Skip to content

Exista doua categorii de atei

17/11/2009

„Există două categorii de atei: cei care zic ‘Nu există Dumnezeu, aşa că pot face răul după bunul meu plac’ şi cei care spun: ‘Deoarece Dumnezeu nu există, eu trebuie să fac tot binele pe care l-ar face Dumnezeu, dacă ar exista’.”

Richard Wurmbrand

 

On topic:

Anunțuri
18 comentarii leave one →
  1. Bogri permalink
    17/11/2009 9:15 am

    Cu tot respectul pt. Wurmbrand(l-am citit si eu),aia din a doua categorie sunt cam greu de inteles.De ce sa fac eu bine,daca oricum nu exista nimeni caruia sa-i pese,si daca eu nu astept nici o rasplata,nici pe lumea asta,nici pe cea viitoare?Si ce e ala”bine”,daca nimic nu exista decat noi,care suntem o adunatura de celule,aparute din intamplare,care pot sa dispara oricand,pentru totdeauna?
    Da,stiu,”wishfull thinking”.Avem in noi dorinte,emotii,sensibilitate,norme morale,si vrem ca toate astea sa aiba o baza.De-aia l-am inventat pe Dumnezeu.
    Intr-un fel ateii sunt pacaliti,daca chiar se chinuie(in mod sincer) sa respecte atatea norme morale,fara sa astepte nici o rasplata.Iar daca rasplata se reduce doar la lumea de aici si acum(iti fac bine ca sa-mi faci bine)tot nu-i mare scofala,fiindca cred ca veti fi de acord cu mine ca in majoritatea cazurilor binele nu primeste nici o rasplata(in orice caz,nu cea pe care o asteptam noi,poate cel mult de la persoanele apropiate,desi de multe ori ne dezamagesc si alea),iar de multe ori e chiar dimpotriva(facem bine si semenii ne fac rau)…

    • 17/11/2009 11:32 am

      Un bun punct de vedere, insa nu cred ca ateii sunt pacaliti. Da! Asa cum ai zis si tu, „intr-un fel” sunt pacaliti, insa se pare ca e normal sa fie asa. La urma urmei este BINE sa te lasi pacalit (ateu fiind) in felul asta, pentru ca daca ar fi altfel, ai deveni un individ din prima categorie, ceea ce nu cred ca e ceva prea placut din punct de vedere moral si social.

      • Robotu' de servici permalink
        17/11/2009 1:21 pm

        @silviu_sh
        Nu confunda facerea de bine cu naivitatea.

    • Robotu' de servici permalink
      17/11/2009 1:19 pm

      @Bogri
      Genetica. Comunitate. Societate. Inrudire familiala. Afinitate. Empatie. Interes. Constrangeri judiciare. Razbunare. Securitate.

      Termenii astia iti sunt cunoscuti? Daca da, ti-ai raspuns singur la intrebare…

      Si chiar tu spui ca pot face bine fara a astepta o rasplata. Nu inseamna ca ateul este omul absolut altruist, spre deosebire de credincios care face bine fie pentru ca se teme de Dumnezeu – sa nu ajunga in iad – fie pentru ca asteapta de la Dumnezeul favorul de ajunge in Rai? Si omul ateu care face rau nu este mai degraba de iertat pentru lipsa lui de cunoastere (ca doar nu a venit Dumnezeu personal sa ii arate ca exista, altfel era antiteist) decat credinciosul care STIE ca exista Dumnezeu dar totusi pacatuieste? Cu alte cuvinte, pacatul credinciosului este PREMEDITAT (circumstanta agravanta!).

      • 17/11/2009 6:46 pm

        Si totusi, le-ai enumerat doar pe cele de ordin „laic” sa zic asa. Din start ai exclus pe cele pe care le aminteste si Biblia (cele care sunt din caracterul lui Dumnezeu – ar spune un crestin). Nu le nega. Ele nu sunt inexistente nici macar la tine.

        P.S. – nu e chimie. Sentimentele nu sunt chimie.

      • Robotu' de servici permalink
        17/11/2009 9:13 pm

        @silviu sh
        Le-am enumerat pe cele obsservabile. Cum ar veni, reale. Celalalt tip – nu le neg. Cred numai ca nu exista 🙂

        P.S. O’rily? Omul e chimie. Unii mai cu mot i-ar spune biochimie…

  2. 17/11/2009 1:07 pm

    Without God there is neither absolute good or bad.

    • Robotu' de servici permalink
      17/11/2009 3:39 pm

      @ Jonathan si Andrea
      Nu exista bine absolut sau rau absolut. Mai mult, absolut (cu exceptia lui 42:) nu are sens (decat daca te referi la un fapt existent – la realitate ma refer, nu la ceea ce credem noi despre ea, ceea ce exclude judecata morala/etica) dar atunci este de fapt o repetare a unei confirmari, deci oarecum inutila.

      • 17/11/2009 9:50 pm

        @Robo… are you absolutely sure?

      • Robotu' de servici permalink
        18/11/2009 10:23 am

        Nu, sunt sigur. Absolut sigur nu ai cum sa fii decat daca esti omniscient. Plus ca absolutul asta nebazat are aroma metafizica (deci nu are sens).

      • 18/11/2009 11:32 am

        Da, dar pare ca esti absolut sigur cand vorbesti despre aceste lucruri. Deci ca sa fi mai concret, ar trebui ca de fiecare data cand emiti o presupunere sa spui si „probabil asa s-a intamplat….” ca sa stim despre ce vorbesti si sa nu ii induci si pe altii in eroare.

        Eu in locul tau nu as juca „ruleta ruseasca” daca ma intelegi.

      • Robotu' de servici permalink
        18/11/2009 11:47 am

        @Claudiu
        Despre ce lucruri? Raul si binele? Ele exista. Problema este atunci cand incercam sa le absolutizam – absolut este un concept fara sens atat vreme cat nu este definit corect . Singurul mod in care putem defini ceva obiectiv este raportand la realitate. Deci doar o observatie asupra unui fapt constatat empiric poate reprezenta ceva absolut. In alt sens poti folosi doar metaforic cel mult.

        Chiar, ce intelegi tu prin ansolut? Apoi da cativa termeni in care folosesti definitia propusa de tina, sa vedem daca acel absolut este intradevar ceea ce crezi.

      • 18/11/2009 3:53 pm

        Lucrurile la care ma refeream este evolutionsimul pe care l-ai imbratisat.

        De ex. propozitia „acum scriu un reply la comment-ul tau” este un adevar absolut. Alt ex., intotdeauna 2+2=4.

        „Absolut” nu este egal cu „relativ”.

        Acum tu spui ca raul si binele exista. Dar, exista bine si rau absolut?
        De ce sclavismul a fost considerat bun cu ani in urma, iar acum nu este?
        De ce Hitler considera ca este bine/benefic sa ii ucida pe evrei?Acum de ce nu este bine? Sau il poti lua pe Stalin.
        De ce unii spun ca este rau sa faci avort iar altii spun ca este bine?
        De ce sa ucizi este rau?

        Sunt intrebari la care raspunsul tau poate sa difere de al altora. O societate nu poate exista fara un standard moral absolut. Ea nu poate functiona corect daca raul si binele ar fi relative in functie de persoana.

        Oare poti spune despre un criminal… „este dreptul lui, el a considerat ca este bine sa ucida asa ca nu il invinuiesc”. Sau poti sa zici ca este rau sa ii faca rau altei persoane, oare de ce? Nu este raul relativ?
        Sau la fel de bine poti spune despre un drogat ca este rau ceea ce face, iar el spune ca este bine pentru ca asa considera el.

        Concluzia este ca trebuie sa existe un standard moral absolut, perfect, desavarsit. Chiar si tu ca om tinzi spre acest standard, fiecare om stie ca este rau sa…. ucizi, minti etc…

        Toate acestea te conduc catre Unul care a dat acest standard si a pus acest standard in noi, Dumnezeu.

        Stiu ca o sa urmeze un comentariu lung al tau, dar gandeste-te bine cand afirmi ceva sa nu il faci un absolut pentru ca tu esti un om care considera ca totul este relativ.

      • Robotu' de servici permalink
        19/11/2009 10:49 am

        @Claudiu
        Eu nu consider totul relativ. Consider doar ca orice lucru subiectiv nu poate fi considerat ca absolut. Asta deoarece apare o discriminare la nivelul inteligentei care face observatia, discriminare care poate furniza rezultate corecte sau false. Da, 2+2=4 – iei 2 mere, mai pui 2 mere, ai 4 mere. Dar oare tu scrii acel post? Nu un bot? Nu cineva care se pretinde a fi tu (a furat datele de logare la site) ? Datele exacte sunt insuficiente, desi – bineinteles – nu am motive sa cred asa ceva (ceea ce nu exclude definitiv posibilitatea). Omul este prin esenta subiectiv.

        Sa ucizi este bine uneori: cand o faci in autoaparare, sau cand iti porunceste Dumnezeu. Daca nu ma crezi, citeste Vechiul Testament si vei vedea negru pe alba aceasta porunca in actiune. Deci da, sa ucizi/jefuiesti/violezi este OK. In unele cazuri. Deja „absolutul” ala scartaie. De aceea am zis ca „absolut” este un termen prost folosit si ar trebui utilizat numai in cazurile obiective, in care o judecata umana (sau nu) nu intervine.

        P.S. Sclavia era o practica acceptata si normala in trecut. Scrie si in Biblie. Ca tu si eu credem ca e imorala, o facem prin prisma propriilor judecati. Care si ele sunt subiective. Bineinteles, noi ne consideram mai civilizati si mai luminati ca cei din trecut. Dar peste 1000 de ani, este foarte posibil ca urmasii nostri sa ne priveasca cu aceeasi mila cu care ii privim noi acum pe ascendentii nostri. Morala ESTE data de societate. Inclusiv cea a lui Dumnezeu…

    • Feynman permalink
      04/12/2009 8:42 pm

      Hamlet: Why then ‘tis none to you; for there is nothing either good or
      bad, but thinking makes it so. To me it is a prison.

      Shakespeare

  3. Robotu' de servici permalink
    17/11/2009 1:10 pm

    De fapt, tipul ala Wurmbrand cred ca este deconectat de la realitate. Asta pana nu vad un studiu efectuat pe un esantion semnificativ de atei, din care sa rezulte cele spuse. Eu dintre toti ateii pe care i-am intalnit (experienta personala, nu sustin ca TOTI ateii sunt asa) nici unul nu se conforma punctului 1, nici punctului 2. De obicei mentalitatea este „Fac bine/rau pentru ca asa vrea muschiul meu”. Nu lamentari ca Dumnezeu nu exista, nu liber la faradelegi pentru ca Dumnezeu nu exista. Sa nu uitam ca poate Dumnezeu nu o exista, dar legea are camarute primitoare, cu gratii si malaci de 2×2 pe nume Gigel, care abia asteapta sa iti sopteasca dragastos la ureche. Sau familion nervos cu topoare multe. Ambele sunt motive „hardware” de descurajare a potentialului agresor.

    P.S. Chestia cu „Dumnezeu nu exista, pot face rau” este de fapt o rescrie a unui comportament intalnit de mine IN MOD REAL pe forumuri. Culmea, numai din partea crestinilor. Am avut vreo 3 cazuri in care „crestinul” (am pus ghilimele pentru ca stiu ca urmeaza sa spui ca de fapt nu era crestin adevarat) afirma cu toata seriozitatea ca numai faptul ca el se teme de Dumnezeu il impiedica sa faca rau ateilor! Unul era roman (ortodox) ceilalti doi straini (presupun catolici sau protestanti).

    P.P.S. Chiar, tu ca si crestin, ce masuri ai lua ca sa invertesti un ateu la Dumnezeu? Crima? Tortura? Medicamente? Restrangerea drepturilor (daca da, care)? Sau esti de parere ca un ateu trebuie lasat in treaba lui (cata vreme nu face faradelegi – cum de altfel trebuie sa fie si cazul crestinilor)?

  4. Bogri permalink
    17/11/2009 2:15 pm

    Da’ cati crezi ca se mai lasa „pacaliti” in ziua de azi?Sau pentru cat timp?Avand in vedere directia in care merge omenirea(se vede cu ochiul liber),eu zic ca din ce in ce mai putini… Educatia isi spune ea cuvantul pana la un punct,dar,hai sa fim seriosi,cu toata educatia primita,cine s-ar da in laturi de la o frauda care i-ar aduce castiguri uriase?Poate doar frica de lege(cea statala)sa-l faca sa se abtina,dar dupa cum bine stim si legea poate fi „pacalita”,si chiar este,mai ales la noi in tara…
    Legat de educatie,poate stiti cu totii cazul celor doi studenti care l-au injunghiat pe bulibasa care venise sa intretina raporturi sexuale cu ea intr-o camera de camin.E numai un exemplu care mi-a venit in minte.
    De fapt,ateii nu sunt pacaliti pentru ca,oricat ar incerca ei sa nege,legea morala e in noi,n-avem cum sa scapam de ea,asa suntem construiti.Astfel ca,desi ei il neaga pe Dumnezeu,fac faptele pe care Dumnezeu le asteapta de la noi,doar ca le atribuie „decentei”sau”civilizatiei”,sau”bunului simt”.Doar ca,din pacate,din ce in ce mai multi incearca sa actioneze impotriva acestei legi morale,pornind de la premisa ca Dumnezeu nu exista si deci totul e permis,si sunt in conflict cu ei insisi,dar nu constientizeaza asta,sau nu vor s-o recunoasca.Iar treptat,prin incalcarea ei repetata,aceasta lege morala(constiinta) se toceste si nu-si mai face auzita vocea(un hot care a dat nu stiu cate spargeri,nu mai are nici un proces de constiinta la o noua spargere,i se pare ceva uzual).

    • Robotu' de servici permalink
      17/11/2009 4:14 pm

      @Bogri

      Avand in vedere directia in care merge omenirea(se vede cu ochiul liber),eu zic ca din ce in ce mai putini…

      Vezi ca observatia ochiometrica este extrem de inselatoare. Din expresia ta presupun ca afirmi ca omenirea merge spre mai rau. Sa stii ca nu e chiar asa. De exemplu, secolul actual a cunoscut mai putin razboaie decat secolele trecute. Da – cu toate cele actuale. La fel, mortalitatea in razboaie e mai scazuta procentual. Mortalitatea in general a scazut. Nivelul de trai a crescut. Problema cu „zilele noastre” este ca mass-media s-a dezvoltat foarte mult si scoate in evidenta mai mult aspectele negatibve ale societatii – fie in scop de critica sau awareness, fie pentru profit (se pare ca oamenii vor sa traiasca emotional mai intens si apeleaza la aspecte negative pentru acel „rush” cat dureaza cele 15 minute de stiri). Nu stiu daca observi, dar conditiile de azi sunt foarte „extraterestre” pentru cineva nascut acum secolul trecut (sau inainte de revolutia industriala). Citeste „Socul viitorului” a lui Tofler sau „Galanxia Gutenberg” a lui McLuhan.

      Educatia isi spune ea cuvantul pana la un punct,dar,hai sa fim seriosi,cu toata educatia primita,cine s-ar da in laturi de la o frauda care i-ar aduce castiguri uriase?Poate doar frica de lege(cea statala)sa-l faca sa se abtina,dar dupa cum bine stim si legea poate fi “pacalita”,si chiar este,mai ales la noi in tara…

      Eu de exemplu. M-as da in laturi de la o asemenea frauda chiar daca as avea convingerea ca nu o sa fiu prins. Pe de alta parte, daca un credincios ar face o asemenea frauda apoi ar investi – sa zicem – 1 milion de euro in biserici? El poate ar crede ca ar fi iertat de pacate pentru ca a facut donatia, chit ca a castigat de 10 ori acea suma. Da, tu poate nu ai face asa ceva, dar stii cum gandesc ceilalti (inclusiv „colegii” tai de credinta)? Doar daca esti telepat, sau ai un departament statistic cu multa rabdare si calculatoare rapide 😉

      De fapt,ateii nu sunt pacaliti pentru ca,oricat ar incerca ei sa nege,legea morala e in noi,n-avem cum sa scapam de ea,asa suntem construiti.

      Don’t go there, dude. Seriously. P:ai stii ca exista cazuri medicale de oameni fara nici o urma de simt moral? Asa sunt din nastere. Lor de ce nu le-a dat Dumnezeu aceasta lege interioara? Daca ei fac ceva, doar Dzeu poate fi tras la raspundere pentru aceste lucruri. Dar cei care au devenit astfel dupa un traumatism cranian puternic? Din nou, exista cazuri documentate, iar majoritatea care au patit acest tip de modificare comportamentala au evoluat spre rau, nu spre bine (violenta, depresie, comportament antisocial). Din moment ce nu au avut controlul asupra acestor modificari asupra „sufletului” lor, inseamna ca au fost sanctionate de Dzeu. Deci pe cine tragem la raspundere aici?

      .Astfel ca,desi ei il neaga pe Dumnezeu,fac faptele pe care Dumnezeu le asteapta de la noi,doar ca le atribuie “decentei”sau”civilizatiei”,sau”bunului simt”.

      Dar nu i se inchina. Sau Sfantului Duh. Ceea ce este o crima capitala in ochii lui Dzeu. Parca se spune in Biblie ca orice se poate ierta, numai blasfemia pentru Sf. Duh nu – si asta aduce iadul instantaneu. Deci teoria ta cade – oamenii se comporta „moral” doar catre semenii sau, asa cum a fost programat de generatiile anterioare prin intermediul evolutiei.

      Iar treptat,prin incalcarea ei repetata,aceasta lege morala(constiinta) se toceste si nu-si mai face auzita vocea(un hot care a dat nu stiu cate spargeri,nu mai are nici un proces de constiinta la o noua spargere,i se pare ceva uzual).

      Corect. Prin repetitie se ajunge la „tocirea” simtului moral. Asta se vede cel mai pregnant in razboi. Soldatul – chiar cel „bun” cf. criteriului hollywood ajunge un alcoolic depresiv care pana la urma izbucneste sau se sinucide. Daratunci de ce sa nu urmam invataturile hippiotilor – make love not war? Sa ii iubim pe toti din jurul nostru? La propriu si la figurat?

      Doar ca,din pacate,din ce in ce mai multi incearca sa actioneze impotriva acestei legi morale,pornind de la premisa ca Dumnezeu nu exista si deci totul e permis,si sunt in conflict cu ei insisi,dar nu constientizeaza asta,sau nu vor s-o recunoasca.

      Ori imi arati rezultatele unui studiu exhaustiv, ori dovedesti ca esti telepat. Ca in caz contrar, nu te referi la o problema reala – este un „non-issue” cum spune englezul. Eu pana acum nu am intalnit aceasta mentalitate – si am intalnit ceva atei (macar statistic trebuia sa ma impiedic de asa ceva). Bineinteles, daca tu motivezi ca de fapt nu pot cunoaste omul CHIAR atat de bine, iti voi spune ca nici tu nu poti. Deci ramane „non-issue”?

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: