Skip to content

O să cred în Dumnezeu numai atunci când El mi se va arăta

07/12/2009

Aceasta este una dintre cele mai comune afirmatii pe care le auzim din partea fie a necrestinilor, fie a oamenilor care nu cred in existenta lui Dumnezeu, fie a diferitelor categorii de oameni. Iata cateva idei referitoare la afirmatia: „Voi crede atunci cand Dumnezeu mi se va arata”.

Un pacatos mandru si ignorant poate spune acest lucru pentru ca nu are nici o intelegere asupra naturii propriului Creator. Nici un om nu a vazut vreodata pe Dumnezeu asa cum este El. (Atunci cand Dumnezeu s-a aratat anumitor oameni in Vechiul Testament, El s-a aratat sub diferite forme, cum ar fi un tufis in flacari sau „Ingerul Domnului”). Cand Moise a dorit sa vada slava Lui Dumnezeu, Dumnezeu i-a spus:

„Voi face sa treaca pe dinaintea ta toata frumusetea Mea si voi chema Numele Domnului inaintea ta; Eu Ma indur de cine vreau sa Ma indur si am mila de cine vreau sa am mila! Domnul a zis: „Fata nu vei putea sa Mi-o vezi, caci nu poate omul sa Ma vada si sa traiasca!” (Exodul 33:18-23).

Daca toata sfintenia si gloria lui Dumnezeu ar fi vizibila unui pacatos, acesta ar muri instantaneu. Sfintenia lui Dumnezeu s-ar revarza asupra acelui om sub forma de manie. Cu toate acestea Dumnezeu ii spune lui Moise: „Iata un loc langa Mine; vei sta pe stanca. Si cand va trece slava Mea, te voi pune in crapatura stancii si te voi acoperi cu mana Mea, pana voi trece.” Singura posibilitate prin care un pacatos poate supravietuii in prezenta unui Dumnezeu Sfant este ca el sa fie asezat pe Stanca, adica Iisus Hristos (1 Corinteni 10:4).

Existenta lui Dumnezeu nu poate fi respinsa, pentru ca este nevoie sa fi omniscient ca sa Demonstrezi ca Dumnezeu nu exista. Deasemenea este nevoie ca cel care neaga existenta lui Dumnezeu sa fie omniprezent. Sa fie prezent in fiecare loc in acelasi timp pentru a dovedi ca Dumnezeu nu este prezent niciune (desi s-ar putea sustine ca a fi total omniscient exclude nevoia omniprezentei).

Ateii au deasemenea o problema cu raspunsurile la rugaciuni. Fei ca Dumnezeu raspunde rugaciunilor, fie ca nu raspunde, ateii invoca multe argumente mai mult sau mai putin stiintifice.  Iata une xemplu foarte sugestiv:

Un tanar se imbolnaveste foarte gravm iar familia intreaga se reuneste pentru a se ruga pentru sanatatea lui. Dupa catva timp,in ciuda rugaciunilor sincere si insistente ale familiei, tanarul moare tragic. In cazul acesta, familia ar putea spune ca Dumnezeu l-a luat de pe pamant pentru a fi in alt loc, insa un ateu ar spune ca de fapt rugaciunea nu a primit raspuns, deci Dumnezeu nu exista. In cazul in care tanarul si-ar reveni in mod miraculos, familia ar slavi pe Dumnezeu pentru miracolul evident pe care l-a facut, insa ateul va spune ca acesta a fost vindecat de la sine sau ca o consecinta a administrarii medicamentelor.

A fost un miracol? Probabil. Nu putem sti. Apoi, din nou, poate ca nu a fost un miracol. Dumnezeu stie. Adevarul este ca nu avem nici o idee despre ce s-a intamplat. Cu toate acestea, ceea ce stim este faptul ca rugaciunea cu sau fara raspuns nu are nici o legatura cu existenta lui Dumnezeu. Cum asa? Pai hai sa exemplificam din nou:

Sa zicem ca masina mea s-a defectat si acum are o problema mecanica. Ce ati spune voi, cei care cititi acum acest articol, despre mine, daca as concluziona prin a spune ca masina mea nu a fost creata (fabricata) de nimeni, doar pentru ca nu pot lua legatura cu cei care au fabricat-o? Faptul ca ei exista sau nu, nu are nici o legatura cu faptul ca eu nu pot lua legatura cu ei.

Nici existenta lui Dumnezeu nu are nimic de a face cu faptul ca unii experimenteaza minuni, viziuni sau presupun ca aud vocea Lui. Soarele nu exista pentru vedem lumina lui sau pentru ca simtim caldura lui. Existenta lui nu are legatura cu nici o marturie umana. Si nici nu inceteaza sa existe atunci cand un orb nu il vede sau cand vine noaptea. El tot acolo este si exista in continuare.

Existenta lui Dumnezeu nu este dependenta de Biblie sau de autenticitatea sa, de existenta profetilor, profetiilor sau chiar creatiei. Dumnezeu a existat inainte de scripturi si inainte ca creatia sa intre in existenta. Chiar daca unele versiuni de Biblii au fost demonstrate a fi frauduloase, Dumnezeu nu a incetat sa existe doar pentru acest lucru.

April Pedersen (o ateista convinsa) scrie: „trasatura umana de a solicita confort prin rugaciune este una foarte puternica”. Acest lucru este adevarat. Cu toate acestea, April nu reuseste sa vada ca natura umana in sine este foarte previzibila. Daca oamenii nu vor imbratisa revelatia biblica a lui Dumnezeu, natura lor ii va impinge previzibil in idolatrie. „Idolatria” este actul prin care noi ne facem un dumnezeu in mintea noastra, fie ca este vorba de un idol cu forma fizica, fie ca vorbim despre unul creat in imaginatia noastra. Aceia care isi creaza astfel de dumnezei, se folosesc apoi de coincidenta sau noroc pentru a spune ca dumnezeul lor a facut un anume lucru in locul lor. Un idolatru se inchina unui dumnezeu anume pentru a castiga un meci de box, la loterie, si, desigur, pentru a castiga un razboi poate.

Oamenii idolatri (care sunt foarte multi) sunt inselati in mintile lor, unde zeul lor imagina nici macar nu exista de fapt. Ei cred ca Dumnezeu si caracteristicile Lui se schimba, depinzand de modul in care dorim noi sa il vedem. Inchipuirile noastre nu sunt capabile sa il schimbe pe Dumnezeu. Dumnezeu nu se schimba oridecateori ne schimbam noi perceptia despre El.

Dumnezeu spune in Maleahi 3:6 : „Caci Eu sunt Domnul, Eu nu Ma schimb”.

On topic:

Anunțuri
41 comentarii leave one →
  1. 07/12/2009 6:58 pm

    Deci retorica articolului se reduce la

    1. zeul X există
    2. omul Ț nu îl poate percepe pe zeul X
    3. acest lucru nu schimbă cu nimic nici existența și nici esența zeului X
    4. omul Ț ar face bine să deschidă ochii și să vadă adevărul

    ?

    Dacă nu am omis nimic, explică-mi te rog de ce e zeul tău mai bun ca Allah, bunăoară.

    • 07/12/2009 7:19 pm

      @Alexandra
      Dumnezeu exista (1) fie ca tu il percepi sau nu(2) (atentie, este fie afirmativ fie negativ, tu ai inteles doar negatia). 3-ul tau decurge din prima fraza de aici. Da, intr-adevar, omul tau ar face bine sa deschida ochii dar nu numai, pentru a vedea adevraul. Dumnezeu este asa cum este el… nu mai bun decat Allah. Daca as pune asta as fi subiectiv pentru ca as vorbi numai din perspectiva mea despre Dumnezeul maret, Creatorul universului. As cadea in capcana pe care tocmai am descris-o in articol. Pot sa raspund doar la intrebarea: „De ce cred in Dumnezeu si nu in Allah?” sau „Cu ce este mai vrednic Allah decat Dumnezeu?”

      Allah este Dumnezeu, cu diferenta ca oamenii au schimbat unele atribute ale lui Dumnezeu si l-au creat pe Allah. Au avut nevoie ca Dumnezeu sa fie cum vor ei…si iata-l pe Allah. De-asta eu nu cred ca Allah exista. Pe cand Dumnezeu, da, exista.

      • Robotu' de servici permalink
        08/12/2009 10:55 am

        @silviu sh

        Dumnezeu exista

        De fapt merge si in sens invers: Dumnezeu nu exista, indiferent daca tu percepi sau nu ceva. Ipoteza de egala probabilitate!

        Tu spui ca Nu crezi in Allah; dar sa lasam zeii abrahamici (aceeasi categorie). In ce crezi: in Dumnezeu sau in Shiva?

        P.S. In contextul impus de tine (imuabilitatea lu Dzeu comparativ cu perceptia/intelegerea umana), propozitia

        “Cu ce este mai vrednic Allah decat Dumnezeu?”

        nu are sens. Din moment ce Creatorul (eticheta de Dumnezeu deja ii ataseaza unele atribute biblice) este imuabil si exista, el nu se supune etichetarii Dumnezeu/Allah. Mai degraba era corect sa intrebi „de ce Creatorul are mai degraba atributele lui Dumnezeu decat cele ale lui Allah?”.

      • 08/12/2009 11:08 am

        Da, e bine si cum zici tu.
        Nu stiu daca ai inteles. Articolul asta nu este despre care zeu este de fapt Dumnezeu Creatorul, ci despre existenta lui Dumnezeu. In comentariile de mai sus, doar am raspuns unor intrebari. Cred ca articolul are o logica cel putin buna, daca ne gandim strict la tema propusa.

      • Robotu' de servici permalink
        08/12/2009 11:32 am

        @silviu sh
        Am inteles. Nu vorbim despre atributele lui Dzeu (adica ce il face Dzeu) ci despre existenta sa.
        Dar tu ii presupui existenta ca o ipoteza de lucru. Daca ipoteza este falsa… De aceea am spus ca la fel de bine putem spun ca Dzeu (Creatorul in speta, informal) nu exista…

        Articolul este bun, dar incomplet tratat…

      • 08/12/2009 3:46 pm

        Poate m-am exprimat gresit sau incomplet in ultimul comentariu. Vorbim aici despre existenta lui Dumnezeu, dar, in relatie cu perceptia noastra. De-asta plec de la premisa ca Dumnezeu exista. In mod natural, cred ca Dumnezeu exista. Pentru mine, dovezile pe care le am, sunt suficiente. La urma urmei, intreg blogul pleaca de la premisa ca Dumnezeu exista. Este un blog despre invatatura crestina, si nu unul stiintific (chiar daca pe alocuri se mai gaseste si stiinta)
        Recunosc ca este mult de vorbit pe langa subiect, pentru ca tema articolului se leaga clar de alte probleme cu privire la Dumnezeu.
        Multumesc pentru interesul tau.

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 7:13 am

        @silviu sh
        Si eu pot pleca de la ipoteza existentei unei entitati divine (Creator), dar nu o pot sustine logic decat daca vorbim de o entitate informa, fara atribute (ceva gen forta fundamentala, mai degraba o versiune deista decat teista, sau chiar animista).

        Cand spui Dumnezeu te referi la o Forta Creatoare in general sau la zeul crestin in particular? Pentru ca in al doilea caz avem o entitate cu atribute (in speta cele biblice), Biblia fiind singura sursa de caracterizare a dumnezeului crestin. Deja este de dovedit mai mult (entitate cu mai multe trasaturi, mai complexa, ergo mai greu de dovedit). Dumnezeu este indisolubil legat de Biblie. Forta Creatoare generica, nu.

        P.S. Blogul acesta nu se califica ca unul cu elemnte stiintifice. Imi pare rau sa o spun, dar cel mult pot fi numite tentative de popularizare a unor puncte de vedere adiacente stiintei. Oricum, mereu este loc de mai bine. Spor pe viitor – sa speram catre o „linie” mai stiintifica.

      • DENIS permalink
        29/12/2009 10:10 am

        DACA PARINTII TAI ERAU MUSULMANI TU CE ERAI

      • 29/12/2009 10:58 am

        Daca ma nasc intr-o familie de crestini nu inseamna ca sunt crestin.

      • 29/12/2009 8:07 pm

        Ceea ce tu ai descris nu inseamna crestinism. Nu poti sa numesti crestin pe cineva care spune ca face ce spune Biblia dar de fapt nu face. Imi pare rau pentru problemele care le-ai avut. Sunt sigur ca nu ti-a fost foarte greu. Dar cum si noi ne straduim sa nu vorbim cu tine ca si cu un alt ateu, incearca sa nu crezi ca suntem”crestini” de genul ala.
        Eu, de obicei, am un principiu. Si eu cred ca este unul bun si sanatos. Daca cred ca exista Dumnezeu, atunci nu-l pot gasi decat in Biblie, pentru ca este Cuvantul Lui. Daca citesc in Biblie, citesc si despre Fiul Lui care a murit in locul meu, ca eu sa nu mai merit pedeapsa vesnica. Cred din toata inima ca nu are nici un rost sa ma numesc crestin daca eu nu fac ce scrie in Biblie. Exceptie fac momentele cand, om fiind, nu reusesc sa fac lucrul asta in totalitate. Dar vointa si stradania exista.

        Apreciez sinceritatea ta.

      • Feynman permalink
        07/01/2010 11:46 am

        Nu-l poti gasi decat in Biblie? De ce, nu exista altundeva?

        PS Nimeni nu merita pedeapsa vesnica. Pentru ca vinovatiile sunt finite, iar pedeapsa vesnica e… dupa cum ii spune numele.

      • 07/01/2010 2:43 pm

        Greselile facute impotriva unui prieten de-al meu difera de cele facute fata de o persoana importanta, sau o datorie neachitata la timp fata de prieten difera de datoria de la o banca sau bugetul de stat.

        Greseala este mai gava sau mai putin grava in functie de persoana fata de care s-a facut.

        Deci pentru ca Dumnezeu este infinit, vinovatia (pacatul) noastra impotriva Lui are un efect infinit.

        Si o persoana finita nu poate sterge o greseala infinita impotriva unui Dumnezeu infinit. De aceea a venit Isus pe pamant.

        Mai multe aici:
        http://www.carm.org/religious-movements/islam/why-it-necessary-god-die-our-sins

      • 07/01/2010 6:30 pm

        Am mai raspuns cuiva despre asta. Uite:

        Fii atent.

        Gradul vinovatiei nu este in raport direct proportional cu cat de mult timp ai ofensat o persoana, ci cu cat de inalt a fost rangul persoanei pe care ai ofensat-o.

        Astfel, vina unei persoane care nesocoteste si dispretuieste pe cineva este proportional mai mult sau mai putin odioasa in raport cu obligatia mai mar sau mai mica de a asculta de cel ofensat. De aceea, daca exista vreo persoana fata de care avem datoria infinita de o iubi, de a o cinsti si de a o asculta, atitudinea contrara fata de ea ar fi o vina infinita.
        Datoria noastra de a iubi, de a cinsti si de a asculta de o persoana este proportionala cu dragostea, consideratia si autoritatea fata de aceasta… Dar Dumnezeu este o Persoana infinit de minunata pentru ca are o desavarsire si o frumusete infinita…
        Deci pacatul impotriva lui DUmnezeu, fiind violarea unei datorii infinite, este o vina infinit de mare, care merita astfel o pedeapsa infinita… Eternitatea pedepsei oamenilor necredinciosi o face sa fie proportionala cu grozavia pacatului de care se fac vinovati.

        Sper ca ai inteles. Nu conteaza ca ai pacatuit intr-o viata LIMITATA ci ca ai pacatuit inaintea unui Dumnezeu caruia ii erai infinit dator sa i te inchini.

      • Robotu' de servici permalink
        07/01/2010 7:07 pm

        @silviu sh
        Daca o persoana atotputernica iti conditioneaza existenta cu obligatia de adorare, respectiva persoana nu este perfecta. Ar fi un Dzeu imperfect.

      • 08/01/2010 7:10 am

        Dupa regula de trei simpla?

  2. 07/12/2009 8:10 pm

    Omul meu Ț era ateu în privința zeului X (nu avea sens să mă refer la omul Y care deja credea în zeul X).

    Sigur, portița de scăpare era faptul că islamismul cu coranul și Allah-ul lui cu tot e mai nou decît creștinismul.

    Ce vreau să spun în legătură cu articolul tău este că, folosind exact aceleași argumente (și schimbînd citatele, după caz) poți face o pledoarie pentru orice alt zeu.

    Eu îți înțeleg convingerea, așa cum (ideatic) o înțeleg și pe cea a musulmanului care se dinamitează dimpreună cu familia în numele cauzei sfinte a zeului lor.

    Pe de altă parte, tu poți înțelege că, pentru cineva nereligios, acest fel de apologetică nu face să se diferențieze între ele cu nimic toate religiile care își proclamă supremația? Adică în final se reduce totul la religia cutare „e mai bună pentru că are o carte fundamentală mai interesantă” sau „pentru că Luvrul are mai multe exponate de inspirație egipteană decît creștină”.

    • 07/12/2009 9:25 pm

      Uite, aici gresesti tu, pentru ca vezi de afara cele doua feluri de raportari la Dumnezeu, sau mai multe (nu le spun religii, pentru ca credinta mea este mai mult decat o religie). Nu, nu poti face o pledoarie musulmana sau thaoista pe baza articolului meu. Spui asta pentru ca te-ai uitat doar la anumite particularitati comune si ai uitat sa privesti in ansamblu ceea ce am scris. Argumentele trebuiesc luate toate in acelasi timp nu fiecare in parte.
      Al doilea lucru: Eu nu proclam suprematia unei religii, ci a lui Dumnezeu. Nu vreau adepti, nu vreau o biserica mai numeroasa ci vreau mai multi oameni mantuiti. Vreau ca si tu sa fi mantuita si Robotu’ de servici si Feynman si altii care comenteaza pe blogul asta si multi altii pe care nici macar nu-i cunosc. Asta e diferenta MARE dintre crestinism (crestinismul adevarat) si alte religii (de data asta e bine zis religii).
      Documenteaza-te mai mult despre ce este crestinisul in esenta si nu ceea ce se vede in marea majoritate bisericii ortodoxe si nu numai, si apoi vei intelege mai bine.

      • Robotu' de servici permalink
        08/12/2009 11:02 am

        @silviu sh

        Uite, aici gresesti tu, pentru ca vezi de afara cele doua feluri de raportari la Dumnezeu, sau mai multe (nu le spun religii, pentru ca credinta mea este mai mult decat o religie). Nu, nu poti face o pledoarie musulmana sau thaoista pe baza articolului meu. Spui asta pentru ca te-ai uitat doar la anumite particularitati comune si ai uitat sa privesti in ansamblu ceea ce am scris. Argumentele trebuiesc luate toate in acelasi timp nu fiecare in parte.

        Special pleading argumentativ nu este un argument atat de puternic cum crezi. De fapt Alexandra puncteaza foarte bine. Tu deja pui pe Dumnezeu pe un piedestal, departe de influenta logicii pe care apoi pretinzi sa o impui celorlalti zei. Asa ca ai in plus si dublul standard. In aceste conditii este mai greu sa dovedesti ceva.

        P.S. Daca as fi publicat un articol stiintific folosind o argumentatie similara cu a ta, as fi fost mancat de evaluatori cu pene cu tot. Si pe buna dreptate, trebuie sa adaug…
        P.P.S. Problema cu credinta personala este ca fiecare om are propriul sau D(d)umnezeu. Ceea ce cam incalca principiul imuabilitatii zeului propus de tine (da, este imuabil raportat la sine, dar modul in care TU sau altcineva il intelege face ca viziunea acestuia sa fie particulara respectivului, iar la un moment dat diferenta sa fie atat de mare incat calea mantuiri sa fie cu totul diferita de cea propusa de un altul). Religioa are avantajul „standardizarii” acestei viziuni, dar completeaza cu alte dezavantaje mult mai mari…

      • 08/12/2009 6:59 pm

        După cum a apucat să spună și Robotu’ de servici înaintea mea: punctezi părțile esențiale ale cazului tău, încercînd să arăți de ce este diferit de oricare altul, apoi „baricadezi” accesul, declarînd că nu se poate folosi aceeași argumentație pentru alte credințe.

        Al doilea lucru: Eu nu proclam suprematia unei religii, ci a lui Dumnezeu. Nu vreau adepti, nu vreau o biserica mai numeroasa ci vreau mai multi oameni mantuiti. (…) Asta e diferenta MARE dintre crestinism (crestinismul adevarat) si alte religii (de data asta e bine zis religii). Documenteaza-te mai mult despre ce este crestinisul in esenta si nu ceea ce se vede in marea majoritate bisericii ortodoxe si nu numai, si apoi vei intelege mai bine.

        Încerc să înțeleg în ce fel încerci să delimitezi un zeu de religia în care acesta există. Aici înțeleg religia drept ansamblul de scrieri, ritualuri și conveniențe sociale care au în centru unul sau mai mulți zei și cu care grupul de oameni întreține anumite relații. În momentul în care aceste relații (ritualuri, jertfe, invocări etc.) se pierd, zeul care era în centrul atenției respectivului grup social se pierde și el: prin înglobare, substituire sau prin scoaterea acestuia din „funcție” (un fel de clauză de non-intervenție în viața oamenilor). Pe astea nu le scot din burtă, ci sînt lucruri arătate de istorici ai religiilor (ultima „referință” citită de mine e Eliade).

      • 08/12/2009 7:19 pm

        @Alexandra
        Tu spui toate lucrurile de mai sus pentru ca nu intelegi esenta crestinismului. Cand vreti sa vorbiti despre crestinism nu va mai uitati la religiile care il au ca dumnezeu pe Dumnezeu ci uitati-va in Biblie si intelegeti ce vrea ea sa spuna. Apostolul Pavel in toate scrierile lui a delimitat foarte bine credinta in Isus Hristos ca Fiu al lui Dumnezeu, in Dumnezeu si in Duhul Sfant (Sfanta Treime) de idolatrie. Pe vremea lui se practica politeismul extrem, in asa fel incat oamenii din Atena nu au mai stiut cui sa se inchine si au creat un altar „unui dumnezeu necunoscut”.
        Gandeste-te ce inseamna crestinismul. Daca Eliade asa a descris cezul pe care il am eu, inseamna ca a fost total pe langa.
        Pe final, ca sa punctez mai concret Dumnezeul meu nu depinde de ritualurile mele. El exista indiferent daca eu ii creez o religie sau nu. Priveste la toti zeii despre care zici tu. Ei inceteaza sa mai existe odata cu incetarea incantatiilor si inchinarii la ei.
        Eu nu pot spune la fel despre Dumnezeu si nu voi fi de acord cu asta niciodata.

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 7:40 am

        @silviu sh

        …(nu le spun religii, pentru ca credinta mea este mai mult decat o religie)…

        O credinta se poate subsuma unei religii, dar o religie nu se poate subsuma unei credinte. Asta pentru ca o religie are multe alte trasaturi decat o credinta personala. Este deci un lucru mai complex, mai cuprinzator.

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 7:52 am

        @silviu sh

        Cand vreti sa vorbiti despre crestinism nu va mai uitati la religiile care il au ca dumnezeu pe Dumnezeu ci uitati-va in Biblie si intelegeti ce vrea ea sa spuna.

        Din pacate acest lucru este contrazis chiar de numarul mare de confesiuni crestine care exista la ora actuala. Toate pun Biblia pe locul central, dar fiecare are o viziune proprie. Si – din punctul lor de vedere – singura corecta.

        Gandeste-te ce inseamna crestinismul. Daca Eliade asa a descris cezul pe care il am eu, inseamna ca a fost total pe langa.

        El, de exemplu, a privit religia de la un nivel superior, obiectiv, analitic. Tu privesti credinta ta dintr-un punct de vedere extrem de ingust, subiectiv, confesional. Eliade nu a fost pe langa, dar a fost „out of the box” – pe cand tu, „in the box”, nu ai acces la ceea ce vede el, si implicit, poti sa nu realizezi ce vede el.

        Pe final, ca sa punctez mai concret Dumnezeul meu nu depinde de ritualurile mele. El exista indiferent daca eu ii creez o religie sau nu. Priveste la toti zeii despre care zici tu. Ei inceteaza sa mai existe odata cu incetarea incantatiilor si inchinarii la ei.
        Eu nu pot spune la fel despre Dumnezeu si nu voi fi de acord cu asta niciodata.

        Nici o religie moderna nu postuleaza un zeu care sa depinda implicit de riturile executate. Nici una! Zeii respectivi exista indiferent de credinte sau religii, de unde importanta salvarii personale (in contrast, de exemplu religiile mayase cereau ca zeii sa fie fie „vitalizati” prin sacrifici umane, in caz contrar lumea se va sfarsi o data cu acestia – pentru ei era o datorie la adresa tuturor oamenilor sa continue existenta Universului, deci mantuire colectiva).

        Deci repet – nici o religie moderna nu postuleaza un zeu dependent de ritual – in toate ritualul este doar un mijloc de a ascede catre acel zeu (in scopul salvarii personale). Toti zeii sunt independenti de om si de ritualurile acestuia!

  3. Robotu' de servici permalink
    08/12/2009 10:46 am

    Am si alte idei referitoare la ideea centrala a articolului: “Voi crede atunci cand Dumnezeu mi se va arata”. Si anume ca „mi se arata” este un termen metaforic. Nu trebuie sa vad fizic, cu ochii mei. Este suficient sa gasesc urmele interventiei acestuia asupra noastra, asa cum daca voi gasi o urma pe pamant, voi sti ca a trecut cineva pe acolo… Vederea simpla este de multe ori nenecesara (sa nu uitam ca atat ochii cat si mecanismul de interpretare senzoriala este supus – prea des – erorii), si doar ratiunea si logica ar fi suficiente pentru determinarea acestui lucru (pe baza informatiilor primite de la diverse organe senzoriale).

    Daca toata sfintenia si gloria lui Dumnezeu ar fi vizibila unui pacatos, acesta ar muri instantaneu.

    mie mi se pare ca merita!

    Existenta lui Dumnezeu nu poate fi respinsa, pentru ca este nevoie sa fi omniscient ca sa Demonstrezi ca Dumnezeu nu exista. Deasemenea este nevoie ca cel care neaga existenta lui Dumnezeu sa fie omniprezent. Sa fie prezent in fiecare loc in acelasi timp pentru a dovedi ca Dumnezeu nu este prezent niciune (desi s-ar putea sustine ca a fi total omniscient exclude nevoia omniprezentei).

    1. Exact acelasi lucru se poate aplica si celor care cred in Dumnezeu! Sau tu recunosti ca de fapt crezi ca este posibil sa existe Dzeu, dar nu esti sigur de aceasta? Ca presupun ca nu esti omniscient…
    2. Propozitia a doua (ca trebuie sa fii omniprezent) NU este necesara. Omniscienta asigura singura cunoasterea existentei lui Dzeu (sau a lipsei acestuia) fara ca tu sa fii prezent simultan in toate punctele existente! De aceea se si cheama omniscienta! Dealtfel ai punctat bine, nu inteleg de ce ai mai adaugat aceasta explicatie (eronata). Daca simti nevoia sa verifici, ce rost are sa fii omniscient (decat daca te indoiesti ca ai fi omnisicent, ceea ce duce la concluzia ca de fapt nu ai fi omnisicient, ci doar crezi asa ceva…).

    In cazul acesta, familia ar putea spune ca Dumnezeu l-a luat de pe pamant pentru a fi in alt loc, insa un ateu ar spune ca de fapt rugaciunea nu a primit raspuns, deci Dumnezeu nu exista.

    De fapt AMBII se inseala. Familia nu are de unde sa stie ca asta este vointa lui Dumnezeu (o inteligenta finita nu poate intelege o inteligenta infinita – cf trasaturilor atribuite lui Dzeu). Ateul nu are de unde sa stie ca faptul de a nu raspunde la rugaciune dovedeste inexistenta lui Dzeu – poate acesta nu a vrut sa raspunda la rugaciune, sau tanarul nu a meritat!! Daca ateul se bazeaza pe asa argumente, e vai de el – si nu am intalnit inca pe cineva care sa o faca (eroarea este prea transparenta ca sa nu iti dai seama de ea, si nu poate fi folosita ca argument decat in cazuri grave de ignoranta umana).
    Exemplul este defectuos…

    Soarele nu exista pentru vedem lumina lui sau pentru ca simtim caldura lui. Existenta lui nu are legatura cu nici o marturie umana. Si nici nu inceteaza sa existe atunci cand un orb nu il vede sau cand vine noaptea. El tot acolo este si exista in continuare.

    Absolut corect. Si demonstreaza perfect problema credintei: chiar daca Soarele este existent de sine statator, pentru un om el nu exista pana acest nu constientizeaza existenta sa (adica sa ajunga sa ii pese de acest concept, sa rationeze asupra lui; o amiba va simti Soarele, dar nu va intelege conceptul respectiv pentru ca inteligenta ei nu ii permite acest lucru). Acest lucru se face punandu-l in evidenta (vizual, instrumental, termic, observational, etc.).
    Inchipuie-ti un om deconectat COMPLET la nivel senzorial (ignoram faptul ca probabil va fi nebun si incoerent in cateva ore). Cum vei convinge acea persoana ca exista Soare – presupunem ca acesta nu are experiente senzoriale anterioare? Sau daca o persoana este decuplata senzorial de la momentul aparitiei ei (desi in acest caz nu va putea fi educat – probabil nici nu va supravietui)? Cand ai sa iti dai seama, vei vedea greutatea acceptarii unei ipoteze „faith based”.

    Existenta lui Dumnezeu nu este dependenta de Biblie sau de autenticitatea sa, de existenta profetilor, profetiilor sau chiar creatiei. Dumnezeu a existat inainte de scripturi si inainte ca creatia sa intre in existenta. Chiar daca unele versiuni de Biblii au fost demonstrate a fi frauduloase, Dumnezeu nu a incetat sa existe doar pentru acest lucru.

    Daca Biblia este fraudulenta, de unde stii atributele acestui Dumnezeu? De ce seama cu ceea ce crezi tu ca seamana, si nu cu FSM? Viziunea ta despre Dzeu este strans legata de experienta biblica, asa cum viziunea despre Allah a unui musulman este strans legata de experienta koranica! (*). Fiecare crede asa cum a fost invatat (formal sau informal)!!!

    April Pedersen (o ateista convinsa) scrie: “trasatura umana de a solicita confort prin rugaciune este una foarte puternica”. Acest lucru este adevarat.

    Da, pentru ca rugaciunea ofera securitate celui ce se roaga (apartenenta la grup, protectia unei instante superioare). Iar securitatea este o necesitate umana de nivel jos (deci imperativa) – vezi piramida lui Maslow. Din exact acelasi motiv, paranoia este un simptom atat de des intalnit in problemele mentale.

    Daca oamenii nu vor imbratisa revelatia biblica a lui Dumnezeu, natura lor ii va impinge previzibil in idolatrie.

    Nu se poate mai gresit! Exista – cum s-a spus de nenumarate ori – multe religii revelatorii. Toate pretind acelasi lucru ca si crestinismul (doar ca pentru un zeu diferit – sa nu crezi ca daca postulezi aprioric Dumnezeu, acesta brusc exista – de ce nu ar exista Thor sau Shiva?). Iar in unele cazuri, oameni care resping revelatia sunt atei sau agnostici (prin definitie nu sunt idolatri). Cazul tau nu este general, deci acel „previzibil” nu are ce cauta acolo. (**)

    (*)Intrebare: daca te-ai fi nascut intr-o tara islamica, intr-o familie si comunitate islamica credincioasa, fara sa fii expus crestinismului, ai fi crestin sau musulman. Ai ramane asa?
    Obs: Daca intentionezi sa zici ca Dzeu si Allah sunt de fapt acelasi Creator, dar vazut diferit, nu tine deoarece diferentele intre ei (stipulate in cartile sfinte) sunt fundamentale. Nu pot fi aceeasi persoana. Daca ambele carti sfinte vad „partial” adevaratul Creator, nu poti presupune din nou nimic (ambele carti se inseala deoarece se presupun infailibile), pentru ca la fel de bine FSM ar putea fi acela.
    (**)Omul nu este chiar atat de previzibil. Gandeste-te mai degraba la limita conformism si la punctul de rupere. Fiecare are asa ceva. Ai sa tragi niste concluzii foarte interesante daca le analizezi mai bine.

    P.S.

    Ei cred ca Dumnezeu si caracteristicile Lui se schimba, depinzand de modul in care dorim noi sa il vedem.

    Nu vreau sa fiu rau, dar Dumnezeu este EXACT asa cum vrei tu sa fie; el corespunde asteptarilor si cerintelor tale (majoritatea inconstiente). De obicei este o viziune constanta, dar daca se schimba lent (si majoritatea covarsitoare o fac lent) nu vei observa asta – creierul uman are inertie foarte mare. Si asta e valabil pentru toti oamenii in general…

    • 08/12/2009 11:04 am

      Nu spun ca Biblia este este fraudulenta, ci din anumite motive mai putin corecte, unele copii ale Bibliei ar putea fi eronate. La asta m-am referit.
      Nu stiu ce as face si cum as fi daca m-as fi nascut intr-o familie islamica. Nu stiu, insa ce pot spune este ca mi-as dori ca in cazul respectiv sa aud macar despre crestinism, ca sa am cel putin cateva sanse sa cred in Isus Hristos.
      Dumnezeu si Allah nu sunt una si aceeasi persoana. Eu sustin ca una rezulta din cealalta. Si anume ca Allah deriva din opersonalitatea lui Dumnezeu numai ca Allah este un zeu „perfectionat” de oameni. La baza trasaturilor lui Allah stau trasaturile lui Dumnezeu si nu invers.

      • Robotu' de servici permalink
        08/12/2009 11:29 am

        @silviu sh
        Nu am afirmat ca Biblia ar fi fraudulenta, ci am luat-o ca ipoteza de lucru.
        Substratul intrebarii este: daca unele parti biblice sunt eronate, cum faci discriminarea intre cele corecte si cele eronate? Viziunea ta divina este influentata major de Biblie. Daca aceasta viziune este corupta de o referinta biblica eronata (pe care tu nu ai cum sa o pui in evidenta)?

        Uite, de exemplu, ipoteza ca Dzeu stie totul (omniscienta). Cu toate acestea a fost surprins de Adam si Eva (ca au mancat marul, s-au acoperit de rusine si apoi s-au ascuns de vederea lui Dzeu, acesta negasindu-i). Asta poate sugera lipsa omnisientei. Deci fiind un lucru contradictoriu, am putea presupune ca este o eroare (trasmiterea informatiei din generatie in generatie prin vorbire/copiere poate degrada continutul informational). Dar atunci se naste ipoteza tulburatoare ca un om poate minti (pacatui) si sa scape nedetectat in Rai. Sau ca o fa[ta care aduce mantuirea, facuta de un pacatos, sa treaca neobservata, si acesta sa ajunga in Iad (in loc sa fie mantuit).

        Ce zici tu poate induce mai multe probleme decat elimina. Gandeste-te ca partile eronate se pot referi chiar la pacatul originar, divinitatea lui Isus sau invierea acestuia! Tu ca om limitat (comparativ cu Dzeu), cu inteligenta limitata, bantuit de amintirea pacatului originar, tentat permanent de Satan, cu moralitate relativa si ratiune imperfecta, poti sa discriminezi Adevarul din Cuvantul Creatorului? Asa trebuie pusa problema. Daca stai si analizezi putin vei vedea ca aplicand metoda stiintifica te poate scoate din acest impas. Pretul: trebuie sa fii gata sa renunti la erori. Oricat de fundamental inradacinate in tine…

        Nu stiu, insa ce pot spune este ca mi-as dori ca in cazul respectiv sa aud macar despre crestinism, ca sa am cel putin cateva sanse sa cred in Isus Hristos.

        Am spus ca familia si comunitatea sunt foarte credincioase, iar sursele de informatii externe vagi (caz real in zonele sarace din Estul Mijlociu). NU ai fi vrut sa auzi despre crestinism. Poate chiar ai fi participat la uciderea unuia (in fapt, a unui necredincios – pentru tine).
        Tu te-ai interesat despre religiile majore, prezente si trecute? Daca da, zi mersi ca nu traiesti intr-un stat teocratic – esti, inca, fericit. De aici, am o alta intrebare:

        1. Esti de acord cu formarea unui stat teocratic (in care conducerea sa se faca pe baze religioase, in mod religios)?
        2. Daca da, ai fi de acord cu suprimarea (hai nu fizica, sa zicem culturala) a simbolisticilor altei religii decat cea oficiala (nu vb de ortodoxism in particular, ci generalizam)? Ai zis ca ti-ai dori sa te interesezi si de alte religii (macar la un nivel de baza). Ai dori ca respectivul stat teocratic sa permita informarea nemodificata (de ex necenzurata sau fara sensuri negative atasate prin propaganda). Evident ca asa ceva este imposibil in cazul unui stat teocratic, dar ar fi interesant de stiut parerea ta…
        3. Daca esti de acord cu un stat teocratic, ai ramane de acord daca religia oficiala nu ar fi congruenta cu credinta ta (sa zicem o forma de hinduism)? Chiar daca ar permite liber accesul la alte religii decat cea oficiala (sa zicem ca nu le-ar combate)?

        Allah este un zeu “perfectionat” de oameni

        Mie din punct de veder istoric mi se pare ca islamismul este un derivat al crestinismului, asa cum crestinismul este un derivat al mozaismului (iudaismului). Dar nu sunt chiar atat de erudit in domeniu ca sa fac aceasta afirmatie mai mult decat o parere personala. Dar sa nu uitam ca si Dumnezeu este „perfectionat” de oameni (iudaism, interpretarile biblice stabilite canonic – Biblia actuala de fapt a fost „votata” de un consiliu bisericesc acum vreo 17 secole parca). Dar daca musulmanii de fapt au inteles mai bine ce si cum este Dzeu cu adevarat? De unde stii ca pozitia lor nu este mai informata?
        De fapt, la baza lui Dzeu si a lui Allah sta Yahve (zeul evreiesc). Deci p[ractic Dzeul actual este evoluat dintr-un model anterior. Daca presupui ca interpretarea crestina este mai corecta, cazi exact in cazul de mai sus (ca interpretarea islamica este mai corecta)…

      • 08/12/2009 4:27 pm

        Cum am mai spus, pentru mine Biblia este valabila pentru ca imi sunt suficiente dovezile pe care le aduce. Am avtu si experiente cand nu am inteles anumite pasaje, dar abia mai tarziu am observat ce vor sa spuna. Si am incercat experimental ca atunci cand nu inteleg ceva sa-l iau ca atare si sa vad daca pana la urma, cand cineva imi va da vreo explicatie, se va dovedi adevarat. Poate coincidenta, poate nu, la mine a mers. Si pot sa spun ca nu am fost subiectiv, asteptand o anumita explicatie.
        Cu privire la exemplul tau cu Adam si Eva. A fost una dintre primele intrebari care le-am pus cu privire la Biblie. „Daca Dumnezeu stia ca o sa cada Adam in pacat, de ce l-a mai creat? Nu a stiut ca va cadea in neascultare?”
        Nu stiu unde iti pare tie ca Dumnezeu era surprins. Uite textul din Biblie:

        „9.Dar Domnul Dumnezeu a chemat pe om si i-a zis: „Unde esti?”
        10. El a raspuns: „Ti-am auzit glasul in gradina; si mi-a fost frica, pentru ca eram gol, si m-am ascuns.”
        11. Si Domnul Dumnezeu a zis: „Cine ti-a spus ca esti gol? Nu cumva ai mancat din pomul din care iti poruncisem sa nu mananci?”
        12. Omul a raspuns: „Femeia pe care mi-ai dat-o ca sa fie langa mine, ea mi-a dat din pom si am mancat.”
        13. Si Domnul Dumnezeu a zis femeii: „Ce ai facut?” Femeia a raspuns: „Sarpele m-a amagit si am mancat din pom.”

        Am citit de foarte multe ori pasajul asta si nu mi s-a parut niciodata ca Dumnezeu a fost ruprins, ci mai degraba a fost dezamagit. Daca Dumnezeu nu ar fi stiut mai inainte de pacatul lor, atunci altfel ar fi stat treburile, si asa cum spui tu, ar fi putut scapa si Adam nedetectat. Insa Dumnezeu zice in versetul 11 „Nu cumva ai mancat din pom?” Nu iti aduce cumva textul aminte de parintii tai cand erai mic? Ei stiau ce ai facut, dar tot te intrebau „Nu cumva ai facut cutare lucru?”
        Sunt total de-acord cu tine in ce priveste erorile. Insa din punctul asta de vedere, pentru mine abia dupa ce m-am intors la Dumnezeu lucrurile au inceput sa aiba sens. Nu pot sa spun acelasi lucru pentru tine, pentru ca stiu ca nu este valabil, insa la Dumnezeu stiu ca toate lucrurile sunt posibile.

        Am spus ca as vrea (gandind cu mintea de acum), ca in cazul in care as fi islamist, macar sa aud de Evanghelie. Multumesc lui Dumnezeu ca sunt acum asa. Nu e meritul meu ci al Lui. Eu doar am crezut si continui sa o fac.
        1. NU, nu sunt de acord. Aia nu ar mai fic redinta, ci religie, asa cum ai spus si tu. Mie nu imi plac religiile.
        2. Raspunsul e clar ca nu. Deja am raspuns cu NU la prima intrebare. In cazul unui stat teocratic, asa cum spui si tu, e imposibila permisivitatea accentelor liberale pentru alte religii. Nu pot intelege foarte mult intrebarile tale din moment ce la prima intrebare am raspuns invers de cum te asteptai, probabil. Eu nu sunt ortodox. Poate un ortodox sau catolic ar trebui chestionat in felul asta, pentru ca ei sunt cu tendinte nationaliste in crez. ( ma simt ca la „vrei sa fi miliardar” 😀 )

        3. Deja traiesc intr-un stat asa cum il caracterizezi tu. Nu este teocratic, dar religia predominanta nu este bazata pe credinta mea si suport foarte bine asta, numai ca ma straduiesc sa fac ceea ce Biblia indeamna in privinta asta, adica sa deschid ochii cat mai mult oameni in ce priveste adevarul. Trebuie sa sti un lucru despre mine. Eu nu vreau un numar mai mare de oameni care „sa voteze cu mine”, nu vreau cantitate. Altele sunt motoarele care imi misca comportamentul evanghelistic.
        Sti cum se numeste biserica la care merg? Biserica Crestin dupa Evanghelie. De ce? Vrem sa pastram Cuvantul si invatatura lui Dumnezeu asa cum este ea, nu sa o schimbam cum ne placea noua. Eu personal, observ la mine tendinta de a incerca sa inteleg din Biblie ceea ce imi place mie si ma satisface. E uman, dar controlabil. Doresc sa imi cumpar Coranul si mai multe carti de baza ale diferitelor religii ca sa stiu ce vorbesc, insa din cate stiu si eu, majoritatea religiilor care il au ca dumnezeu pe Dumnezeu (fie el si Allah) se trag din iudaism. Lucrul care este evident la iudaisti este faptul ca nu il accepta pe Isus Hristos ca fiu al lui Dumnezeu. De fapt pentru erezia asta l-au si rastignit. Deci crestinismul nu este chiar un derivat al iudaismului ci ceva mai complet.

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 7:37 am

        @silviu sh
        Da, poate ca surprins este un termen prea tare. Dar pe de alta parte, mie mi se pare ca rezulta clar ca Dumnezeu nu a stiut acestea. Faptul ca uneori este descusut un copil cu privire la ceea ce facut nu se sustine – parintii nu sunt omnisicenti, si acesta este un mod prin care pot sa puna cap la cap „isprava” copiilor atunci cand au doar informatii partiale la dispozitie.

        Oricum, riscul cel mai mare vine la interpretare. In momentul in care nu ai un algoritm riguros pentru acest lucru, abuzarea Bibliei este un lucru aproape cert. Aplicand diferite masuri in diferite locuri, vei obtine un sir de rezultate inconsistente. In momentul in care fiecare isi da cu parerea, biasul personal al fiecaruia este imprimat in respectiva parere, care apoi este votata ca fiind cea mai buna explicatie sau nu (o mediere a majoritatii bazate pe gradul in care acea interpretare explica un anume lucru). Avantajul religiei organizate aici este ca acest proces de mediere este „moderat” sa zicem, ceea ce permite emiterea unei viziuni mai coerente, mai consistente (desi e absurd ca se pot elimina toate inconsistentele si erorile). Dar acesta este si un dezavantaj – o rigiditate prea mare duce la cresterea posibilitatii de dizidenta si schisma in interiorul grupului (chiar daca grupul dizident este format dintr-o singura persoana, care va deveni apoi „liber cugetator”).

        Multumesc de raspunsuri. La 2 trebuia raspuns numai daca la 1 rasp. era Da (am si precizat). Tendinte teocratice au cam fiecare religie, o data ce depasesc un anumit punct de organizare si au un anumit nivel de influenta sociala.

        Intrebare: biserica pe care o frecventezi nu apartine unui cult religios (deci o organizatie cu caracter religios)? Sau este ceva „independent”, mai degraba asociativ? Iar daca primul caz e corect, tu in ce calitate o frecventezi – ca aderent la cult sau doar ocazional, neangajat in ierarhia cultului respectiv?

        P.S. Faptul ca evreii nu il recunosc pe Isus nu inseamna ca iudaismul nu poate sa stea la baza crestinismului. De obicei o aditie preia un fundament gata facut si ii adauga ceva nou, deci prin definitie il completeaza (asta nu inseamna ca nu este derivat, ci tocmai ca apeleaza la chiar definitia termenului). Vechiul Testament (si implicit viziunea de Dumnezeu pe care o furnizeaza) este acelasi in ambele religii (VT face parte din Biblie, deci se considera canonic). Daca ai observat, VT descrie mult mai precis pe Dzeu, in timp ce in NT caracteristicile acestuia sunt mai vagi, mai putin precizate (Isus este in prim plan, Dzeu apare „tangential” am putea spune, prin referire mai degraba indirecta).

      • 09/12/2009 7:52 am

        Salut Robotu’,

        Din comentariile tale imi dau seama ca esti agnostic. S-au s-ar putea sa ma insel. S-ar putea ca tu sa crezi ca exista Cineva in spatele lucrurilor dar inca nu ai ajuns la concluzia ca este Dumnezeul descris in Biblie.

        Si chiar nu inteleg scopul tau. Ce ai vrea tu sa stii? Sa afli? Care este dilema vietii tale? Pun intrebarile astea pentru ca vad ca tu cauti ceva, dar nu stiu ce. Si cu bucurie as incerca sa te ajut daca vrei sa fi ajutat.

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 10:04 am

        @Claudiu
        Sunt ateu agnostic (nu cred ca exista zei pana la dovada contrara – prin zei ma refer la entitati informe, nu la cele definite cum ar fi zeii abraamici sau altii, inconsistenti rational, deci inexistenti). Este bineinteles probabil sa existe o asemena entitate informa (fara trasaturi cognoscibile si decernabile de noi), dar bineinteles ca nu aduce absolut nici o lamurire asupra nici unui lucru (atributul de Creator de exemplu este deja o trasatura, cea ce face entitatea formala deja).

        Nu caut nimic. Nnu am dileme (decat cele de moment, operationale – ce imbrac azi sau ce mananc). Vreau sa stiu cat mai multe. Cam asta e…

      • 09/12/2009 10:55 am

        Vad ca vrei sa stii cat mai multe dar nu o sa te ajute cu nimic. Intradevar o sa te ajute in fata oamenilor care ar putea avea un nivel de cunoastere mai mic ca al tau. Dar din ce imi dau eu seama este ca stii multe din cam orice domeniu, multe dar nu indeajuns, ceva de genul „totul si nimic”. Nu am spus asta ca sa te supar, dar cam asa esti de ex. in privinta evolutionismului pentru ca tu doar te informezi din descoperirile altora si nu esti tu insuti implicat in cercetare.

        In fata lui Dumnezeu acestea nu au nici un rost, uite de ce:

        1 Corinteni cap. 1
        18 Fiindcã propovãduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sînt pe calea pierzãrii: dar pentru noi, cari sîntem pe calea mîntuirii, este puterea lui Dumnezeu.
        2Cor 2.15;Fapt 17.18;1Corinteni 2.14;1Corinteni 15.26;Rom 1.16;1Corinteni 1.24;
        19 Cãci este scris: Voi prãpãdi întelepciunea celor întelepti, si voi nimici priceperea celor priceputi."
        Iov 5.12-13;Isa 29.14;Ier 8.9;
        20 Unde este înteleptul? Unde este cãrturarul? Unde este vorbãretul veacului acestuia? N-a prostit Dumnezeu întelepciunea lumii acesteia?
        Isa 33.18;Iov 12.17-24;Isa 44.25;Rom 1.22;
        21 Cãci întrucît lumea, cu întelepciunea ei, n-a cunoscut pe Dumnezeu în întelepciunea lui Dumnezeu, Dumnezeu a gãsit cu cale sã mîntuiascã pe credinciosi prin nebunia propovãduirii crucii.
        Mat 11.25;Luc 10.21;Rom 1.20-28;
        22 Iudeii, într-adevãr, cer minuni, si Grecii cautã întelepciune;
        Mat 12.38;Mat 16.1;Marc 8.11;Luc 11.16;Ioan 4.48;
        23 dar noi propovãduim pe Hristos cel rãstignit, care pentru Iudei este o pricinã de poticnire, si pentru Neamuri o nebunie;
        Isa 8.14;Mat 11.6;Mat 13.57;Luc 2.34;Ioan 6.60-66;Rom 9.32;Gal 5.11;1Pet 2.8;1Corinteni 1.18;1Corinteni 2.14;
        24 dar pentru cei chemati, fie Iudei, fie Greci, este puterea si întelepciunea lui Dumnezeu.
        Rom 1.4-16;1Corinteni 1.18;Col 2.3;
        25 Cãci nebunia lui Dumnezeu, este mai înteleaptã decît oamenii; si slãbiciunea lui Dumnezeu, este mai tare decît oamenii.
        26 De pildã, fratilor, uitati-vã la voi cari ati fost chemati: printre voi nu sînt multi întelepti în felul lumii, nici multi puternici, nici multi de neam ales.
        Ioan 7.48;
        27 Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca sã facã de rusine pe cele întelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii, ca sã facã de rusine pe cele tari.
        Mat 11.25;Iac 2.5;Ps 8.2;
        28 si Dumnezeu a ales lucrurile josnice ale lumii, si lucrurile dispretuite, ba încã lucrurile cari nu sînt, ca sã nimiceascã pe cele ce sînt;
        Rom 4.17;1Corinteni 2.6;
        29 pentruca nimeni sã nu se laude înaintea lui Dumnezeu.
        Rom 3.27;Efes 2.9;

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 11:36 am

        @Claudiu
        Vreau sa stiu pentru mine, nu pentru altii. Iar critica nu ma deranjeaza, asa ca nu-ti fa probleme.

        In ceea ce priveste teoria evolutie, am intrat in contact cu ea nu prin cercetare in biologie, ci in informatica. M-am lovit de problema algoritmilor genetici, a fost nevoie sa fac cativa, deci normal ca m-am aplecat asupra bazelor teoretice de functionare. Iar asta implica atat informatica cat si biologie la un moment dat. Ceea ce nu a fost foarte dificil intrucat aveam deja o baza de cunostinte in domeniu (biologia mi-a placut dintotdeauna).

      • 09/12/2009 11:26 am

        Iudaismul sta la baza crestinismului insa vei descoperi lucruri care nu sunt scrise in Vechiul Testament iar ei le fac. Au schimbat anumite ritualuri din diferite motive tipic umane. Acum, ai totala dreptate, Noul testament isi muta atentia asupa lui Isus pentru ca asta a si vrut Dumnezeu. Dumnezeu a trimis pe Fiul sau in lume pentru lucrarea de mantuire, care se face numai si numai prin Isus. Motivul schimbarii directiei este in versetul care spune „Eu sunt Calea, Adevarul si Viata, nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine”.
        La 2 am raspuns din reflex la intrebarile pe care le-ai pus, dar mi-au placut intrebarile tale. Intrebari bune.

        Si acuma cu privire la credinta mea.

        Merg la o biserica crestina dupa evanghelie care este recunoscuta de stat ca biserica (sau cult), care are tendinte de institutie datorita exigentelor statului (daca percep eu bine). Sunt implicat in biserica, nu doar merg acolo si atat, pentru ca Biblia asa ma indeamna sa fiu, insa daca biserica mea ar lua o intorsatura radicala spre institutionalizare accentuata, nu as fi de-acord. Si asta pentru ca Dumnezeu nu ne cheama la o institutie, ci mai degraba la mantuire si comuniune cu alti crestini (atentie la termenul comuniune). Insa este clar ca atunci cand un grup de oameni este din ce in ce mai mare, este nevoie de o organizare. De fapt si Biblia da anumite invataturi in privinta asta. Numai ca nu pana acolo unde a ajuns biserica ortodoxa romana.

      • Robotu' de servici permalink
        09/12/2009 11:53 am

        @silviu sh

        Iudaismul sta la baza crestinismului insa vei descoperi lucruri care nu sunt scrise in Vechiul Testament iar ei le fac. Au schimbat anumite ritualuri din diferite motive tipic umane.

        Asta este valabil pentru orice religie (inclusiv cele crestine).

        Acum, ai totala dreptate, Noul testament isi muta atentia asupa lui Isus pentru ca asta a si vrut Dumnezeu.

        Nu e chiar asa. Intradevar, focusul se muta asupra lui Isus dar nu stiu ce te face sa crezi ca e vointa divina. Mai simpla pare ipoteza ca au existat catve acarti ce descriu pe Isus, si ele au fost integrate in Noul Testament. Sa nu uitam ca Biblia a fost „votata” nu scrisa unitar (secolul 3-4 e.n.). Sau pastrat doar anumite scrieri, aliniate la dogma consiliului de cenzori. In aceste conditii, forma finala trebuia sa corespunda rigorilor structurale impuse de acestia.

        Multumesc de raspunsuri. Dar prin prisma celor spuse de tine, esti religios sau nu? Mie mi se pare ca da (religios nu e acelasi lucru cu credincios, daca sesizezi diferenta). Credincios vad ca esti…
        O data cu acceptarea unei religii, deja viziunea asupra divinitatii este congruenta in mare masura cu cea impusa de dogma oficiala.

      • 09/12/2009 2:50 pm

        Matei, Marcu, Luca, Ioan, Pavel, Iacov, Iuda (nu Iscarioteanul) si Petru cei care au scris Noul Testament sunt amintiti aproape toti in celelalte scrieri ale autorilor respectivi in cadrul lucrarii.

        „Numai Luca este cu mine. Ia pe Marcu, si adu-l cu tine; caci el imi este de folos pentru slujba.” – spune apostolul Pavel in 2 Timotei 4:11. Ioan a scris Apocalipsa si Evanghelia dupa Ioan care este in acord cu celalate Evanghelii. Toti cei care au scris Noul Testament au fost in aceeasi lucrare si aveau aceeasi invatatura pentru ca Il urmau pe Isus si Duhul Sfant ii invata (dupa cum a spus Isus ca „El va va invata toate lucrurile). De aceea si scrierile lor au fost inspirate de Duhul Sfant si sunt toate in acord.

      • Matyi permalink
        10/12/2009 7:39 pm

        Pentru Robotu’ de servici,
        ai scris: „Intradevar, focusul se muta asupra lui Isus dar nu stiu ce te face sa crezi ca e vointa divina. Mai simpla pare ipoteza ca au existat cateva carti ce descriu pe Isus, si ele au fost integrate in Noul Testament. Sa nu uitam ca Biblia a fost “votata” nu scrisa unitar”

        Pentru a intelege Biblia si pe Dumnezeu, este nevoie de putin „ajutor” din partea lui Dumnezeu. Acest ajutor ni-l ofera prin Duhul Dfant, ca parte a trinitatii si pe care il primesti abia cand ajungi sa crezi. Din acest moment, toate informatiile acumulate anterior, vor fi trecute prin filtrul Bibliei si prelucrate cu ajutorul acelui Duh sfant, rezultand la urma o viziune cu totul noua despre tot procesul existentei omului.
        Acceptand ca Dumnezeu exista si ca Biblia este Cuvantul Lui pentru noi, vom accepta fara indoiala fiecare cuvintel ca fiind adevarul absolut si ca fiind bun pentru noi. La fel cum un scriitor are grija ca la momentul tiparirii cartii, aceasta sa contina tot ce este necesar pentru a fi inteleasa de catre cei care o vor citi, asa cum si-a imaginat-o el, tot asa si Autorul Bibliei s-a ingrijit ca ea sa fie completa si simpla in masura in care a considerat El ca poate sa serveasca ca si ghid de viata pentru orice om, invatat sau nu, sarac sau bogat, tanar sau batran, barbat sau femeie, pentru orice perioada a existentei omenirii sau pentru orice problema ce poate aparea in viata omului.
        „Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire,” (2 Timotei 3:16)
        Daca Dumnezeu spune asta noi il credem pe cuvant si atunci excludem posibilitatea ca Biblia sa fi fost conceputa, redactata, combinata dupa vointa oamenilor. Chiar daca oamenii au scris si au votat, au facut-o sub „controlul” strict al lui Dumnezeu, pentru ca El are acces si autoritate asupra omului pana la nivelul subconstientului.
        Vointa divina se reveleaza prin Cuvantul divin care exclude orice ipoteza simpla sau complicata.

      • Robotu' de servici permalink
        12/12/2009 12:13 pm

        @Matyi

        …pe care il primesti abia cand ajungi sa crezi

        Aici este problema. Daca crezi, ajutorul numai este necesar pentru intelegerea Bilbiei. Are grija creierul sa „netezeasca” orice posibila divagare.

        Chiar daca oamenii au scris si au votat, au facut-o sub “controlul” strict al lui Dumnezeu, pentru ca El are acces si autoritate asupra omului pana la nivelul subconstientului.

        Asta o presupui sau stii cu siguranta. Daca e al doilea caz, unde sunt „infamele” dovezi?
        La ultima propozitie unde este liberul arbitru daca suntem influentati de Dzeu la nivel inconstient?

  4. Matyi permalink
    10/12/2009 5:45 pm

    Apropo de exemplul cu vindecarea, cred ca nu exista dovada mai concludenta pentru cine are disponibilitate in acest sens, decat vorbele unui doctor necredincios care dupa ce a dat diagnosticul categoric: „nu se mai poate face nimic”, „mai traieste maxim 2 saptamani”, „aceasta boala este incurabila”, etc., trebuie sa recunoasca, dupa o vindecare miraculoasa, ca boala nu mai exista, ca nu intelege ce s-a intamplat, ca s-a petrecut o minune sau marturiseste, chiar si fara sa creada, ca Dumnezeu a vindecat boala. Asemenea dovezi au existat multe si au fost de-a dreptul dezarmante chiar si pentru doctori, adica pentru reprezentantii stiintei medicinei, dar in nici un caz pentru cineva fanatizat de ateism sau orbit de incultura. Un om de stiinta cunoaste pana in profunzime toate aspectele unui caz studiat, mai ales daca e facut din pasiune, si stie toate posibilitatile reale si stiintifice cu privire la cazul respectiv.
    Ca sa fiu mai concret, as exemplifica prin cazul unui om pe nume Gabor Ioan, care a fost ars cu acid pe picioare, intr-un combinat chimic, cazand efectiv in acid sulfuric pana la genunchi. Tot ce reprezenta tesut uman, vene, artere, etc. au fost dizolvate, ramanand doar oasele goale. Cand doctorii au fost pregatiti sa curme viata omului, vazand suferinta supraomeneasca prin care trecea, printr-o procedura ilegala dar dintr-un asentiment usor de inteles, au constatat o intorsatura dramatica a situatiei, prin faptul ca analizele si aparatele medicale indicau o ameliorare accelerata a starii pacientului si mai mult de atat, o reconstituire a tesuturilor de pe picior, intr-un ritm ce depasea orice intelegere . Astazi, acest crestin are picioarele perfect functionale, avand doar cateva pete pe picioare, care au ramas tocmai pentru a fi un semn de aducere aminte.
    Acest caz se poate consulta de oricine la adresa http://www.resursecrestine.ro, la sectiunea marturii audio si video.
    Felicitari pentru Claudiu pentru articol, si pentru misiunea dificila de a-si asuma aceasta confruntare cu ateii. Dumnezeu sa-ti dea multa intelepciune.

    • 11/12/2009 5:43 am

      @Matyi: Vindecările „miraculoase”, ai fi surprins, nu se întîmplă decît prin spitale. Pentru că altfel poate să fie individul cît de credincios, că fără îngrijiri medicale oricum crapă. „Incultura” de care vorbești tu e a unora ca individul din articolul spre care am făcut referire. Sau a unei mame a cinci copii care nu se zbate să facă ceva, pentru că este convinsă că dumnezeu nu îi va lăsa copiii să moară de foame. Sau a celor 80.000 de paralitici care ajung anual într-un anumit loc în Anglia, unde acum mai bine de o sută de ani unei fete impresionabile i s-a părut că i s-a arătat Maria și că i-ar fi vorbit (acum, pelerinii așteaptă însănătoșiri grabnice și miraculoase).

      Dacă vrei neapărat să contorizezi astfel de vindecări, vei vedea că „miracolele” se explică prin probabilități, prin faptul că oamenii ăia au avut parte de îngrijiri medicale adecvate și prin faptul că au fost îndeajuns de norocoși încît să beneficieze de cine știe ce condiție fizică care să le asigure o toleranță mai mare la infecții, boli etc. și/sau proprietăți regenerative mai bogate decît ale majorității.

      Acum o săptămînă m-am tăiat îngrozitor în palmă (într-un gard). Am ajuns în jumătate de oră la spital, mi s-a dezinfectat rana, mi s-a făcut vaccinul anti-tetanos și unul dintre cei mai simpatici și mai umani chirurgi din cîți pot exista m-a cusut. L-am întrebat de curiozitate ce s-ar fi întîmplat cu o astfel de rană netratată. Mi-a zis că ar duce la o infecție sinistră și, aproape cu certitudine, la moarte.

      Deci hai să lăsăm vindecările „miraculoase” și să le mulțumim în primul rînd celor care au îmbunătățit medicina pînă la nivelul ei actual și celor care o practică, pentru că altfel indivizii obișnuiți (fără vreo rezistență fizică specială) nu ar rezista prea mult.

    • Robotu' de servici permalink
      12/12/2009 11:24 am

      @Matyi

      …trebuie sa recunoasca, dupa o vindecare miraculoasa, ca boala nu mai exista, ca nu intelege ce s-a intamplat, ca s-a petrecut o minune sau marturiseste, chiar si fara sa creada, ca Dumnezeu a vindecat boala.

      De fapt zeul Asclepios l-a vindecat. Sau Ganesh. Nu Dumnezeu…

      …o reconstituire a tesuturilor de pe picior, intr-un ritm ce depasea orice intelegere…

      Nu te supara, dar as vrea o resursa medicala sau stiintifica. In lipsa unui control riguros al conditiilor, perrmite-mi sa fie (extrem de) sceptic. Am auzit multe despre asemenea „marturii” care au fost apoi demontate ca fiind facaturi (in Romania si in afara ei). Nu de alta, dar o asemenea descoperire medicala ar fi ajuns pe paginile tuturor jurnalelor stiintifice (fie ca e vorba de o minune divina, fie ca este vorba de un complex regenerant secretat de corpul respectivului, care ar fi fost reprodus apoi prin terapie genetica). Si nu, nu spune ca nimeni din domeniu nu a crezut, pentru ca daca studiul clinic era facut conform normelor stiintifice nu ar putea fi asa de usor disputat!

  5. Matyi permalink
    10/12/2009 8:07 pm

    Pentru Robotu’ de servici,
    „Dar tu ii presupui existenta ca o ipoteza de lucru. Daca ipoteza este falsa…”

    Va (ne) invartiti intr-un cerc vicios. Bineanteles ca totul porneste de la o ipoteza si in functie de asta urmeaza ramificatia gandurilor si ideilor. Daca doi insi pornesc din acelasi punct dar cu ipoteze diferite, ei se vor indeparta unul de altul tot mai mult.
    Unul insista ca exista iar celalalt ca nu exista, restul fiind doar niste inflorituri de pierdut timpul. De ce nu intelegi ca punctul de pornire in cunoasterea lui Dumnezeu este CREZUL, ca o conditie esentiala nu ca ipoteza. Aceasta conditie se poate indeplini prin VOINTA. Intr-un cuvant, totul incepe cu „vreau sa cred”.
    Daca tu pornesti cu „nu vreau sa cred”, nu vei crede niciodata, pentru ca vei gasi suficiente argumente care sa te sustina.
    Am urmarit cu atentie comentariile tale si de fiecare data ajungi la aceeasi pretentie, doar exprimata diferit : DOVADA.
    Mai bine incearca sa meditezi mai serios la lucrurile care te inconjoara, oameni, evenimente, natura, si vei obtine infinit mai multe informatii folositoare decat in cuvinte. Pentru mine e suficient sa ma uit atent la o floare aflata in apogeul dezvoltarii ei, ca sa il pot „vedea ” pe Dumnezeu si sa fiu coplesit de maretia Lui.

    • Robotu' de servici permalink
      12/12/2009 11:41 am

      @Matyi

      Va (ne) invartiti intr-un cerc vicios.

      Va rog sa dati citatul in care eu „ma invart” in acel cerc vicios. In caz contrar incercati sa recititi definitia termenului…

      De ce nu intelegi ca punctul de pornire in cunoasterea lui Dumnezeu este CREZUL, ca o conditie esentiala nu ca ipoteza

      In acest caz sunteti divortat de realitate. Crezul despre CEVA nu face acel lucru automat real (vedeti ca si silviu sh a spus asa). Si sa nu uitam ca sunt multi care au crezut dupa dovezi (Pavel, Toma). Sa va atrag atentia ca exista zeci de alte religii, cu zeii lor, care folosesc EXACT acest argument pentru a „dovedi” existenta zeului lor? Pot fi toti acesti zei existenti simultan? NU!

      Aceasta conditie se poate indeplini prin VOINTA.

      Serios? Credeti ca am destula vointa va incepe sa imi placa ciocolata cu rom desi inainte nu imi placea? Nu puneti „crez” si „vointa” alaturi ca nu au de-a face un acu alta. Cel mult va permit sa va mintiti singur…

      Intr-un cuvant, totul incepe cu “vreau sa cred”.

      Toata lumea vrea sa creada. Asta nu inseamna ca si va crede. Orice „vreau sa cred” este de obicei urmat de un „dar”. Am spus anterior de Fox Mulder, recititi comentariul…
      Dv. oferiti un sens aproape mistic anumitor cuvinte. Din pacate realitatea este mult mai pragmatica si mai dura…

      Daca tu pornesti cu “nu vreau sa cred”, nu vei crede niciodata, pentru ca vei gasi suficiente argumente care sa te sustina.

      Daca pornesc de la aceasta premisa nu am nici un motiv sa caut dovezi. Nu as avea nici un motiv sa intru pe acest blog. De ce as vrea sa consum energie cu toate acestea daca nu este in intereseul meu si nu vreau sa o fac. Nu?

      Mai bine incearca sa meditezi mai serios la lucrurile care te inconjoara, oameni, evenimente, natura, si vei obtine infinit mai multe informatii folositoare decat in cuvinte. Pentru mine e suficient sa ma uit atent la o floare aflata in apogeul dezvoltarii ei, ca sa il pot “vedea ” pe Dumnezeu si sa fiu coplesit de maretia Lui.

      De ce esti sub impresia ca nu am facut-o? Pentru ca sunt de acord cu tine? Dupa tine cine nu crede la fel cu tine insemana ca nu gandeste? Asta nu prea suna a argument, ci a „whishfull thinking”…

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: