosebit de a rastalmaci cuvintele celuilalt interlocutor, ca sa spun asa,pentru” a-l prinde in latz”
        Asta in cazul in care este …”prostut” si nu isi da seama de asta.
        Spun asta pentru ca , in caz contrar, daca acesta este modul tau de a gandi, fara a fi constient de asta , din pacate , s-ar putea chiar sa te prinzi in propriul „latz”
        Imi cer scuze, nu vreau nicidecum sa critic dar, pornind de la doua fraze spuse de mine,din care rezultau 2 concluzii , tu ai trunchiat aceste doua fraze in 4 parti,incomplete, ultima fiind „ma face sa cred”, omitand tot restul, din care ai tras 4 concluzii sau chiar mai multe , eronate.
        Cred ca este si asta o ” tactica” dar pentru mine nu inseamna decat ” a bate apa in piua”
        Apropo !
        Ce parere aveai despre aceasta metoda de” a scoate din context”?!
        ->->P.P.S. Vezi ca Ken Miller sustine clar si tare ca teoria evolutiei este valida (o data – cred – l-a si facut chiar prost pe un profesor care sustinea creationismul si care l-a citat gresit printr-o tehnica de “quote mining”). Citatul din el este scos din context. Sa spui ca Miller nu sustine teoria evolutiei este deja epic fail…
        -> Daca acel citat te-a facut pe tine sa spui ( eu nu am spus asta) ca Miller nu sustine teoria evolutiei as putea sa mai spun doar atat : ” gura pacatosului adevar graieste ”
        Trebuie sa mai si glumim putin…uneori (in sensul bun , nu in sensul rau)
        Mai sunt cateva aspecte asupra carora doresc sa revin , din pacate acum timpul nu imi permite.

  13. Robotu' de servici permalink
    17/03/2010 7:54 pm

    @Petro
    Spune clar ce si unde am gresit (sau ti se pare ca am gresit). Poate ma exprim defectuos sau am carente in rationament, dar ambele sunt corectabile. Bineinteles, cu feedback de rigoare. Hai sa nu ne ascundem dupa deget. Critica – cata vreme e facuta cu cap – este benefica.

    Nu ti se pare ciudat sa argumentezi contra evolutiei folosind citatele unui om declarat profund convins de teoria evolutiei (si cresztin pe deasupra)? Singura explicatie pe care o vad (si care sa exceada statutul de epic fail) ar quote mining-ul si multa neatentie. Iar asta este de fapt un anti-argument. (De fapt, a doua explicatie cred ca pare mai buna, tinand cont si de citatul din Darwin).

    P.S. Nu stiu la ce te referi la cele 4 fraze incomplete ce culmineaza cu „ma face sa cred”. Eu am spus clar ca acel fragment nu este suportat de un rationament corect (in sensul ca tu poti crede respectivul lucru, dar asta nu il face adevarat, premisa fiind falsa – chiar, eu nu pot fi obiectgiv decat privind lucrurile dintr-un mod crestin?). Ken Miller zice clar ca teoria evolutiei este stiintifica si corecta (adica ” rezulta ca el nu sustine defapt teoria evolutie” este scos din burta). Degetul este prea mic sa te ascunzi dupa el. Da, exista (foarte) multe lucruri nelamurite si necunoscute. Nimeni nu neaga. Care e problema?

  14. Petro permalink
    18/03/2010 9:51 am

    @Robotu’ de servici
    ->”Nu ti se pare ciudat sa argumentezi contra evolutiei folosind citatele unui om declarat profund convins de teoria evolutiei (si cresztin pe deasupra)? Singura explicatie pe care o vad (si care sa exceada statutul de epic fail) ar quote mining-ul si multa neatentie. Iar asta este de fapt un anti-argument. (De fapt, a doua explicatie cred ca pare mai buna, tinand cont si de citatul din Darwin).”
    ->>Da, tocmai aici am dorit sa ajung. Daca tie iti pare ciudat si singura explicatie pe care o gasesti (cea mai buna), este quote mining-ul ,aceasta se datoreaza faptului ca nu te-ai gandit nici un moment sa cauti o explicatie privind si in „ograda” ta si in ” ograda” mea ci NUMAI in „ograda” mea.
    Exista o foarte fina linie de demarcatie intre :
    Teoria evolutei (DEMONSTRATIE)= ADEVARAT
    si
    Teoria evolutiei (IN CURS DE DEMONSTRATIE ) = ADEVARAT sau FALS
    Aceasta linie este ” fina” nu pentru ca ceea ce a mai ramas de demonstrat nu mai poate schimba cu nimic ceea ce rezulta dupa semnul egal , ci pentru ca se” doreste „ca ea sa fie aproape „insesizabila ” pentru o mare masa a oamenilor, cel putin pana la momentul in care ,
    demonstratia va fi completa iar rezultatul de necontestat.
    * PS Parerea mea (doar o simpla parere) este ca pe „rabojul” dovezilor stiintifice in favoarea teoriei evolutiei sunt trecute imens de multe dovezi care nu au nimic in comun cu Teoria evolutiei.
    De pilda se asociaza faptul ca sinonim cu progresul stiintei , in ansamblul ei , din toate domeniile, fiind evolutia , orice lege nou descoperita, din chimie ,fizica, biologie, genetica, etc = evolutie.
    Dar, aceasta” evolutie” (progres) nu este si in mod obligatoriu = Teoria evolutiei (dovezi, argumente)
    Daca ai scrie undeva mare , cu litere de tipar, ce presupune Teoria evolutiei la care ne referim, care este enuntul ei,ce trebuie sa demonstreze defapt si de drept, ai vedea ca NU TOATE rezultatele cercetarii stiintifice , din toate domeniile stiintei , se afla in legatura directa sau indirecta cu Teoria evolutiei , la care ne referim. Cu toate acestea, sunt privite si interpretate de foarte multi oameni ca fiind indiscutabil , dovezi ale Teoriei evolutiei.
    Singura metoda, dupa parerea mea, ca un ” sustinator convins” al teoriei evolutiei, sa poata sa nu mai priveasca lucrurile, din acest unghi, total subiectiv, este „sa-si dea un restart la calculator”.In caz contrar, toate update-urile si modificarile la program ,nu pot fi luate in calcul (nu produc nici un efect)
    Adica sa-si treaca mare titlul ” Teoria evolutiei”, apoi enuntul, apoi ipoteza (elementele cunoscute ), concluzia (ceea ce trebuie demonstrat ) si Demonstratia .
    Daca la sfarsitul demonstratiei =>Concluzia ,adica exact ceea ce trebuia sa demonstreze, atunci nu am decat sa-l felicit… si daca poate, sa-mi comunice si mie la ce rezultat a ajuns.

    • Robotu' de servici permalink
      18/03/2010 10:29 pm

      @Petro

      Exista o foarte fina linie de demarcatie intre :
      Teoria evolutei (DEMONSTRATIE)= ADEVARAT
      si
      Teoria evolutiei (IN CURS DE DEMONSTRATIE ) = ADEVARAT sau FALS
      Aceasta linie este ” fina” nu pentru ca ceea ce a mai ramas de demonstrat nu mai poate schimba cu nimic ceea ce rezulta dupa semnul egal , ci pentru ca se” doreste “ca ea sa fie aproape “insesizabila ” pentru o mare masa a oamenilor, cel putin pana la momentul in care ,
      demonstratia va fi completa iar rezultatul de necontestat.

      Teoria evolutiei este demonstrata din punct de vedere stiintific. Rezultatul ei este de necontestat. Restul problemei este un non-issue.

      De pilda se asociaza faptul ca sinonim cu progresul stiintei , in ansamblul ei , din toate domeniile, fiind evolutia , orice lege nou descoperita, din chimie ,fizica, biologie, genetica, etc = evolutie.

      Nimeni nu afirma asa ceva (prin nimeni ma refer la nici un om de stiinta). Afirmatia ta este de acelasi calibru cu „omul se trage din maimuta”…

      Daca ai scrie undeva mare , cu litere de tipar, ce presupune Teoria evolutiei la care ne referim, care este enuntul ei,ce trebuie sa demonstreze defapt si de drept, ai vedea ca NU TOATE rezultatele cercetarii stiintifice , din toate domeniile stiintei , se afla in legatura directa sau indirecta cu Teoria evolutiei , la care ne referim.

      Asta o stiam inca de cand am auzit de teoria evolutiei. Si o stie orice om avizat. Singurii de la care am auzit o afirmatie ce contrazice asta sunt, culmea tot creationisti/crestini (din afara si de aici) – care, culmea, spunea ca teoria evolutiei este invalida pentru ca:
      – nu explica aparitia Universului (cosmogonia se ocupa de asta);
      – nu explica formarea planetei Pamant (cosmogonie/astrofizica);
      – nu explica existenta „legilor” naturii (fizica/filozofie);
      – nu explica scopul omului pe Pamant (filozofie);
      Si ori de cate ori am explicat ca teoria evolutiei este o portiune din biologie si se ocupa cu anumite aspoecte ale biologiei, de atatea ori respectivii au facut ca strutul si au bagat capul in nisip. Si acuma vii tu cu asta… Pai puneti-va de acord, ori teoria evolutiei nu este sustinuta de toate cercetarile din toate ramurile stiintifice, ori teoria evolutiei este invalida ca nu raspunde la toate intrebarile din toate ramurile stiintifice. Scopurile acestor doua afirmatii se cam exclud reciproc…

      Singura metoda, dupa parerea mea, ca un ” sustinator convins” al teoriei evolutiei, sa poata sa nu mai priveasca lucrurile, din acest unghi, total subiectiv, este “sa-si dea un restart la calculator

      Tu ai dat restart si la religie? Nu cumva o privesti tot din acest unghi total subiectiv?
      P.S. Ce intelegi prin restart? Aruncam toate dovezile la cos si ne apucam de filozofeala?

      Adica sa-si treaca mare titlul ” Teoria evolutiei”, apoi enuntul, apoi ipoteza (elementele cunoscute ), concluzia (ceea ce trebuie demonstrat ) si Demonstratia .

      Teoriile stiintifice nusunt enunturi. Se pot scrie carti intregi despre subiect, fara ca acesta sa fie epuizat. Teoria stiintifica reprezinta un „framework” pe care se grefeaza un domeniu de cercetare (sau o parte a acestuia). Cred ca o confunzi cu „legea” stiintifica.
      Daca vrei sa incepi sa vezi despre ce e vorba, TalkOrigins, apoi cursul de la Berkeley sunt relativ usoare si bine organizate. Apoi treci la numele „grele”, daca reusesti sa tii pasul…

  15. Petro permalink
    19/03/2010 11:20 am

    Nu ai adus deloc argumente logice si stiintifice pentru care sa cred ca teoria evolutiei este demonstrata. Chiar daca sunt multe aspecte asupra carora trebuie sa ma informez in continuare (multumesc pentru materialele recomandate)
    concluzia mea este urmatoarea:
    1. Daca oamenii de stiinta au reusit sa intelega si sa demonstreze stiintific cum a avut loc un proces atat de lung si complex prin care cel mai simplu organism uniceluar a evoluat in organisme atat de complexe ca cele de azi, CUM de nu au reusit sa inteleaga si sa demonstreze cum s-a format , de fapt , cel mai simplu organism unicelular viu de pe aceast Pamant.
    Parca ar fi ceva de genul : Reusesc sa rezolv probleme de geometrie in spatiu dar nu pot sa rezolv o singura problema de geometrie plana.
    Poate ca acestea (aparitia vietii si evolutia) ar fi destul de diferite in esenta, si nu le poti compara gradul de complexitate dar, cu siguranta , daca s-ar fi ajuns la acest nivel si lucrurile ar fi fost atat de clare, nu ar mai fi fost nici acest lucru acum inca o enigma.
    2. Daca punctul de la care se pleaca ( organismul unicelular) nu este fundamentat dpdv stiintific, atunci cu atat mai mult nu pot sa accept ca teoria evolutiei este demonstrata stiintific.
    Daca premisa este falsa, chiar daca rationamentul este corect, rezultatele sunt eronate.
    Esti de acord cu asta?

    • Robotu' de servici permalink
      19/03/2010 4:00 pm

      @Petro
      Teoria evolutiei este o teorie stiintifica. Asta spune totul.
      Argumente stiintifice gasesti acolo, in linkurile date de mine; ele sunt furnizate de biologi. Argumentele stiintifice sunt implicit logice.

      Vezi ca problema aparitiei primelor organisme care pot fi definite ca vii tine mult mai mult de chimie. Teoria evolutiei poate lucra si cu un prim organism creat!
      Problema abiogenezei este in lucru. Daca tie ti se pare ca toate problemele sunt de egala complexitate, te inseli. In plus, vezi ca argumentul ignorantei nu este de fapt un argument.

      2. Faptul ca o premisa falsa invalideaza un rationament corect nu are legatura cu cazul de fata. Cum am spus, evolutia functioneaza si pe un prim organism creat si pe unul aparut prin abiogeneza. Gandeste-te la un algoritm X (extragerea radicalului). Acesta functioneaza indiferent ca numarul pe care il aplici este generat aleator (random) sau este unul dat de tine! Sau nu esti de acord cu asta?

  16. Petro permalink
    19/03/2010 12:23 pm

    @Robotu’ de servici

    ->Tu ai dat restart si la religie? Nu cumva o privesti tot din acest unghi total subiectiv?

    ->> Nu. Raspunsul este NU categoric. Nu credinta in Dumnezeu ma face sa fiu subiectiv ci dimpotriva aceasta ma face sa fiu cu mult mai obiectiv decat iti inchipui.
    In primul rand eu stiu ca ADEVARUL iti indica calea cea mai sigura , cea mai dreapta , si cea mai buna de urmat in oricare din situatii si cu cat crezi mai mult in Dumnezeu cu atat mai mult poti ca sa si reusesti sa urmezi aceasta cale.
    Spun ca te ajuta pentru ca nu de putine ori multi oameni sunt tentati sa aleaga o alta cale ,nu tocmai demna de urmat, numai pentru asa reusesc sa obtina tot ceea ce si-au propus, pentru ca este favorabila cu punctul lor de vedere.Daca crezi in Dumnezeu ,intelegi cu nu trebuie sa mai eziti si cu siguranta alegi cea mai buna cale.
    Nu in ultimul rand, pentru ca ADEVARUL nu se va afla niciodata in contradictie cu DUMNEZEU,ci stiu ca dimpotriva adevarul ma va apropia mai mult de Dumnezeu.
    Nu imi este teama nici un moment sa aflu adevarul, oricare ar fi acesta.
    Atunci cand sunt pus in fata a doua puncte de vedere diferite mai important decat toate este sa stiu care dintre ele contine numai adevarul si mai apoi sa vad daca este sau nu in conformitate cu ceea ce mi-as dori sau ar fi favorabil punctului meu de vedere.
    Incerc atat cat imi sta in putinta sa fiu obiectiv pentru a putea discerne mai bine si pentru a nu ma insela.

    • Robotu' de servici permalink
      19/03/2010 4:10 pm

      @Petro

      Nu. Raspunsul este NU categoric. Nu credinta in Dumnezeu ma face sa fiu subiectiv ci dimpotriva aceasta ma face sa fiu cu mult mai obiectiv decat iti inchipui.

      Haha, esti foarte amuzant. Ilar. Daca nu crezi ca mine, esti subiectiv, orice crezi – cam asa insinuezi. Daca nu iti iese Dumnezeu la calcul, ai gresit calculul… Esti extrem de amuzant. Dar asta deja inseamna subiectivism…

      Eu zic ca o abordare mai pragmatica te duce mai repede la adevar: urmeaza calea dovezilor! (prin dovezi inteleg dovezile stiintifice!).

      Poti fi tu ” toba ” de teorie, daca nu inveti sa gandesti, ai sa rezolvi doar ” genul” acela de probleme la care aplici direct doar teorema invatata.

      Tu stii ce inseamna „teorie stiintifica”? NU este ceea ce intelgem prin teorie in mod vulgar. Mai mult, teoria nu explica un lucru singular, definit, ci creeaza un framework care explica un domeniu al cunoasterii. Astfel va avea o serie de enunturi, mai multe ipoteze (uneori FOARTE multe), o suma de concluzii si mai multe demonstratii (dovezi) – cat esunt necesare. Exemplul dat de tine se aplica mai mult unei legi stiintifice, care este mai ingusta in scopuri si urmeaza lantul expus de tine acolo.
      La ora actuala existra atat de multe ramuri de studiu in ceea ce priveste teoria evolutiei in diferitele sale aspecte incat un singur om nu ar fi capabil sa le acopere pe toate la un nivel competent.

  17. Petro permalink
    19/03/2010 3:30 pm

    @Robotu’de servici

    ->Teoriile stiintifice nusunt enunturi. Se pot scrie carti intregi despre subiect, fara ca acesta sa fie epuizat. Teoria stiintifica reprezinta un “framework” pe care se grefeaza un domeniu de cercetare (sau o parte a acestuia). Cred ca o confunzi cu “legea” stiintifica.

    ->Stii, matematica a fost una dintre materiile care mi-a placut foarte mult. Si chiar daca acum, deja am uitat mult din teorie, totusi , am ramas cu „ceva” foarte important zic eu.
    Matematica cred eu ca te invata sa gandesti. Poti fi tu ” toba ” de teorie, daca nu inveti sa gandesti, ai sa rezolvi doar ” genul” acela de probleme la care aplici direct doar teorema invatata.
    Exemplul pe care l-am dat (enunt, ipoteza, concluzie , demonstratie) este un mod de a analiza lucrurile si pe care eu inca il aplic in viata de zi cu zi , chiar daca situatia ,in speta, nu are nimic de a face cu nici o ” lege ” stiintifica.
    Nu ai inteles nimic din ceea ce am vrut sa spun.

  18. Petro permalink
    20/03/2010 3:58 pm

    @Robotu’ de servici
    ->Haha, esti foarte amuzant. Ilar. Daca nu crezi ca mine, esti subiectiv, orice crezi – cam asa insinuezi. Daca nu iti iese Dumnezeu la calcul, ai gresit calculul… Esti extrem de amuzant. Dar asta deja inseamna subiectivism…

    ->Si eu m-am amuzat chiar un pic mai mult decat tine, pentru ca ,( of !) daca asta este tot ceea ai inteles, nu pot decat sa-ti spun ,mai bine lasa….e un pic mai greu

    ->Tu stii ce inseamna “teorie stiintifica”? NU este ceea ce intelgem prin teorie in mod vulgar.
    -> Ha ha ha Cred ca m-am amuzat destul de copios de data asta vazand chiar cum incerci sa-mi explici ca teoria stiintifica # te0rie
    Eu chiar am spus tot ceea ce am avut de spus si nu pot decat sa-ti doresc in continuare multe succese ” in ramura ” si toate cele bune.

    • Robotu' de servici permalink
      21/03/2010 10:09 am

      @Petro
      Asta a reiesit din cele spuse de tine. Ce ai scris are un ton puternic de „daca nu ajungi la concluzia mea, evident te inseli”.

      In limbajul obisnuit (vulgar), teorie inseamna o ipoteza, o presupunere. Dpdv stiintific, insemana cu totul altceva. Pentru exemplificare, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

      Deci daca Petro zice „am o teorie cu privire la vine mi-a furat iaurtul din dulap” iar Darwin (de exemplu) zice „am o terie care ar explica diversitatea vietii pe Pamant”, cele doua lucruri sunt din doua domenii de cunoastere diferite, si -mai mult – au sensuri diferite ale termenului „teorie”.
      P.S. Teorie stiintifica este cel mai inalt grad de sistematizare si organizare pe care se poate atinge intr-un domeniu stiintific. Serios, discrimanrea intre sensuri ar trebui sa iti fie imediat vizibila tinand cont ca ai un background in matematica (deci tot un doemniu stiiintific)…

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: