Skip to content

Ateii cred ca din nimic a aparut totul

13/11/2009

i am amazedAteii cred ca nimicul a creat totul, ei cred ca tot ceea ce vedem a aparut din nimic in miliarde si miliarde de ani. Stiu ca nu vor recunoaste cand ii vei pune fata in fata cu acest fapt pentru ca acest lucru este imposibil pentru stiinta, dar daca te vei uita la argumentele lor vei vedea ca de fapt asta este ceea ce cred.

Mai intai as vrea sa te intreb ce crezi tu despre originea omului, despre scopul omului pe pamant, deci care e filozofia ta de viata.

Uite ce cred eu:# „Orice casa este zidita de cineva, dar Cel ce a zidit toate lucrurile este Dumnezeu.”(Evrei 3:4) Orice casa are un arhitect, orice tablou are un pictor, orice proiect un proiectant. Cu cat mai complex e proiectul, cu atat mai inteligent este cel ce l-a gandit si infaptuit. Nu vedem nimic in jurul nostru care sa fii aparut la voia intamplarii. Nici macar un banal teren de fotbal.

#Orice lucru/fiinta care are un inceput are si o cauza. Dumnezeu nu are inceput sau sfarsit, deci nu are o cauza.

# Dumnezeu este unul singur, Dumnezeu cerului si al pamantului, care nu e facut de maini omenesti si nici nu poate fi definit de mintea omeneasca (pentru ca altfel ar fi inferior omului), dar care, insa, se poate revela omului, poate fi cunoscut. „Dumnezeu, care a facut lumea si tot ce este in ea, este Domnul cerului si al pamantului, si nu locuieste in temple facute de maini. El nu este slujit de maini omenesti ca si cand ar avea trebuinta de ceva, El care da tuturor viata, suflarea si toate lucrurile.”(Faptele apostolilor17:24,25) O masina nu a aparut la intamplare, cu asta sunt de acord toti oamenii. Totusi ateii considera ca omul a aparut la intamplare. Corpul uman e „un proiect” mult mai complex decat oricare altul, de la minunatia muschilor ochiului, la cum functioneaza fiecare organ in parte, de la celula simpla la neuroni, de la ADN la multimea functiilor indeplinite de creier… Mintea aceasta inteligenta care l-a creat, este a lui Dumnezeu. „Fiindca ce se poate cunoaste despre Dumnezeu, le este descoperit in ei, caci le-a fost aratat de Dumnezeu. In adevar, insusirile nevazute ale Lui, puterea Lui vesnica si dumnezeirea Lui, se vad lamurit, de la facerea lumii, cand te uiti cu bagare de seama la ele in lucrurile facute de El. Asa ca nu se pot dezvinovati, caci macar ca au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslavit ca Dumnezeu, nici nu I-au multumit, ci s-au dat la gandiri desarte, si inima lor fara pricepere s-a intunecat.”(Romani 1:19-21)

Anunțuri
87 comentarii leave one →
  1. Robotu' de servici permalink
    13/11/2009 11:41 am

    @Claudiu
    „Reciclez” o parte a raspunsului meu pentru Jonathan si Andrea (formulari identice apar in ambele posturi).

    Ateii cred ca nimicul a creat totul, ei cred ca tot ceea ce vedem a aparut din nimic in miliarde si miliarde de ani. Stiu ca nu vor recunoaste cand ii vei pune fata in fata cu acest fapt pentru ca acest lucru este imposibil pentru stiinta, dar daca te vei uita la argumentele lor vei vedea ca de fapt asta este ceea ce cred.

    Te rog ca atunci cand tu nu intelegi ceva, sa nu presupui automat ca nici cei din jurul tau nu inteleg acel lucru. Imi dai aceasta impresie din cele ce zici (pot sa ma insel, dar nu stiu ce alta concluzie sa trag din ce ai zis). Universul (adica tot ce exista la ora actuala, materie, energei, spatiu, TIMP) nu a aparut din nimic. Mai mult, stiinta admite ca din nimic sa apare ceva (cazul perechilor de particule virtuale).

    Mai intai as vrea sa te intreb ce crezi tu despre originea omului, despre scopul omului pe pamant, deci care e filozofia ta de viata.

    – omul actual este produsul unui lant evolutiv inceput acum aprox. 3 miliarde de ani;
    – omul nu are un scop intrinsec in viata; poate sa isi creeze propriile scopuri, daca doreste;
    – eu nu am o filozofie per se; vreau sa imi sporesc cunostintele (asta ar fi scopul meu in viata, cred), sa invat lucruri noi; cam slabut, dar nu am dezvoltat o filozofie personala, cu atat mai mult cu cat filozofia mi se pare un domeniu steril (nepractic si nerealist mai bine zis).

    • 13/11/2009 11:49 am

      - omul actual este produsul unui lant evolutiv inceput acum aprox. 3 miliarde de ani;

      nu ai nici o dovada, este doar o PRESUPUNERE.

      • baubaul cosmic permalink
        13/11/2009 11:54 am

        Asta presupui tu, dovezi exista garla.

      • Analorena permalink
        13/11/2009 11:55 am

        Nu e nici o PRESUPUNERE, e un fapt dovedit stiintific. Mai studiaza!

      • 13/11/2009 12:01 pm

        Da, este demonstrat stiintific asa cum Darwin spunea ca ne tragem din cimpanzei, iar acum „stiinta” spune ca nu ne mai tragem din cimpanzei ci din altceva. Oare ce ar trebui sa studiez? Toti oamenii de stiinta au pareri diferite.

      • baubaul cosmic permalink
        13/11/2009 12:30 pm

        Stiinta, este un proces care se autocorecteaza pe baza noilor dovezi si experimente, de unde si parerile multiple. Dar, inca odata, daca Darwin nu a avut dreptate despre ceva, nu dovedeste nici ca teoria lui, si mai ales teoria din ziua de azi, este gresita si mai ales nu dovedeste existenta unui creator.
        Pur si simplu, teoria evolutiei, nu explica ceva absolut. Incearca sa explice diversificarea vietii pe pamant de la aparitia ei si pana azi, si explica regulile pe care vor evolua organismele pe viitor. Nu explica nici cum a aparut viata pe pamant (abiogeneza), si nici din ce specie se trage omul (taxonomie), ci doar cum au evoluat organismele pana la om.

      • 13/11/2009 12:34 pm

        De ce sa crezi in ceva care nu este adevarat? Daca ma duc la un doctor sa ma operez de apendicita de ex., nu prea as vrea sa ma dau pe mana unuia care spune „nu sunt sigur ca voi reusi sa fac operatia”.

        La fel si tu, cred ca este foarte important sa stii cum stau lucrurile cu adevarat pentru ca de asta depinde vesnicia ta. Acum este usor sa spui vorbe destul de multe, dar nu stiu cat de sigur pe tine vei fi cand va trebui sa mori.

      • baubaul cosmic permalink
        13/11/2009 12:43 pm

        Totusi te duci la doctor, si ceea ce face el e bazat pe stiinta, care e „nesigura”. Poate ar trebuii sa nu te mai duci, ca oricum credinta vindeca tot si nici macar nu ar trebuii sa existe doctori, pentru ca suntem creatia suprema a unei fiinte atotstiutoare.

      • Robotu' de servici permalink
        13/11/2009 1:55 pm

        @Claudiu
        Aici te inseli. 2 cazuri din 1000 de cazuri de operatii de apendicita se soldeaza cu decesul pacientului (pot apare complicatii in urma operatiei sau a anesteziei). Deci NIMENI nu poate fi 100% sigur ca vei supravietui operatiei de apendicita, chiar daca nu sunt motive sa presupui ca vor apare probleme!
        Stiinta nu lucreaza cu certitudini, ci cu probabilitati rezonabile. TOT ce tine de stiinta, nu numai teoria evolutiei. Daca spui ca teoria evolutiei este gresita, spui ca toata stiinta este gresita. Adica ai un car de demonstratii de facut (cam tot ce a lucrat important umanitatea de vreo 500 de ani incoace). Spor la treaba…

      • 13/11/2009 4:47 pm

        Il contrazici fara sa vrei pe baubab… O contradictie usoara pe care nu cred ca o vrei.

      • Robotu' de servici permalink
        13/11/2009 9:26 pm

        @silviu sh
        Ce anume contrazic din ce spune baubaul cosmic? Si ce anume nu vreau?

      • deicide permalink
        16/11/2009 7:10 pm

        Sincer sa fiu, @Claudiu, esti prea sigur pe tine. Asta nu e rau pentru tine.
        Intrebarea apare cand ne gandim la sursele tale de incredere. Sunt ele credibile?
        Alegerea iti apartine deoarece raspunsul este mai degraba impotriva asteptarilor tale.

      • 13/11/2009 4:43 pm

        @baubabul cosmic
        Ok. Atunci nu va mai cred pe voi, pentru ca oricum ceea ce ziceti voi se va schimba. Tu m-ai facut astazi sa cred lucrul asta. Multumesc

      • Robotu' de servici permalink
        03/12/2009 1:09 pm

        @silviu sh
        Pai ai zis o data ca nu il crezi, apoi spui ca il crezi. Nu este o contradictie aici?

      • Robotu' de servici permalink
        13/11/2009 1:50 pm

        @Claudiu
        Darwin nu a spus ca ne tragem din cimpanzei, ci ca omul si cimpanzeul au un stramos comun, undeva in trecut

        Oamenii de stiinta care au pareri nu le trec drept „stiinta”. Parerile sunt pareri. Faptele stiintifice sunt doar cele care se pot demonstra (vezi metoda stiintifica ce zice si cum se aplica).

        @baubaul cosmic
        Intr-adevar, e absurd sa spui „vai ce complex este corpul uman” cata vreme nu specifici criteriul de complexitate folosit (mai complex decat ce? ce trasatura folosesti pentru determinarea complexitatii?).

      • deicide permalink
        16/11/2009 7:07 pm

        Raspuns: Sfanta Scriptura.

      • elwing permalink
        17/11/2009 10:57 am

        Arata-mi tu unde scrie ca darwin a crezut ca ne tragem din cimpanzei, si ma convertesc la ce religie vrei tu azi.

      • Robotu' de servici permalink
        13/11/2009 1:39 pm

        @Claudiu
        De fapt nu este o presupunere. Este un fapt dovedit stiintific.

      • 13/11/2009 4:42 pm

        Nici o dovada pana acum nu a fost concludenta cu privire la evolutie. Va rog, nu mai induceti in eroare. Daca un argument se dovedea cel putin plauzibil, mass-media il prelua si facea din el o lege (asta numai dupa o reactie pozitiva a publicului).

      • Robotu' de servici permalink
        13/11/2009 9:23 pm

        @silviu sh

        Nici o dovada pana acum nu a fost concludenta cu privire la evolutie. Va rog, nu mai induceti in eroare. Daca un argument se dovedea cel putin plauzibil, mass-media il prelua si facea din el o lege (asta numai dupa o reactie pozitiva a publicului).

        Chiar nu ai citit vreo carte stiintifica, nu? Pacat, ai fi avut de unde porni…

      • elwing permalink
        17/11/2009 10:53 am

        @Silviu sh

        „Nici o dovada pana acum nu a fost concludenta cu privire la evolutie. Va rog, nu mai induceti in eroare. Daca un argument se dovedea cel putin plauzibil, mass-media il prelua si facea din el o lege.”

        Nu imi vine sa cred…tu ai crescut pe luna pana acum cand iti permiti sa scrii bloguri cu asemenea subiecte? Si nu, nu imi voi cere scuze ca te jignesc pentru ca eu consider ca jignesti prin aceasta afirmatie insasi gandirea rationala, incercand sa o modelezi cu ignoranta ta fara limite….

        P.S. si tu te astepti ca mass-media sa preia dovezile plauzibile si sa faca din ele legi?? Cand a ajuns mass-media sa fie cea care face legile si nu Stiinta (de care se pare ca te feresti voit)?

  2. baubaul cosmic permalink
    13/11/2009 11:44 am

    Deci, ateii „cred” ca totul a aparut din nimic, spre deosebire de religiosi care cred ca totul a aparut din nimic. Din cate „stiu” eu, ipotezele care circula spun ca universul a aparut dintr-un un atom primordial, din energie, in general din ceva fizic. Chiar daca nu am stii, asta nu dovedeste ca dumnezeu a fost.
    Orice casa are un arhitect, orice tablou are un pictor, orice proiect un proiectant. Cu cat mai complex e proiectul, cu atat mai inteligent este cel ce l-a gandit si infaptuit. As mai adauga ca oricine are o explicatie absoluta care nu explica nimic.
    Dumnezeu este unul singur;hm… parca altii zic ca sunt mai multi.
    Totusi ateii considera ca omul a aparut la intamplare. Corpul uman e “un proiect” mult mai complex decat oricare altul, de la minunatia muschilor ochiului, la cum functioneaza fiecare organ in parte, de la celula simpla la neuroni, de la ADN la multimea functiilor indeplinite de creier…Si totusi, nu avem ochi la fel de complecsi ca cei ai pisicii, sau a vulturului, complexitatea ADN-ul e mai mica si ca a orezului, toate organismele au celule, si toate animalele au neuroni.
    In concluzie, despre ce superioritate vorbim aici? Despre ce inteligenta extraordinara care a creat totul? Pentru o fiinta absolut perfecta, creatiile sale sunt cam subrede, ceea ce spune ceva despre perfectiunea dumnezeului tau si al altora ca el.
    Faptul ca ceva este complex, nu dovedeste ca dumnezeu l-a creat; poate a fost inorogul roz si invizibil care a creat totul.
    Aceleasi dovezi, pe care oameni ca tine, le aduc mereu… scrie in biblie ca dumnezeu exista, si biblia e scrisa de dumnezeu, de unde rezulta ca exista Dumnezeu.

    • 13/11/2009 9:42 pm

      @babaului cosmic
      #nu numai omul este creatia lui Dumnezeu, dar si animalele si plantele, asa ca tot ce ai spus tu nu a facut decat sa arate ca stii cat de complexa este creatia, prea perfecta ca sa apara la intamplare si din nimic.
      # „oricine are o explicatie absoluta care nu explica nimic.” este o prop lipsita de sens.
      #vorbeam despre superioritatea Artistului/Creatorului
      #nu fiecare organ si functie a organelor si membrelor omului este mai superioara decat a animalelor, dar cu siguranta, per total, omul este superior oamenilor. (ps stiam ca ochii pisicii nu disting culorile, desi vad in intuneric)
      #”Faptul ca ceva este complex, nu dovedeste ca dumnezeu l-a creat; poate a fost inorogul roz si invizibil care a creat totul.”
      un animal poate inventa?! mori de ras

      • Robotu' de servici permalink
        14/11/2009 8:55 am

        @Jonathan si Andrea
        Spui ca omul este per total superior animalelor – defineste criteriul de superioritate! Prin CE este superior animalelor?

        un animal poate inventa?! mori de ras

        Nu este vorba de animal, ci de Inorogul Roz si invizibil. Este o divinitate supranaturala care ni se infatiseaza sub forma de animal, dar nu este animal, ci Creatorul Suprem al Universului. Forma aleasa de el pentru revelare este forma perfecta (omul fiind imperfect).

  3. deicide permalink
    13/11/2009 9:37 pm

    „Daca un argument se dovedea cel putin plauzibil, mass-media il prelua si facea din el o lege (asta numai dupa o reactie pozitiva a publicului).”

    Tu glumesti?
    Crezi ca legile naturii sunt ca alea din parlament, ca se voteaza?
    Hai sa votam impotriva Legii Gravitatiei sa vedem ce zice: inceteaza ea sa mai existe? Experimentul s-a facut de nenumarate ori, de exemplu cand oamenii se rugau impreuna cu maetrsul lor de ceremonii (preotul) sa dea zeul (Dumnezeu) Ploaie.

    Hai ca esti amuzant.

    • 14/11/2009 10:13 am

      Degeaba te amuzi. Nu este credibila evolutia si punct. De ce zic asta? Uita-te la rezultate, uita-te in jur si vezi oameni care nu cred. De ce? NU EXISTA ARGUMENTE CONCLUDENTE.

      • Robotu' de servici permalink
        16/11/2009 11:08 am

        @silviu sh
        Dar sunt oameni care cred ca Pamantul e plat. http://theflatearthsociety.org/cms/ Deci asemenea oameni exista – asta inseamna ca au dreptate? Pentru orice lucru exista 2 sau mai multe factiuni care cred o interpretare opusa – crezi ca acest lucru face ca TOATE aceste pareri sa fie corecte? NU. Nu pot fi simultan corecte. Atunci cel mai eficient mod de cunoastere este sa aplicam metoda stiintifica. Pana acum ea nu a adus dovezi ca Dumnezeu ar exista…

      • deicide permalink
        16/11/2009 6:58 pm

        @silviu sh, eu vorbeam despre Legea Gravitatiei acolo. Daca tie iti pare ca Legea Gravitatiei este inclusa in Teoria Evolutiei atunci imi devine tot mai clar ca vorbesti numai ca sa nu taci. Iar orice discutie cu tine nu merita continuata deoarece nu faci alltceva decat sa repeti la nesfarsit aceleasi platitudini.

        „Nu este credibila evolutia si punct.” – Esti foarte convingator. Daca nu-ti place tie asta nu inseamana ca nu exista. Ce zici: Cancerul exista?

      • Feynman permalink
        04/12/2009 8:46 pm

        Da’ in mecanica cuantica crezi? LOL „Nu este credibila” e un non argument – „argumentul” incredulitatii personale, e ilogic. Faptul ca exista o gramada de oameni care nu cred e tot non argument, e apel la simtul comun, tot ilogic.
        Mecanica cuantica functioneaza indiferent ca tu crezi in ea sau nu, sau ca gasesti biserici intregi gata sa jure pe biblie ca ei nu cred in ea.

  4. 14/11/2009 5:58 am

    Cei care nu cred in nimic se numesc nihilisti. Unii atei sunt nihilisti, altii umanisti (mare parte din atei), altii mizantropi (eu de exemplu).

    Acum daca vorbim despre cum a aparut lumea, conceptia mea metafizica este urmatoarea. Existenta este un flow permanent de energie, ceva static precum Dumnezeu nu ar putea face parte dintr-o existenta mereu schimbatoare. Si evolutia este tot un fenomen care se manifesta prin schimbare.

    PS: Daca Robotu’ de serviciu crede ca filozofia este un domeniu steril, asta nu inseamna decat ca nu il duce pe el capu’ prea mult. Filozofia nu este stiinta, dar asta nu inseamna ca nu are valoare.

    • Robotu' de servici permalink
      14/11/2009 8:57 am

      @Lex
      Filozofia are valoare, dar nu produce rezultate practice; nu este pragmatica. Deci este sterila…

      • 14/11/2009 2:06 pm

        Cum *&%#$@ sa nu produca rezultate practice? Nu este metoda stiintifica un produs al filozofiei cunoasterii? Nu vezi ca e aberant sa spui ca e sterila atata timp cat este precursoarea stiintei?

        Exista destule instante a oamenilor care au viata influentata de o anumita filozofie, incepand de la crestinism mergand pana la existentialism.

      • 14/11/2009 2:45 pm

        Evolutia nu respecta ultimul pas al metodei stiintifice, EXPERIMENTUL.

      • 14/11/2009 6:50 pm

        Si Dumnezeu respecta ultimul pas al metodei stiintifice, EXPERIMENTUL?

      • 16/11/2009 7:32 am

        Da, cum sa nu. Altfel de ce as mai sta sa mai scriu articole impotriva Teoriei Darwiniste?

      • Robotu' de servici permalink
        16/11/2009 11:16 am

        @Claudiu
        Te rog sa repetam experimentul care dovedeste existenta lui Dumnezeu, sub supervizare stiintifica, sa nu mai scheaune ateii astia. In plus ii dam una in bot si lui FRandi si luam milionul de dolari? Fifty-fifty?

        P.S. Teoria darwinista este depasita. Nu mai are rost sa o combati, ca a dovedit stiinta ca nu e corecta…. (hint – teoria moderna sintetica a evolutiei ar trebui sa o combati… daca poti).

      • 16/11/2009 11:44 am

        Teoria Darwinista a fost „buna” candva, acum nu mai este? De ce ar trebui ca ultimele upgrade-uri la aceasta teorie sa fie bune, si de ce sa te amagesti sa la crezi daca in viitor tot o vor schimba?

        De ce atatea schimbari? Pentru ca este o inchipuire, Darwin a scris pur si simplu niste inchipuiri pe care oamenii de stiinta de astazi atat de stupizi sunt incat incearca sa o demonstreze stiintific. De ce nu incearca sa demonstreze si Greuceanu sau stiu eu ce alte povestiri din popor?

      • Robotu' de servici permalink
        16/11/2009 12:13 pm

        @Claudiu

        Teoria Darwinista a fost “buna” candva, acum nu mai este? De ce ar trebui ca ultimele upgrade-uri la aceasta teorie sa fie bune, si de ce sa te amagesti sa la crezi daca in viitor tot o vor schimba?

        Pentru ca stiinta este autocorectabila si se imbunatateste tot timpul. Astfel se asigura eliminarea erorilor si aditia de noi descoperiri (sau ai pretentia ca toate descoperirile stiintifice posibile sa se faca instantaneu, de catre primul om???). Pe viitor TOATE teoriile stiintifice se vor schimba (eliminarea erori, imbunatatiri, etc). Asa stim ca stiinta functioneaza. La fel cum legile lui Newton au fost imbunatatite cu ajutorul teoriei lui Einstein. Matematic, ele au fost dovedite ca incorecte. Dar practic, ele pot fi folosite pentru cazuri particulare (in care eroarea este suficient de mica incat sa nu influenteze rezultatul final – avantajul este usurinta de folosire). La fel, teoria darwiniana a suferit imbunatatiri si adaugari, ajungand sa descrie mai bine procesul evolutiei. Asta nu inseamna ca nu poate fi folosita atunci cand un model mai simplu este necesar (bazele evolutiei sunt acoperite si de aceasta teorie). Bineinteles, pentru a modela cat mai corect procesul evolutiei, trebuie studiate toate legile si descoperirile in domeniu (de exemplu genetica era o necunoscuta pe vremea lui Darwin, dar o dovada extrem de importanta pentru teoria evolutiei).

        De ce atatea schimbari? Pentru ca este o inchipuire, Darwin a scris pur si simplu niste inchipuiri pe care oamenii de stiinta de astazi atat de stupizi sunt incat incearca sa o demonstreze stiintific. De ce nu incearca sa demonstreze si Greuceanu sau stiu eu ce alte povestiri din popor?

        TOTUL se schimba in stiinta. Pentru ca se adauga nou chestii cu fiecare an ce trece. Este cea mai clara dovada ca STIINTA FUNCTIONEAZA. Iar Darwin (si Wallace, sa nu uiti de el!) a formulat o teorie care era pe punctul de a fi descoperita. Nu a scos-o din aer! Stiinta vremii era in impas de ceva timp, el doar a dat forma respectivelor tendinte.

        Daca vrei sa demonstrezi existenta lui Greuceanu, nu ai decat. Eu zic ca nu ai sa reusesti – dar nimeni nu te poate opri din incercare. Asta daca ai timp de pierdut cu povesti din popor (si nu uita ca Biblia este tot pe acolo – la propriu)…

      • 16/11/2009 6:48 pm

        Deci tu recunosti ca teoria darwinista are totusi erori (a fost scrisa in trecut), pentru ca pe vremea cand Dawin a elaborat-o, inca nu se descoperisera atea lucruri ins tiinta. Atunci de ce o mai sustineti?
        Voi sustineti doua lucruri opuse:
        – o data spuneti ca teoria darwinista este adevarata
        – pe de alta parte spuneti ca stiinta este autocorectabila.

        Probabil vei spune ca prima nu ai afirmat-o niciodata si nu o sustii. Poate ca tu nu (am zis poate).Dar altii o fac cu inversunare.

      • Robotu' de servici permalink
        17/11/2009 12:54 pm

        @silviu sh

        Deci tu recunosti ca teoria darwinista are totusi erori (a fost scrisa in trecut), pentru ca pe vremea cand Dawin a elaborat-o, inca nu se descoperisera atea lucruri ins tiinta. Atunci de ce o mai sustineti?

        Da teoria darwinista este depasita (nu neaparat are erori factuale). Teoria moderna a evolutiei (sau neodarwinista) este cea predata in mod curent in mediul stiintific. Si asta simplu, pontru ca de cand Darwin a descoperit teoria sa, au trecut 150 de ani, si au fost inventate o multime de ramuri ale stiintei care au confirmat-o (genetica, epigenetica, biologia moleculara, etc) si – mai important – au IMBUNATATIT-O. Daca vrei, teoria darwiniana era o versiune bruta, neslefuita a actualei legi. Tot asa cum legile atractiei newtoniene erau o versiune primitiva a legilor relativiste actuale.

        Deci, nici un singur biolog nu sustine acum teoria darwiniana. Asta ca sa fie clar. Ergo, stiinta se autocorecteaza.

        Chiar, sa vad un exemplu de om de stiinta care sustine ca teoria darwiniana este singura valida (spre deosebire de teoria moderna a evolutiei! atentie!).

        P.S. Mecanismele de baza ale evolutiei – selectia naturala si reproducerea imperfecta – sunt aceleasi gasite acum 150 de ani. Acum s-a descoperit vectorul de transmitere a modificarilor (mutatiile genetice, prin intermediul ADN-ului). Deci Darwin NU a gresit, ci a facut tot ce se putea in contextul stadiului contemporan al stiintei. Asa cum a facut si Newton. Asa cum fac oamenii de stiinta actuali (cine stie ce vom descoperi peste 100 de ani). Teoria sintetica moderna a evolutiei inglobeaza toate descoperirile actuale, din toate domeniile biologiei (de unde si sintagmele de „sintetica” si „moderna”), completand vechea teorie. Daca vrei, este un superset al vechii teorii.

        P.P.S. Am explicat cat mai simplu cu putinta cum vine treaba cu autocorectibilitatea stiintei. Cred ca si un copil mic ar putea intelege acest mecanism de autoreglare. In caz contrar, este inutil a mi se mai atrage atentia, intrucat lamuriri mai complete nu am cum sa dau, pentru ca ar fi inutil – acea persoana nu are cum sa inteleaga in veci mecanismul.

      • Robotu' de servici permalink
        17/11/2009 12:59 pm

        @silviu_sh
        Si teoriile lui Newton se predau in liceu, desi matematic sunt gresite. De ce? Pentru ca aproximeaza FOARTE bine legile reale in anumite cazuri particulare (in acest caz viteze foarte mici comparativ cu cele ale luminii) si sunt foarte usor de inteles. Sau ai pretentia ca elevii sa inceapa direct cu teoriile relativitatii cand poate nici nu detin aparatul matematic necesar demonstrarii acestora? Sa tinem boii in fata carului…
        La fel, cine vrea sa vada ce este evolutia sa inceapa cu Darwin. Daca se crede atat de tare in genetica, biologie si matematica, nu are decat sa sara direct la teoria moderna (si da, ea foloseste matematica la greu). Nu prea multi reusesc aceasta performanta (cine ajunge la nivelul de expertiza corespunzator manaca deja evolutia pe paine)…

      • Feynman permalink
        18/11/2009 2:36 pm

        Sigur nu detin. Trebuie sa stii geometrie diferentiala, calcul tensorial, teoria campurilor, etc, etc… Nu e exact ce-ar putea pricepe omul de rand.

      • deicide permalink
        16/11/2009 7:13 pm

        Dupa cum spunea cineva din popor:
        „Repetitia este mama invataturii.”

        As putea adauga: „Si a convingerii”

      • Feynman permalink
        18/11/2009 2:33 pm

        Buna intrebare retorica ilogica ai mai pus… ne-ai spart pe toti cu „argumentul” asta…

      • Feynman permalink
        15/11/2009 12:47 pm

        Crezi ca daca repeti de multe ori acelasi lucru, devine adevarat? Evolutia respecta foarte bine cel mai important pas al metodei stiintifice (nu ultimul, ce primul, ultimul, in etape intermediare, etc, pentru ca experimentul sugereaza modelul, care la randul lui e verificat de experiment, sau corectat, etc… e ceva mai complicat).
        Necunoasterea metodei stiintifice si a experimentelor nu te scuza. Ia incearca sa afli care-i evidenta….

      • Robotu' de servici permalink
        16/11/2009 11:13 am

        @Claudiu
        Ba da:
        http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
        http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
        etc.

        In plus, observatia se califica ca experiment! Iar evolutia a fost observata (hint – si copilul tau este produs evolutiv al tau si al sotiei tale!!!).

        Religia nu respecta NICI un pas al metodei stiintifice…

      • Robotu' de servici permalink
        16/11/2009 11:10 am

        @Lex
        Si religia este considerata de unii precursoarea stiintei. Asta nu inseamna ca si este.

        2 picioare pe pamant fac cat 10 capete in ceruri…

    • deicide permalink
      16/11/2009 7:02 pm

      Subscriu la ce a spus Robotul: are si ea valoare dar nu produce rezultate practice.
      Adaug ca am absolvit Filosofia si nu m-a doborat. In schimb m-a ajutat sa inteleg rolul stiintei in cunoastere.

  5. 14/11/2009 7:18 am

    Mama ce de-a aplaudaci ai aici. Mai!! Nu exista unul care sa indrazneasca sa te ;contrazica? Ba cred ca exista dar nu li se da voie sa vb.

  6. Feynman permalink
    15/11/2009 12:45 pm

    Stii ce-i aia o generalizare ilogica? E cam asa:

    Albatrosul zboara.
    Barza zboara.
    Randunica zboara.
    Vrabia zboara.

    Acestea de mai sus sunt pasari. „Ergo” toate pasarile zboara! Inclusiv pinguinul, kiwi, strutul… etc.

    E exact acelasi „argument” ca ala servit de tine, si anume:
    casa e facuta
    pixul e facut
    aparatul foto e facut
    pictura e facuta

    Acestea de mai sus sunt „lucruri” (whatever that means), prin urmare toate sunt facute.

    Nici o diferenta dpdv logic. Acelasi „argument” pe alte instante.

    • deicide permalink
      16/11/2009 7:04 pm

      Lasa-l, man, sa existe.
      Ca viata merita traita!

      Chiar si la calculator.

  7. irina permalink
    16/11/2009 2:49 pm

    imi pare rau ca apar cu un comentariu care nu are legatura cu cele scrise mai sus: insa am o intrebare la care astept raspuns. mergand la evanghelizare o fata m-a intrebat: care este directia eterna a oamenilor din triburi care nu au auzit niciodata despre Dumnezeu?
    multumesc anticipat de raspuns!

    • 16/11/2009 3:28 pm

      Buna Irina.
      Oamenii nu vor fi pedepsiti pentru ca nu au auzit de Dumnezeu ci pentru ca au incalcat Legea Lui. Si acum poti spune ca nu au Legea Lui Dumnezeu, dar o au, constiinta lor demonstreaza acest lucru. Fiecare om stie ca este rau sa furi, sa minti, sa comiti adulter… sa ucizi (Romani 2:15).

      Acum, cateodata oamenii cand aud Evanghelia gasesc tot felul de scuze ca sa nu vina la lumina si sa li se vadeasca faptele. Ei pot inventat tot felul de situatii teoretice ca sa gaseasca „nod in papura”. Daca cinvea te va mai intreba despre acest lucru spune-i ca daca este asa de ingrijorat de mantuirea celor din triburi, sa se pocaiasca de pacatele lui, sa creada in Isus si sa mearga ca misionar la acele triburi pentru a le vesti Evanghelia.

      Sper ca ti-am fost de ajutor,
      Dumnezeu sa te binecuvinteze!

      • deicide permalink
        16/11/2009 7:07 pm

        @Claudiu, ai amintit mai sus de anumite principii etice universale:
        „Fiecare om stie ca este rau sa furi, sa minti, sa comiti adulter… sa ucizi (Romani 2:15).”

        Dar cum ramane cu razboiul?

  8. Mandravela permalink
    24/11/2009 7:29 am

    Ok, Ok, cu umilinta intreb, pe creator cine l-a creat ? Tot nimeni ?
    Aa, el este exceptia. Scuzati de indrasneala.

    • 24/11/2009 8:15 am

      Gandeste-te putin. Daca Dumnezeu a creat timpul caruia suntem supusi noi, inseamna ca El este in afara timpului. Toate au un inceput din punctul nostru de vedere, Creatia are un inceput, dar Creatorul care nu este subordonat timpului nu trebuie sa aiba un inceput, in plus Biblia afirma ca Dumnezeu nu are inceput si nici sfarsit.

      Multumim pentru vizita.

      • Robotu' de servici permalink
        24/11/2009 10:20 am

        @Claudiu
        Dar asta nu implica ca Dumnezeu nu este creat la randul lui. Daca el poate exista in afara timpului existenta lui trebuie de asemenea explicata (prin simplul fapt ca el este preupus a exista) iar asta inseamna si origine. In plus, daca afirmi ca Universul a creat totul inclusiv timpul, inseamna ca exista un punct (fizica afirma ca este perioada de timp de sub limita Plank) in care Universul este acauzal – deci aparitia universului nu necesita cauza. Explicatia ta invalideaza automat nevoia existentei unei Cauze Primare (Dumnezeu)! Adaugand o entitate complexa maximizezi problema la extrem (o entitate inteligenta si volitiva, care poate exista in afara timpului si a spatiului!!!!! cand chiar existenta este legata de timp!). Nu aplica dublul standardad, pentru ca invalidezi insusi rationamentul tau. Existenta este o consecinta a timpului. Deci ori Dumnezeu se supune timpului, ori nu exista. Termenul de timp are alt inteles in fizica decat in vocabularul comun (expresii „dincolo de timp” sau „deasupra timpului” nu au sens din punct de vedere fizic, desi le-am intalnit aplicate lui Dumnezeu)!

      • elwing permalink
        24/11/2009 10:44 am

        Hai ca ne-ai spart. Biblia zice ca Dumnezeu n-are inceput sau sfarsit, deci e in afara timpului. (trebuie sa-ti chinui nitel creierul ca sa accepti cum ceva poate exista „in afara timpului”) Nu vezi ce argument circular ne servesti iar? Biblia zice ca Dumnezeu e etern, si voi credeti Biblia pt ca este cuvantul lui Dumnezeu.

        Nu aveti niciun alt motiv sa credeti toata treaba asta cum ca ar fi „in afara timpului”, decat ca asa vi s-a spus sa raspundeti la aceasta intrebare. pt ca este o nascocire pe care sa o aruncati in fata celui ce se intreaba ce a fost inaintea lui Dumnezeu..

      • 24/11/2009 11:47 am

        Argumentul este perfect valid. Tot ce ne inconjoara a avut un inceput, de atunci a trecut un timp. Daca este adevarat ca Dumnezeu a creat timpul caruia ne subordonam noi, atunci este logic ca El este in afara lui si nu i se subordoneaza.

      • elwing permalink
        24/11/2009 1:22 pm

        Acela este un mare DACA. Daca Dumnezeul tau a creat timpul, atunci el nu are un inceput. Si revenim la faptul ca tu ai doar credinta sa sustii acest argument. Tu CREZI ca Dumnezeu a creat timpul, pt ca asa ai fost invatat. Nu poti demonstra stiintific in niciun fel.

      • 24/11/2009 2:56 pm

        Uite ce cred eu ca este destul de logic si pentru un copilas. O masina are un producator, o cladire are un constructor, si tot ceea ce vedem in natura are un Creator. Nu stiu de ce voi ateii faceti atata caz. Nu imi trebuie credinta ca sa VAD ce ma inconjoara si sa imi dau seama ca exista Cineva care sa fi creat totul.

        Ceea ce exprima Biblia in Geneza este confirmat de ceea ce se vede in jurul nostru.

      • Feynman permalink
        30/11/2009 9:43 pm

        Ti s-a raspuns in alta parte cum e cu generalizarile ilogice. NU, nu tot ce e in natura are un creator.
        Si nu trebuie sa fii psiholog ca sa stii de ce tu VEZI ca totul are un creator. E o eroare de tip I, un fals pozitiv. Un efect lateral al evolutiei, ce te determina sa vezi agenti peste tot, si unde nu sunt… e o problema psihica la homo sapiens sapiens, printre multele probleme psihice pe care le are.

        Ca sa-ti explic mai pe intelesul tau: ai vazut vreodata chestii de-alea care evidentiaza iluzii optice? Da? Ei bine, daca portiunea din creier care e responsabila cu vederea se inseala atat de usor, ce te face sa crezi ca restul creierului nu e supus unor greseli similare – fiecare portiune pe aria ei e actiune (oho, pareidolia e pusa in evidenta si auditiv, nu numai vizual, asta apropo de cautatul sensului cu orice pret)?

      • Robotu' de servici permalink
        02/12/2009 10:10 am

        @Claudiu

        Uite ce cred eu ca este destul de logic si pentru un copilas. O masina are un producator, o cladire are un constructor, si tot ceea ce vedem in natura are un Creator. Nu stiu de ce voi ateii faceti atata caz. Nu imi trebuie credinta ca sa VAD ce ma inconjoara si sa imi dau seama ca exista Cineva care sa fi creat totul.

        Si tot ne intoarcem la vesnica problema: daca orice are un producator/creator, cine este creatorul Creatorului? „Cazul” rezulta din asta…

      • 02/12/2009 10:46 am

        Este tentant sa cream o teorie despre „creatura are un creator, creatorul la randul lui un alt creator, si asa mai departe”, insa asta nu inseamna ca lantul acesta nu se poate opri niciodata. Nu ai cum sa demonstrezi ca lantul se poate opri exact dupa momentul pornirii. Pur si simplu un Creator vesnic (atat de vesnic incat noi nu putem sa rationalizam) a creat toate lucrurile care se vad.

      • Robotu' de servici permalink
        02/12/2009 12:14 pm

        @silviu sh
        Corect, nu pot demonstra nimic. Dar de ce tu presupui ARBITRAR ca lantul sa se opreasca la primul creator? De ce sa existe Creator din prima (adica ipoteza ca Universul a creat totul si el nu este inteligent/volitiv ci doar o aglomeratie de stari posibile) cand poate sa nu existe (multi oameni de stiinta – extrem de inteligenti, par foarte satisfacuti de aceasta ipoteza)? Tu presupui fara nici un temei acest lucru. Uite, mi emi se pare mai logic si mai rational ca daca exista un Creator, acesta este dual, ca un principiu Yin Yang deci de puteri egale si interdependente, bazadu-ne pe existenta bilaterala a fenomenleor din Univers (femeie-barbat, lumin-intuneric, existenta-inexistenta). Mai mult, exista perechi de particule si antiparticule generate spontan, dar a caror energie totala este zero! 1 si -1 dau 0. Este un Creator foarte elegant, numai ca nu este cel propus de Biblie. Cu toate astea, si eu l-am postulat arbitrar. Deci este o presupunere nedovedita.

        Ce propui tu acolo este de altfel si o eroare logica des folosita de oameni: „special pleading”. Adica tu vrei ca fara nici o baza, ipoteza ta sa fie luata in considerare (chiar si contrar realitatii), numai pentru ca tu asa vrei sau asa simti. Nu exista nici un motiv logic in lume care sa justifice acest lucru. Intelectual, nu a satisfacut pe nimeni (sau nu ar trebui sa satisfaca), lucru care este usor de vazut de altfel…

      • Feynman permalink
        04/12/2009 8:52 pm

        Sau pur si simplu universul este vesnic. A se observa faptul ca „vesnic” se refera la ceva temporal. Asa ca daca limpul este limitat, no problem. Tot vesnic e 🙂 Grea tare filosofia asta, si greu de priceput pentru unii… mai ales cand nu-i duce capul la chestii mai bine pricepute de catre oamenii de stiinta…

      • Robotu' de servici permalink
        05/12/2009 10:47 am

        @Feynman
        De fapt „vesnic” se refera la ceva car nu are inceput si sfarsit din punct de vedere temporal. Da, daca exist un punct, la un moment dat, in care timp a inceput sa existe, putem redefini conceptul. Dar majoritatea foloseste primul termen, deci undeva poate apare o problema…

      • Feynman permalink
        30/11/2009 9:38 pm

        „A crea” e o actiune. Actiunile se petrec in timp. Timpul nu poate fi creat, pentru ca e nevoie ca apriori sa existe timp pentru ca crearea lui sa fie posibila. Elucubratia cu „in afara timpului” e o chestie pseusdostiintifica si irationala. Sa nu mai pomenesc de evidenta experimentala nula.

      • Matyi permalink
        01/12/2009 8:32 pm

        Draga Feynman,
        ai folosit cuvantul „irational” si fara sa vrei, ai atins exact esenta teoriei legate de Dumnezeu. Dumnezeu insusi este pentru om o notiune din afara ratiunii lui. Aici este marea greseala pe care o comit oamenii atunci cand se raporteaza la Dumnezeu. Ei vor sa-l inteleaga pe Dumnezeu, vor sa-L dovedeasca si vor sa-L reduca si sa-l inghesuie in cutiuta rationamentului lor. Dumnezeu poate fi cel mult acceptat si acesta ne este super deajuns. La fel cum un copil de 4 ani accepta orice îi spune mama lui, tot asa trebuie sa facem si noi.
        Cei ce L-au acceptat au putut constata ca Dumnezeu nu este o himera, ci dimpotriva, o realitate accesibila fiecarui om, indiferent de cultura, nivel de intelegere sau coeficient de inteligenta. Exista o singura cale de a fi crestin convins, si aceasta cale este acceptarea existentei lui Dumnezeu fara dovezi (dovezile oricum exista la tot pasul). Dupa acceptare vei intelege si dovezile. Prin acceptare se va crea o relatie personala cu Dumnezeu, bazata exclusiv pe credinta, pe care eu o consider a fi o energie spirituala ce nu se aseamana cu nimic altceva, ea exista in fiecare din noi si trebuie activata.
        Deci eu iti recomand sa nu te pierzi in termeni foarte complicati, in elucubratii sau pareidolii. Atat cat trebuie sa stii este foarte simplu de inteles si acesta este ca esti un pacatos si ai nevoie de iertarea lui Dumnezeu; recunoscand acest lucru chiar in fata lui Dumnezeu, prin rugaciune, vei avea parte de o transformare pe care acum nici n-o poti inchipui macar. Aceasta transformare iti va a duce o noua intelegere a lucrurilor, o pace sufleteasca de nedescris si siguranta vietii vesnice.
        Aceasta transformare am experimentat-o eu si milioane de oameni care azi se declara crestini, copii ai lui Dumnezeu. Cand stiinta va putea sa ofere aceste lucruri extraordinare omenirii, atunci ai tot dreptul sa ignori orice alta existenta extraterestra.
        Tu, in sinea ta, iti doresti cel mai mult sa fi fericit si nu sti cum anume. Eu iti garantez ca nu vei fi niciodata fericit mai mult de o zi, cel mult. Cu cat vei avea si vei sti mai mult, cu atat te va umbri mai mult nefericirea. Suna irational nu-i asa ? Si totusi asa stau lucrurile.

      • Robotu' de servici permalink
        02/12/2009 10:25 am

        @Matyi

        …ai folosit cuvantul “irational” si fara sa vrei, ai atins exact esenta teoriei legate de Dumnezeu. Dumnezeu insusi este pentru om o notiune din afara ratiunii lui.

        Tocmai ce a spus Feynman ca, de fapt, conceptul de dumnezeu este un concept rational, rezultta dintr-o eroare de procesare a creierului. Notiunea descrisa de concept o fi irationala, dar procesul de aparitie este rational – eroare cauzata de procesarea defectuoasa a creierului. Sa fac o analogie, sa intelegi mai bine: arachnofobia este irationala (omul se teme de paianjeni fara a avea un motiv rational), dar conceptul in sine este foarte rational (descrie faptul ca un om se teme de paianjeni, si eventual de ce). Trebuie facuta diferenta intre concept si subiectul conceptului!!!

        Cei ce L-au acceptat au putut constata ca Dumnezeu nu este o himera, ci dimpotriva, o realitate accesibila fiecarui om, indiferent de cultura, nivel de intelegere sau coeficient de inteligenta.

        Vorbesti de zei in general sau de Dumnezeu in particular? De concept sau de subiectul conceptului? Conceptul de divinitate/supranatural/zeitate exista in aproape fiecare cultura. Asta nu inseamna ca toti cred in asa ceva. Conceptul de „crima” este, cred, accesibil tuturor oamenilor indiferent de cultura, grad de inteligent sau educatie. Dar nu trebuie sa fii un criminal pentru a intelege conceptul, nu? Exprimarea ta a fost cam dubioasa aici, probabil ai formulat-o defectuos?

        Atat cat trebuie sa stii este foarte simplu de inteles si acesta este ca esti un pacatos si ai nevoie de iertarea lui Dumnezeu; recunoscand acest lucru chiar in fata lui Dumnezeu, prin rugaciune, vei avea parte de o transformare pe care acum nici n-o poti inchipui macar.

        Realitatea nu este usor de inteles. Cine crede ca a inteles-o, probabil nu a inteles nimic… Nu stiui cine a zis-o, dar avea mare dreptate…

        Aceasta transformare iti va a duce o noua intelegere a lucrurilor, o pace sufleteasca de nedescris si siguranta vietii vesnice.

        Si budistii sustin asta. Sa ii credem pe ei sau pe tine?

        Cu cat vei avea si vei sti mai mult, cu atat te va umbri mai mult nefericirea.

        Da. Cunoasterea implica responsabilitate. Iar omul responsabil este nefericit pentru ca poarta povara responsabilitatii. Acum fiecare om trebuie sa hitarasca: sarac cu duhul dar fericit si lipsit de griji? Sau constient si responsabil? Fiecare dupa puteri, fiecare dupa propria lui constiinta.

        P.S. Termenul de „constient” are un anume sens acolo….

      • Feynman permalink
        04/12/2009 8:50 pm

        Singura problema e ca nu e adevarat ca exista Dumnezeu.
        A, si tot asa, nu e neaparat adevarat ca tot ce ne inconjoara a avut un inceput. Poate tot ce stii tu ca te inconjoara a avut un inceput, dar asta e complet alta mancare de peste. Habar nu ai tu despre TOT ce ne inconjoara.

      • 04/12/2009 11:00 pm

        Asta-i o premisa nefondata.

  9. Matyi permalink
    28/11/2009 1:33 pm

    baubaul cosmic a scris:
    „Stiinta, este un proces care se autocorecteaza pe baza noilor dovezi si experimente, de unde si parerile multiple. Dar, inca odata, daca Darwin nu a avut dreptate despre ceva, nu dovedeste nici ca teoria lui, si mai ales teoria din ziua de azi, este gresita si mai ales nu dovedeste existenta unui creator.”
    Foarte „logic” suna: daca nu am dreptate despre ceva, nu inseamna ca teoria mea nu e buna (??!!).
    „Stiinta, este un proces care se autocorecteaza”
    Conform acestei idei, nu poti fi sigur niciodata de ceea ce stii sau ceea ce ti se spune. E o nesiguranta permanenta data de stiinta. E foarte firesc sa fie asa, deoarece toata stiinta este relativa. Cu cat se aprofundeaza mai mult in cercetarea unui anumit domeniu, cu atat constata mai mult ca e neputincioasa. Dar cine reprezinta stiinta dragii mei ? Sunt oameni de stiinta care au credinta in Dumnezeu iar altii nu au. Dupa ce criterii se categorisesc oamenii de stiinta credibili ? Cine cunoaste biografia lui Isac Newton stie ca el a murit cu convingerea ca Dumnezeu exista. Contributia lui la descoperirile din fizica, si implicit la stiinta, exista si astazi si sunt incontestabile, dar convingerile sale despre existenta si Dumnezeu nu sunt luate in considerare.
    E mai bine sa crezi in ceva care se autocorecteaza in permanenta decat sa crezi in ceva absolut, adica in Creator ?? Cuvantul lui Dumnezeu este acelasi dintotdeauna si la fel de valabil. Explica si inceputul si sfarsitul acesei forme de existenta.
    S-a afirmat ca: „Pur si simplu, teoria evolutiei, nu explica ceva absolut”
    Deci e mai mult o parere care azi e asa si maine nu stim cum va fi.

    „… Incearca sa explice diversificarea vietii pe pamant de la aparitia ei si pana azi, si explica regulile pe care vor evolua organismele pe viitor. Nu explica nici cum a aparut viata pe pamant (abiogeneza), si nici din ce specie se trage omul (taxonomie), ci doar cum au evoluat organismele pana la om.”
    Cu alte cuvinte e o teorie deplorabila. Explica evolutia dar ignora inceputul si sfarsitul ei. De fapt nici evolutia nu este explicata corect, intrucat lipsesc formele intermediare ale ei. Va puteti imagina o lume in care sa traiasca oameni intr-o faza a evolutiei sale intermediara ?? Adica sa-i lipseasca unele dintre functiile actuale. De exemplu gandirea sau vorbirea, sentimentele sau constiinta.
    Iata cum oamenilor le place sa se complaca in nesiguranta, in autoamagire si sa se bucure de teorii care nu le este de nici un ajutor real, in loca sa-si dea o sansa macar in a accepta ceva care le ofera o speranta noua in existenta asta efemera pe acest pamant. De ce nu puteti accepta ca daca un lucru nu poate fi inteles de mintea umana, el poate totusi sa existe. Dumnezeu nu poate fi dovedit prin stiinta, pentru ca stiinta nu are mijloacele necesare. Stiinta, atat cat o avem, ne este data tot de Dumnezeu, el fiind sursa tuturor lucrurilor din univers. Tocmai El ne spune ca aici, pe pamant si in viata pamanteana, cunoastem IN PARTE, dar acolo, in cealalta dimensiune de existenta, vom cunoaste PE DEPLIN. E nevoie deci, de o simpla acceptare a acestei posibilitati conform careia exista si alte forme de existenta, total diferita de cea in care existam acum. E foarte simplu. Nu mai cautati si nu mai cereti DOVEZI pentru ca, cu siguranta, nu le veti gasi niciodata. Dumnezeu poate fi o realitate DOAR pentru aceia care vor sa fie si care CRED CA ESTE. Definitia credintei in Dumnezeu este tocmai ” o încredere neclintită în lucrurile nădăjduite, o puternică încredinţare despre lucrurile care nu se văd”
    Cu alte cuvinte, daca tu iti doresti ca viata ta si existenta ta sa se limiteze doar la cei 70 de ani traiti fara nici un rost, neavand nici o nadejde in ceva mai bun, exact asta vei avea.
    Pe da alta parte, daca tu nu accepti ca viata ta poate fi redusa la o existenta absurda de cativa ani, in care orice realizari sa fi avut, tot vei muri ca un caine si vei nadajdui neclintit intr-o alta existenta viitoare, mai superioara, acceptand implicit existenta Aceluia care poate sa-ti ofere acea existenta superioara, adica a lui Dumnezeu, atunci, pe langa ca nu vei pierde absolut nimic, dar vei avea toate sansele ca sa ajungi in acea dimensiune dorita, dar neanteleasa acum. Care are sanse sa ajunga un „Loser”, cel care crede sau cel care nu crede ??
    Eu zic ca merita incercarea. Isus Cristos insusi ne indeamna asa: ” Gustati si vedeti ce bun este Domnul” Daca nu vei gusta niciodata, vei pierde posibilitatea de a sti ce gust are cel mai gustos fruct pe care si-l poate inchipui omul, adica fructul vietii vesnice, in fericire vesnica.

    • Robotu' de servici permalink
      29/11/2009 11:19 am

      @Matyi

      Foarte “logic” suna: daca nu am dreptate despre ceva, nu inseamna ca teoria mea nu e buna (??!!).

      Ce a vrut sa spuna: chiar daca Darwin a avut unele greseli in teoria sa, asta nu inseamna ca intreaga teorie este gresita, mai ales atunci cand vorbim despre teoria moderna a evolutiei, care este mult mai cuprinzatoare si mai precisa decatcea formulata de Darwin si Wallace. Prin teorie aici ma refer nu doar la enuntul ei efectiv (fraza) ci la cartea pe care a scris-o si in care explica cum sta treaba.

      Conform acestei idei, nu poti fi sigur niciodata de ceea ce stii sau ceea ce ti se spune. E o nesiguranta permanenta data de stiinta.

      Nu. Dintre toate metodele de a cunoaste, stiinta este cea mai precisa. Deci este cea mai sigura. Nu poate fi absolut sigura, dar pe de alta parte sunt o gramada de lucruri pe care omul nu poate fi absolut sigur (decat daca se pacaleste singur). Iar asta nu are treaba cu auto-corectatul. Acest mecanism doar intareste faptul ca stiinta este cel mai bun instrument de cunoastere a realitatii.
      OBS: De ce crezi ca elevii primesc note? Din cele ce zici tu ar fi mai bine sa fie exmatriculati la prima greseala de invatare pe care o fac… nefiind in stare sa se corecteze (sa invete mai bine sau sa ceara explicatii) pe viitor…

      Cu cat se aprofundeaza mai mult in cercetarea unui anumit domeniu, cu atat constata mai mult ca e neputincioasa.

      Nu.

      Dar cine reprezinta stiinta dragii mei ? Sunt oameni de stiinta care au credinta in Dumnezeu iar altii nu au. Dupa ce criterii se categorisesc oamenii de stiinta credibili ? Cine cunoaste biografia lui Isac Newton stie ca el a murit cu convingerea ca Dumnezeu exista. Contributia lui la descoperirile din fizica, si implicit la stiinta, exista si astazi si sunt incontestabile, dar convingerile sale despre existenta si Dumnezeu nu sunt luate in considerare.

      Stiinta este p unealta de cunoastere, nu reprezinta pe nimeni.
      Oamenii de stiinta sunt categorisiti pe baza rezultatelor lasate si a metodelor folosite. Issac Newton a fost si un alchimist convins. Pe langa faptul ca Biserica priveste alchimia ca si blasfemie, chimia (cred ca ai auzit de aceasta stiinta datorita careia ai practic toate lucrurile care te inconjoara) sustine ca alchimia ar fi o pseudostiinta (sa nu zicem mai rau). Si culmea, nici rezultatele sale alchimice nu sunt luate in considerare. Ma intreb de ce…

      E mai bine sa crezi in ceva care se autocorecteaza in permanenta decat sa crezi in ceva absolut, adica in Creator ?? Cuvantul lui Dumnezeu este acelasi dintotdeauna si la fel de valabil. Explica si inceputul si sfarsitul acesei forme de existenta.

      Pentru ca inca nu a fost dovedit ca ar exista ceva absolut! Mai mult, ca acel ceva absolut este si Creatorul (si ca acesta este unic). Iar ca cuvantul lui Dzeu este permanent valabil, e gresit- se poate constatat oricand acest lucru daca se analizeaza oleaca ce zice. Iar ceel explicate sunt deseori ilogice si inconsistente. Deci ceva e putred in Danemarca asta…

      “… Incearca sa explice diversificarea vietii pe pamant de la aparitia ei si pana azi, si explica regulile pe care vor evolua organismele pe viitor. Nu explica nici cum a aparut viata pe pamant (abiogeneza), si nici din ce specie se trage omul (taxonomie), ci doar cum au evoluat organismele pana la om.”
      Cu alte cuvinte e o teorie deplorabila. Explica evolutia dar ignora inceputul si sfarsitul ei. De fapt nici evolutia nu este explicata corect, intrucat lipsesc formele intermediare ale ei. Va puteti imagina o lume in care sa traiasca oameni intr-o faza a evolutiei sale intermediara ?? Adica sa-i lipseasca unele dintre functiile actuale. De exemplu gandirea sau vorbirea, sentimentele sau constiinta.

      Pai si Biblia e deplorabila pentru ca nu explica cum functioneaza un calculator sau o naveta spatiala. A, zici ca nu acesta e scopul ei? Ai aflat adevarul, esti iluminat.
      Daca ai sti cate nu explica evolutia… nu explica metalurgia, chimia, astrofizica, gastronomia, mecanica. De ce? Nu este treaba ei. De aceea ai ramurile stiintei. Biologia se ocupa de organismele vii. Evolutia este o subramura a biologiei pentru ca explica evolutia acestora in timp si diversitate. Deci se aplica organismelor vii, exact in domeniul in care este postulata.
      Si ce e cu prostia aia cu evolutia intermediara? Intermediara a ce? E o prostie…

      Iata cum oamenilor le place sa se complaca in nesiguranta, in autoamagire si sa se bucure de teorii care nu le este de nici un ajutor real, in loca sa-si dea o sansa macar in a accepta ceva care le ofera o speranta noua in existenta asta efemera pe acest pamant.

      Glumesti cred. Oamenilor nu le place nesiguranta. Oamenii au nevoie de certitudini, de securitate. De asta se autoamagesc, se complac in minciuni. Si e ok, pana cabd vine momentul in care aceste iluzii nu mai fac fata si el da cu capul de realitate. Si nepregatit, e vai de el.
      Serios, nici macar nu e logic ce ai zis acolo. Si da, nevoia de securitate este una din nevoile de BAZA ale omului. Si multi oameni fac orice in numele ei.

      De ce nu puteti accepta ca daca un lucru nu poate fi inteles de mintea umana, el poate totusi sa existe. Dumnezeu nu poate fi dovedit prin stiinta, pentru ca stiinta nu are mijloacele necesare.

      Este usor de acceptat acest lucru. Dar exact din cauza asta nu stiu de ce nu accepti ca exista Unicornului Roz. Sau ca exista o copie a Titanicului in marime naturala pe orbita lui Alfa Centauri. Sau ca Universul este creat martea trecuta, iar noua ni se pare ca exista o istorie mai lunga pentru ca am fost creati cu ea direct implantata in noi.
      Nu se pune problema sa accepta ORICE cata vreme nu exista nici cea mai mica dovada reala pentru existenta acelui lucru. Daca eu as presupune ca fiecare om din jurul meu e de fapt un diavol care trebuie omorat, desi nu am nici o dovada pentru acest lucru? Si ma motivez foarte simplu: nu am dovada ca as ar fi, dar nici ei nu au prezentat vreo dovada ca nu sunt diavoli ci oameni. Unde s-ar ajunge? Abordarea asta e gresita atunci cand analizezi lumea reala, tocmai din cauza posibilitatii aparitiei a unor astfel de aberatii logice.

      Dumnezeu poate fi o realitate DOAR pentru aceia care vor sa fie si care CRED CA ESTE

      Serios? De schizofrenie ai auzit? Dar te autosugestie? Uite, eu cred tare ca Inorogul Roz exista… deci exista…. Acesta nu este un argument de nici un fel pentru ca de fapt nu explica nimic… Ai citit/vizionat „The Secret”?

      Cu alte cuvinte, daca tu iti doresti ca viata ta si existenta ta sa se limiteze doar la cei 70 de ani traiti fara nici un rost, neavand nici o nadejde in ceva mai bun, exact asta vei avea.

      Zii mersi stiintei. In trecut media de viata era intre de cel mult 50 de ani…
      Iar eu nu consider ca imi traiesc viata fara rost. Ba din contra, din moment ce viata asta e tot ce am , este de datoria mea sa o traiesc cat mai bine pentru mine si pentru semenii mei, pentru cva este singura sansa pe care am primit-o. Daca as crede intr-o viata ulterioara, ce ma opreste sa imi distrug viata acum, sa devin un lenes, pentru ca o sa mai am o sansa dupa aia?

      … existenta Aceluia care poate sa-ti ofere acea existenta superioara, adica a lui Dumnezeu, atunci, pe langa ca nu vei pierde absolut nimic, dar vei avea toate sansele ca sa ajungi in acea dimensiune dorita, dar neanteleasa acum. Care are sanse sa ajunga un “Loser”, cel care crede sau cel care nu crede ??

      De unde stii ca e Dumnezeu? Si nu FSM, Inorogul Roz, Khali sau Shiva? Si daca ei nu exista imi voi pierde viata, singura care am avut sansa sa o am, in mod inutil. Adica chiar poti muri de tot, fara sa lasi nimic memorabil in urma ta, fara sa fi contribuit cu ceva la inaintarea societatii tale, sa poti spune „am pus si eu o piatra la temelia civilizatiei”. Si toate sansele alea de a ajunge la o existenta superioara de unde vine? Vezi ca daca existenta aia e Valhala, ai cam incurcat-o… Pariul lui Pascal oricum este un argument de „loser”, cum ai zis…

      Eu zic ca merita incercarea. Isus Cristos insusi ne indeamna asa: ” Gustati si vedeti ce bun este Domnul” Daca nu vei gusta niciodata, vei pierde posibilitatea de a sti ce gust are cel mai gustos fruct pe care si-l poate inchipui omul, adica fructul vietii vesnice, in fericire vesnica.

      Trebuie sa gusti heroina sa vezi daca e bine sau nu? Ai gustat fructele lui Allah? Dar ale Shiva? Dar ale devdasilor indieni? Ai atins vreodata Nirvana? Daca nu, pierzi posibilitatea sa gusti cel mai gustos fruct… Etc.

  10. Matyi permalink
    02/12/2009 8:44 pm

    Pentru Robotu’ de servici,
    Apropo de ratiune, ceea ce e irational nu e neaparat sinonim cu nebunia, asa cu ai intentionat sa explici. Omul, in general, are o anumita capacitatea de a percepe rational lucrurile din jur, capacitate data de creatorul sau, cu care incearca sa gaseasca la toate o motivatie, un scop si o logica. Toate acestea il face legat si dependent de corpul lui firesc. Dar hai sa-ti dau un exempli de caz „irational”, petrecut de atatea ori in aceasta lume rationala: experientele in stare de moarte clinica sunt arhicunoscute si dovedite deja de multi doctori si cercetatori in domeniu, bineanteles nu prin legi fizice sau teoreme ci prin simple constatari. In aceste experiente sufletul omului se detaseaza de trupul lui dar ramane la fel de constient si avand toate simturile active si nealterate, avand constiinta si memorie. Cu alte cuvinte, subiectul vede, aude si constientizeaza tot ce se petrece in jurul lui, dar in afara corpului. Aici nu mai incape logica sau ratiune umana, iar stiinta nu are nici o sansa in a da explicatii.
    Alt gen de situatii sunt cele in care se produc vindecari spontane din boli incurabile cum ar fi cancerul sau SIDA, Da sunt cazuri reale, marturisite de cei care le-au experimentat personal. Acestea iarasi ies din sfera ratiunii umane si totusi exista. Desigur, poti sa crezi sau sa nu crezi. Aceasta posibilitate este valabila oricand si in orice privinta. Este dreptul tau sa crezi, de exemplu ca polul sud nu exista ci e doar un trucaj de televiziune.
    In concluzie, daca vrei sa crezi, vei putea si intelege, altfel vei ramane un vesnic sceptic si rationalist, pe fundalul unei neampliniri sufletesti tot mai accentuate. Insasi fericirea este o notiune care nu presupune ratiune. Fericirea adevarata este „data” din afara, de Dumnezeu.
    Vei putea in continuare sa-mi dai replici rationale, mai mult sau mai putin ironice, dar acestea nu-ti vor fi de nici un folos, in afara de faptul ca iti vor hrani orgoliile absurde.
    Un exemplu mult mai simplu imi vine acum in minte: cine nu crede ca lozurile au castiguri si nu cumpara niciodata, garantat ca nu va castiga niciodata, dar cel care incearca are totusi sanse sa castige. Acest exemplu implica totusi un risc, acela de a pierde niste bani, dar incercarea cu Dumnezeu nu implica nici un risc, dar merita. Gandeste-te pentru cateva momente la motivul pentru care eu sau Claudiu ne pierdem timpul discutand cu tine, in ciuda faptului ca necredinta ta e evidenta si ironiile tale ofensatoare. O facem pentru ca intelegem perfect starea in care te afli si vrem sa te ajutam. Nu avem absolut nimic de castigat din asta si poate nu ne vom intalni niciodata aici pe pamant, dar simtim datoria morala si cea izvorata din dragostea pentru semen, sa impartasim cu oricine extraordinara experienta pe care am trait-o, acceptandu-L pe Dumnezeu in viata noastra.
    Crestinul vorbeste din convingere in urma transformarii produse in viata lui, pe cand tu te amagesti cu filozofii omenesti si cu stiinta care nu sunt capabile sa-ti ofere nimic pentru sufletul tau sau pentru atingerea fericirii. Incearca sa rationalizezi aceasta idee. Corpul tau este legat de ratiune, dar tu mai ai si un suflet, care reprezinta adevarata personalitate a ta, eul tau, si care nu are de-a face cu ratiunea ta. Sufletul tau e in continua cautare a fericirii chiar daca nu distingi clar acest lucru si nu recunosti. Fericirea este privilegiul oferit exclusiv de Dumnezeu, in schimbul credintei. Eu am aceasta fericire. O are si Claudiu. Vrei s-o ai si tu ? CREDE si o vei primi negresit. Asa sa te ajute Dumnezeu.

    • Robotu' de servici permalink
      03/12/2009 9:46 am

      @Matyi

      Apropo de ratiune, ceea ce e irational nu e neaparat sinonim cu nebunia, asa cu ai intentionat sa explici.

      Nu am intentionat asa ceva pentru ca nu sunt sinonime.

      Aici nu mai incape logica sau ratiune umana, iar stiinta nu are nici o sansa in a da explicatii.

      Chiar asa? Ai auzit de exemplu de tetrodoxina? Otrava care produce paralizia completa a corpului, fara a inhiba centrii nervosi. Orice doctor poate declara otravitul ca mort, desi acesta este constient si rationeaza. Doar un encefalograf ar putea pune in evidenta faptul ca nu e mort. Organele senzoriale nu au un intrerupator pe anesteticul il apasa. Un om care doarme, in coma sau anesteziat le are prefect functionale. Decuplarea apare la nivelul creierului, care nu mai preiau stimulii respectivi. Daca mecanismul de „interfata” este anormal, pot apare diverse aberatii in cazul efectului medicamentului (unul fiind constienta sub anestetic), in diferite grade:
      http://www.sciencedaily.com/releases/2006/01/060131091435.htm
      Exista cazuri de oameni care au centrul durerii (din creier) anormal si fie nu simt durerea deloc (sau o simt ca placere) si pot fi chiar operati pe viu, fie traiesc in durere constata (pentru ca propriul creier furnizeaza un semnal eronat de durere). Altii rezista fara sa isi piarda cunostinta la cantitati de anestetic care ar adormi un om de 2 ori masa sa. Asa ca nu spune ca stiinta nu are ce face, pentru ca nu e adevarat.

      Alt gen de situatii sunt cele in care se produc vindecari spontane din boli incurabile cum ar fi cancerul sau SIDA, Da sunt cazuri reale, marturisite de cei care le-au experimentat personal.

      Da exista cazuri documentate. Da, exista cazuri in care remisia spontana a revenit si a ucis gazda. Da, exista cazuri cand atei sau non crestini au patit asa ceva si nu s-au convertit la crestinism (deci cam pica ipoteza Dzeu). Problema care se pune: din moment ce afirmi cu atat tarie ca stiinta nu poate explica, evident ca tu ai gasit explicatia (altfel raspunsul corect era „Nu stiu”). Iar acea explicatie este una rationala si consistenta. Deci care este (hint: Dumnezeu a facut NU este o explicatie rationala si consistenta pana nu indici mecanismul, modul si motivele respectivei actiuni – dac ate repexi la motive nu uita de consistenta!).

      In concluzie, daca vrei sa crezi,

      Eu vreau sa cred intr-o lume perfecta, unde oamenii sa se dezvolte fara teama si suferinta. Bilia/Dzeu nu este inclusa. Bineinteles, faptul ca eu vreau asa ceva nu o face reala…

      Insasi fericirea este o notiune care nu presupune ratiune. Fericirea adevarata este “data” din afara, de Dumnezeu.
      Vei putea in continuare sa-mi dai replici rationale, mai mult sau mai putin ironice, dar acestea nu-ti vor fi de nici un folos, in afara de faptul ca iti vor hrani orgoliile absurde.

      Fericirea presupune de fapt ratiune. Chiar teoria evolutiei poate furniza o explicatie rationala. Tu poate nu concepi o asemenea explicatie, dar asta nu inseamna ca exista…
      Explicatiile mele nu sunt ironice; acolo unde au fost explicatii ironice, am precizat. Ori ai inteles gresit, ori ma acuzi in mod fals! [Obs: unele afirmatii au fost ironice si nemarcate ca atare, dar explicatiile nu].
      Nu sunt orgolios – cu atat mai mult orgolios absurd. De fapt am chiar o problema cu nivelul prea scazut de orgoliu, care uneori face sa fiu perceput ca fraier sau ciudat :D. Faci afirmatii despre mine care sunt false. Daca doresti sa aflii ceva, poti sa ma intrebi direct inainte de a ma jigni, nu?

      Gandeste-te pentru cateva momente la motivul pentru care eu sau Claudiu ne pierdem timpul discutand cu tine, in ciuda faptului ca necredinta ta e evidenta si ironiile tale ofensatoare.

      Ar trebui sa te gandesti si care este motivul pentru care eu raspund pe acest site. Nu gasesc absolut nici o informatie utila aici (nu spun ca un punct de vedere creationist sau religios nu poate furniza asa ceva, ci doar ca nivelul de abordare al acestor argumente este rudimentar si cu o procedura nefinisata). Dar daca lamuresc niste neintelegeri DE BAZA referitoare la subiectele si metodologia abordata, poate vom avea un punct comun de start. Din pacate mai este pana acolo.
      Obs: Daca simplu fapt ca eu nu cred in supranatural este ofensator, problema nu este a mea. Si eu as putea zice ca sunt ofensat de simplul fapt ca exista oameni credinciosi. Dar asta nu ma face mai bun decat – sa zicem – un rasist care se simte ofensat de existenta persoanelor de alte rase. Daca in schimb consideri ca unele explicatii sunt ofensatoare, te rog sa precizezi care pentru a ma putea explica mai bine din moment ce nu am fost inteles corect (si eu ma exprim dificil uneori, retorica mea fiind relativ „bolovanoasa”). Dar in ceeea ce priveste afirmatii ironice, nu le fac decat atunci cand se impun (eroarea este flagranta) si niciodata gratuit (exista asemenea remarci si din partea editorilor site-ului la adresa ateilor). Cata vreme ironia nu degenereaza in batjocura sau in remarci dese si ieftine, nu vad problema (chiar in sensul ca le suport cu placere, ca un adaos la o discutie bine inchegata). Daca reciprocitatea nu este asigurata, pot sa renunt la asemenea remarci in conversatia cu tine, fara absoluti nici o problema. Este suficient sa imi atragi atentia. La urma urmei cred ca discutam ca intre oameni mari (nu am de unde sa stiu varsta efectiva, dar fac o presupunere vizavi de limbaj si argumente).

      Crestinul vorbeste din convingere in urma transformarii produse in viata lui, pe cand tu te amagesti cu filozofii omenesti si cu stiinta care nu sunt capabile sa-ti ofere nimic pentru sufletul tau sau pentru atingerea fericirii. Incearca sa rationalizezi aceasta idee. Corpul tau este legat de ratiune, dar tu mai ai si un suflet, care reprezinta adevarata personalitate a ta, eul tau, si care nu are de-a face cu ratiunea ta.

      Problema este ca eu nu ma amagesc. Stiinta ESTE capabila sa imi ofere ce am eu nevoie (filizofia nu, si nu ma intereseza). Si asta pur si simplu pentru ca eu nu caut fericirea. Eu vreau doar sa stiu, nu ma intereseaza sa fiu fericit. Sincer, cred ca fericirea limiteaz aun om. Da, e bine din cand in cand sa ai parte de cateva momente de liniste si fericire. dar ce e prea mult strica. Diferenta intre noi e in scop: noi doi nu cautam acelasi lucru. Asa ca rationamentul tau nu mi se aplica, si nici metodologia abordata.
      P.S. Eu-l meu integreaza ratiunea, sentimentele, constienta, totul. Sunt o singura persoana, tot timpul. Ma simt unitar in fiecare minut al vietii. Poate nu te-am inteles prea bine, dar niciodata nu am avut probleme in acest sens.

  11. Matyi permalink
    03/12/2009 7:07 pm

    Pentru Robotu’ de servici,
    Iti multumesc pentru sinceritate si pentru limbajul civilizat.
    Am inteles perfect care sunt convingerile tale, desi imi rezerv o indoiala pentru afirmatia ca nu cauti fericirea. Poate ca nu sti ce este fericirea si de aceea n-o cauti, sau poate n-ai vazut inca cum arata un om fericit.
    A sti, confera omului o anumita siguranta, dar care dupa un timp se dovedeste iluzorie, pentru ca apoi doreste sa stie si mai mult si niciodata nu va fi împlinit in sensul acesta. Cineva spunea: stiinta putina departeaza de Dumnezeu dar stiinta multa apropie pe om de Dumnezeu. Ca sa explic pe scurt, marea majoritate a oamenilor ajung, prin scoala si prin studiu, sa cunoasca principiile de baza ale fizicii, chimiei, etc, care explica in parte existenta omului si crede ca stapaneste totul. Daca cunoasterea se aprofundeaza pana la nivelul microscopic, al celulei sau atomului, se descopera lucruri inexplicabile si dezarmante, care duc la convingerea ca trebuie sa existe o inteligenta superioara noua, adica un creator a tot ce exista. Multi oameni de stiinta au ajuns astfel la acceptarea existentei lui Dumnezeu.
    „Stiinta ESTE capabila sa imi ofere ce am eu nevoie”
    Orice om are nevoie sa stie de ce traieste, ce cauta pe acest pamant, care este scopul lui, si ce-i mai important: ce urmeaza dupa moarte. Este evident ca stiinta nu are nici un raspuns la aceste intrebari.
    Ai dorit sa sti si ai aflat. Acum sti ca Exista Dumnezeu care a creat totul, inclusiv pe tine; ai aflat ca esti pacatos; sti cine te poate ierta de aceste pacate; sti ca dupa moarte exista un alt mod de existenta in care vei fi chemat sa dai socoteala asupra alegerii tale de-acuma; sti care este alegerea corecta si ca cea gresita duce la condamnare in iad. De-acum esti singur responsabil de soarta ta si nu te vei putea dezvinovati cu nimic. Gandeste-te bine cat mai ai timp. Ziua de maine nu este sigura. Stiinta nu-ti asigura siguranta vietii dar Dumnezeu poate sa o faca. Nu este important ce si cat sti, este important ce crezi.
    Fii binecuvantat !

    • Robotu' de servici permalink
      04/12/2009 7:57 pm

      @Matyi

      Daca cunoasterea se aprofundeaza pana la nivelul microscopic, al celulei sau atomului, se descopera lucruri inexplicabile si dezarmante, care duc la convingerea ca trebuie sa existe o inteligenta superioara noua, adica un creator a tot ce exista. Multi oameni de stiinta au ajuns astfel la acceptarea existentei lui Dumnezeu.

      Asta nu este chiar adevarat. Procentul de atei intre oameni de stiinta este mai ridicat decat cel printre oameni care nu apartin domeniului stiintif. Aceasta sugereaza o legatura inversa. In plus, multi oameni de stiinta credinciosi au concepte diferite fata de Dumnezeu comparativ cui un crestin obisnuit. Conceptul lour de Dzeu este mai apropiat de cel spinozian, in care Dzeu este de fapt natura sau un principiu al ei. Nu este o entitate complet definita asa cum aparte in Biblie. Mai mult, ei privesc Biblia ca pe ceva metaforic, nu ca pe ceva descriptiv, ceea ce anuleaza mult din argumentul Bibliei.

      Este evident ca stiinta nu are nici un raspuns la aceste intrebari.

      De fapt stiinta a raspuns:
      – omul traieste pentru ca specia umana a reusit sa supravietuiasca;
      – omul nu cauta nimic pe pamant, el exista si trebuie sa se descurce ca atare;
      – omul nu are alt scop decat cel ce si-l impune in timpul vietii;
      -dupa moarte vine pauza (nimic).
      Asta pana la dovezile suplimentare… daca vor apare

      Ai dorit sa sti si ai aflat. Acum sti ca …

      De fapt nu stiu acestea. Au fost o ipoteza, nu se verifica experimental sau stiintific, nu e corecta.

      • Matyi permalink
        05/12/2009 1:23 pm

        Pentru Robotu’ de servici,
        Iata cum stiinta a reusit sa dezlege o enigma care a framantat miliarde de oameni:
        „- omul traieste pentru ca specia umana a reusit sa supravietuiasca;” cu alte cuvinte, eu traiesc azi pentru ca n-am murit ieri. Are logica, are rationament, dar n-are nici un rost.
        De fapt, stiinta a dovedit ca omul nu este altceva decat un animal care nu are nici scop nici sens in existenta sa. Apare fara sa stie nimeni de ce, si dispare pentru ca i-a batut ceasul.
        O teorie care distruge optimismul, omoara speranta si genereaza depresia.
        Cand m-am referit la faptul ca acum sti adevarul despre existenta ta, m-am referit la faptul ca ai auzit, ai luat la cunostinta. Daca crezi sau nu este alta treaba. Nici un om nu va putea fi judecat daca nu a luat cunostinta despre existenta lui Dumnezeu ca sa poata sa creada in El si despre existenta pacatului.
        Ca atare, eu in locul tau mi-as face griji mari, pentru ca dupa moartea ta, care poate surveni si azi, vei avea parte de surprize mari si dintre cele mai neplacute.
        Dumnezeu sa se indure de tine si sa-ti dea credinţă.
        Cam atat a fost din partea mea pentru tine.

        P.S. Un sfat la final: daca vrei intr-adevar sa te convingi de existenta lui Dumnezeu, te indemn sa-i ceri Lui sa-ti dovedeasca acest lucru. Pune-l la incercare cu un lucru pe care nici tu si nici altii nu pot sa-l faca. De exemplu, cand vei fi bolnav tu sau cineva drag tie, si nu va exista speranta de vindecare. Spune-i doar aceste cuvinte simple: ” Doamne, eu vreau sa cred in Tine dat nu pot. Da-mi o dovada, un semn sa pot crede cu toata convingerea in Tine.” Daca vei face acest lucru la modul cel mai sincer, vei vedea negresit cum iti va raspunde Dumnezeu, in chipul cel mai minunat.
        Eu stiu un lucru categoric: atunci cand cuvintele nu ajuta, e nevoie de fapte.

      • Robotu' de servici permalink
        06/12/2009 8:22 pm

        @Matyi

        O teorie care distruge optimismul, omoara speranta si genereaza depresia.

        Omul nu are per se un scop. Asta a demonstrat stiinta. A, nu iti place? Ghinion. Treaba ta. Nimeni nu a spus ca viata e usoara sau simpla. Rolul stiintei nu este sa creeze fantezii ca sa ti se para tie viata mai usoara sau mai vesela, ci sa descrie realitatea. Sa inteleg ca tu preferi o bomboana roz si dulce in locul realitatii? Ti se pare depresiva stiinta? Treci la pictura, nici o problema; oricand in locul tau poate veni unul care sa nu se simta asa de mic in comparatie cu natura… Uite, daca tu crezi ca ca e nasol sa nu poti zbura dand din maini, sa ignoram teoria gravitatiei si poate ca va disparea gravitatia. Dar vei avea o surpriza – in ciuda ignorarii tale, nu va disparea. Evident, poate ca ar fi frumos pentru unii sa se fi intamplat asa, dar realitatea nu dispare cand bagam capul in nisip.
        Serios, treci peste…

        Cand m-am referit la faptul ca acum sti adevarul despre existenta ta, m-am referit la faptul ca ai auzit, ai luat la cunostinta.

        Am luat la cunostinta si teoriile despre Xenu, Shiva sau Allah. Problema zace in discriminarea intre acestea. Nu lipsa informatiei este problema, ci VALIDAREA acesteia. Gandeste-te la urmatoarea situatie: o civilizatie extraterestra capteaza un program TV emis de pe Pamant acum 30: Filmul Razboiul Stelelor. Vor fi formulate 2 ipoteze apoi: filmul primit reprezinta o parte din istoria planetei care l-a emis sau este o descriere fictionala (de ex. in scopul distractiei). Deci informatia a ajuns la ei, dar au nevoie de un mijloc de validare a acesteia. Pentru noi pare stupid ca acel film sa reprezinte o cronica reala a istoriei Pamantului, dar ET nu are de unde sa stie cata vreme nu este in posesia contextului – informatii aditionale care permit stabilirea validitatii informatiilor initiale, si apoi clasificarea acestora.

        Nici un om nu va putea fi judecat daca nu a luat cunostinta despre existenta lui Dumnezeu ca sa poata sa creada in El si despre existenta pacatului.

        De unde stii acest lucru? Trebuie sa argumentezi, in caz contrar nu este o afirmatie ci cel mult o presupunere…

        Ca atare, eu in locul tau mi-as face griji mari, pentru ca dupa moartea ta, care poate surveni si azi, vei avea parte de surprize mari si dintre cele mai neplacute.

        Acest lucru este posibil si pentru tine. Exista multi alti zei si alte religii care sustin ca acei zei sunt cei adevarati.

        De exemplu, cand vei fi bolnav tu sau cineva drag tie, si nu va exista speranta de vindecare. Spune-i doar aceste cuvinte simple: ” Doamne, eu vreau sa cred in Tine dat nu pot. Da-mi o dovada, un semn sa pot crede cu toata convingerea in Tine.” Daca vei face acest lucru la modul cel mai sincer, vei vedea negresit cum iti va raspunde Dumnezeu, in chipul cel mai minunat.

        1. Daca voi face acest experiment si Dzeu nu va infaptui un miracol, pot sa concluzionez ca el nu exista? Sau vei spune ca probabil nu am fost suficient de sincer? Pentru un experiment care ar trebui sa dovedeasca existenta sau inexistenta lui Dumnezeu, ar trebui sa fie foarte precis…
        2. Chiar si in cazuri grave de boala exista o posibilitate de vindecare prin remisie biologica spontana sau prin factori neprevazuti. Cum poti sa separi intre acesti factori si interventia divina?
        Din 1 si 2 rezulta ca acest experiment nnu este suficient nici pentru a demonstra existenta, nici pentru a demonstra inexistenta lui Dzeu. Deci este un experiment defectuos, care din punct de vedere stiintific nu ne poate furniza date suficiente.

  12. Matyi permalink
    06/12/2009 10:41 pm

    Pentru Robotu’ de servici,
    Dragul meu, desi am mentionat destul de clar mai inainte, ignori faptul ca Dumnezeu este ceva ce nu se dovedeste stiintific. Ma gandesc la copilarie, care are un farmec unic si prin faptul ca imaginatia si fantezia sunt foarte bogate. Ei pot sa-si inchipuie si sa creada orice fel de povesti cu mare usurinta, pentru ca sunt lipsiti de acele insusiri ele maturitatii care fac viata amara si grea omului. Ei nu cer dovezi. Asa ne vrea si pe noi Dumnezeu, ca pe niste copii naivi, care cred intr-o lume mai buna, pentru simplul fapt ca le-a promis parintele. Faţă de providenta lui Dumnezeu omul este asemenea unui copil nestiutor.
    Privitor la experimentul propus cu Dumnezeu, vindecarea a fost doar un exemplu posibil. Poti sa incerci orice altceva, dar sa nu uiti un lucru esential, acela ca Dumnezeu iti cunoaste si cele mai ascunse ganduri si va sti cu ce intentii te vei raporta Lui. Deci asa cum am mai precizat, daca VREI sincer sa sti daca Dumnezeu este real, El ti se poate revela sub orice forma, imaginabila sau nu. Isus Cristos a spus: ce este cu neputinta la om este cu putinta la Dumnezeu”
    Relatia cu Dumnezeu nu este o joaca de copii ci ea vizeaza insasi existenta si destinul tau pentru vesnicie. Imi vine in minte ca o studenta, framantata de ideea de Dumnezeu, a hotarat sa se convinga definitiv de acest lucru si i-a venit o idee prin care sa-L supuna la test pe Dumnezeu: ea fiind o studenta cu rezultate foarte bune a hotarat sa nu se pregateasca deloc la un examen si i-a cerut lui Dumnezeu sa-i arate ca exista, prin faptul ca va lua nota de trecere la examen. Bineinteles ca din 3 subiecte n-a raspuns bine numai la unul si in mod rational, trebuia sa pice la examen. Ca sa aibe o dovada cat mai concludenta, nu numai ca a trecut examenul, dar nota luata a fost maxima, adica 10. Este caz real, si se poate gasi pe site-ul http://www.resursecrestine.ro la sectiunea marturii audio. Acesta este doar un exemplu printre sutele care exista pe acel site, toate fiind cazuri verificabile, in sensul ca persoanele respective se pot gasi.
    Multi sinucigasi isi pun capat vietii in urma diverselor deceptii, crezand ca viata va inceta si cu ea impreuna si suferinta, asemenea unui film de groaza care se rupe brusc. Pe acest lucru se bazeaza foarte multi si chiar se consoleaza cu el. Adevarul este, din pacate, mult mai trist: existenta omului este vesnica ea schimbandu-si doar dimensiunea, iar pentru omul care s-a bazat numai pe stiinta, si nu a acceptat existenta lui Dumnezeu, suferinta abia incepe.
    Ia aminte ca nu Dumnezeu are nevoie de tine ci tu ai nevoie de El.
    Apropo de ceilalti zei care sustin ca ei sunt adevarati, nici unul nu s-a revelat vreaodata sub o anumita forma plauzibila, cu efect concret asupra vietii omului. Dumnezeu a facut-o in viata fiecarui crestin (pocait) care si-a predat viata in mana Lui, recunoscandu-i existenta si autoritatea. Pe langa minunile produse, care pot fi credibile sau nu pentru un ateu, adevarata revelatie din viata crestinilor a constat in fenomenul numit in Biblie ca fiind „nasterea din nou” si care consta dintr-o totala transformare a personalitatii omului, pana la nivelul gandului, a convingerilor, a modului de percepere a lucrurilor, a sentimentelor, etc.
    Eu am trecut prin acest proces si de aceea am aceasta convingere ferma despre Dumnezeu. Daca nu as fi experimentat aceasta schimbare radicala pe pielea mea, nici pe mine nu m-ar fi convins cuvintele altora. Am avut deja 28 de ani, o varsta la care orice om are deja convingerile sale, iar eu, ca si tine, eram un ateu convins, in cautarea dovezilor. Nu am nici un interes sa raspandesc minciuni. Simt doar o obligatie morala si sufleteasca sa impartasesc si cu altii un lucru minunat pe care l-am trait personal.
    Fii binecuvantat !

    • Robotu' de servici permalink
      07/12/2009 9:18 am

      @Matyi

      Dragul meu, desi am mentionat destul de clar mai inainte, ignori faptul ca Dumnezeu este ceva ce nu se dovedeste stiintific.

      Bine, renuntam la demonstratia stiintifica. Atunci te rog sa faci aceasta demonstratie empiric. Arata-mi. Dar te rog fara „sa crezi”, „sa vrei” – alea nu sunt dovezi (exista FSM daca crezi cu adevarat – crezi ca e corect sau nu?). Vreau pur si simplu dovada obiectiva, existenta si accesibila. Asa, gen Toma. Ar fi suficient…

      Ma gandesc la copilarie, care are un farmec unic si prin faptul ca imaginatia si fantezia sunt foarte bogate.

      Hai s anu mai predam DELOC stiintele exacte in scoala. De exemplu eu am fost prfund impresionat – negatic – de trigonometrie. M-a facut sa urasc complet matematica. Efectele mai le resimt si acum. Problema era ca am fost prea impresionabil atunci cand a fost predata, si am dezvoltat un bias negativ spre tot domeniul matematicii din cauza aia.

      Faţă de providenta lui Dumnezeu omul este asemenea unui copil nestiutor.

      Da, iar un copil nestiitor se educa. Dar metoda corecta este predarea consistenta, organizata si adecvata dezvoltarii intelectuale, asa cum se stie de vreo 400 de ani (Comenius). Cand vine religia cu „necunoscuite caile domnului”, explicatii care vin in contradictie flagranta cu realitatea si nelipsitul „ca sa crezi trebuie sa vrei sa crezi”, totul sugereaza o educatie dezlanata, cu concepte incosistente si ilogice. Deci metoda de invatamant nu e bine aleasa. Asta este un motiv sa respingem alternativa care se dovedeste a fi tocmai opusul?

      Privitor la experimentul propus cu Dumnezeu, vindecarea a fost doar un exemplu posibil. Poti sa incerci orice altceva, dar sa nu uiti un lucru esential, acela ca Dumnezeu iti cunoaste si cele mai ascunse ganduri si va sti cu ce intentii te vei raporta Lui. Deci asa cum am mai precizat, daca VREI sincer sa sti daca Dumnezeu este real, El ti se poate revela sub orice forma, imaginabila sau nu. Isus Cristos a spus: ce este cu neputinta la om este cu putinta la Dumnezeu”

      Atunci propune un alt experiment. Accept, cata vreme este logic si consistent.
      Crede-ma ca eu vreau sa stiu. Tare de tot. Asta nu e motiv sa dau shutdown la creier. Asta fac cand vad (accidental) un meci de fotbal la TV. Pentru ca nu ma intereseaza absolut deloc.

      Ca sa aibe o dovada cat mai concludenta, nu numai ca a trecut examenul, dar nota luata a fost maxima, adica 10.

      Exemplele anecdotice nu sunt dovezi. De nici un fel. S-a facut un test de discriminare pentru a se elimina posibililele explicatii alternative? Pentru ca si eu am trecut examene cu 10 fara sa ma pregatesc. Pur si simplu mi-au ramas in minte unele notiuni de la cursuri, pe care le-am trata suficient de bine incat sa trec.Sau profesorul a fost mai lenient.
      Apoi, tu spui ca Dzeu stie cu adevarat ce gandim si ce vrem. Cum de mie mi se ascunde la acest tip de experimente, dar fetei respective i se dezvaluie? Nu a vazut ca este un experiment de acest gen? Uite, un studiu (stiintific) a demonstrat ca rugaciunile nu au efect. Unii zic ca Dzeu a intervenit in rezultate pentru a demonstra ca el nu se lasa cercetat prin asa ceva – iar asta lasa o urma de indoiala asupra TUTUROR experimentelor de acest tip. Dar poate ca Dzeu nu a intervenit, pentru ca nu intervine de obicei (chiar daca exista). Sau alt caz, poate Satan a fost cel care a ajutat-o la teste, nu crezi? Cum excluzi aceasta influenta?

      Adevarul este, din pacate, mult mai trist: …

      Din nou am sa iti cer sa o dovedesti. Cum am spus, in aceasta cercetare nu am motiv sa dau shutdown la creier…

      Apropo de ceilalti zei care sustin ca ei sunt adevarati, nici unul nu s-a revelat vreaodata sub o anumita forma plauzibila, cu efect concret asupra vietii omului.

      Aici aii comis-o. Grav! Fiecare religie are numerosi aderenti care cred CU TOATA FIINTA ca zeul lor s-a relevat si a avut efect in viata sa. Fara exceptie. Islamul are milioane de adepti. Hinduismul la fel. Si in toti gasesti asemenea adepti. Asta nu este deloc un argument pentru existenta lui Dzeu, ci unul care sa scada increderea ca acesta exista (pentru ca furnizeaza o posibilitate ca acest sentimentsa aiba cauze organice, biologice, nu divine).

      … totala transformare a personalitatii omului

      Vorbe mari, care cer dovezi pe masura. Asemenea transformari s-au constat de obicei la cei ce au suferit traume cerebrale (fizice sau chimice). Trebuie sa faci diferenta intre transformare totala si atenuare/amplificare a unor trasaturi. Putina atentie.

      Am avut deja 28 de ani, o varsta la care orice om are deja convingerile sale, iar eu, ca si tine, eram un ateu convins, in cautarea dovezilor.

      Situatia mea. Ce dovezi ai gasit? Dar te rog ceva: nu incepe cu „trebuie sa vrei sa crezi” sau „deschide inima”, pentru ca atunci nu erai decat un crestin care se credea ateu. Da, „no true scotsman” din partea mea, dar in momentul in care de fapt crezi, nu esti ateu – trebuie sa fie un punct de cotitura in care sa apara transformarea. Cuvantul „dovada”cam asta implica…

  13. Matyi permalink
    07/12/2009 9:05 pm

    Pentru Robotu’ de servici,
    Se pare ca username-ul ales te reprezinta bine, pentru ca gandesti ca un robot, adica printr-un soft implementat, de la care nu e cale de deviere.
    Notiunea de dovada te obsedeaza categoric si nu ma mir deloc pentru ca este tipic pentru un ateu. La fel am fost si eu si cunosc foarte bine starea. Dar mai cunosc un lucru pe care l-am inteles ulterior, ca omul are o vointa libera prin care are posibilitatea sa ia decizii pentru el, in functie de de influentele din exterior.
    Nu esti singurul cu care port acest gen de dialog si de fiecare data m-am confruntat cu aceleasi intrebari si provocari. Este ca o discutie purtata intre mine si tine printr-o usa, prin care eu te vad dar tu nu ma poti vedea, dar ma poti auzi. Eu iti spun ca sunt alaturi de Isus Cristos (Dumnezeu) intr-un loc extraordinar, ce nu se poate compara cu cel de dincolo de usa; tu imi spui ca nu e posibil ca nu e logic, ca nu crezi. Eu te invit sa intri pe usa ca sa te convingi, tu imi ceri sa-ti dau dovezi mai inainte, ca altfel nu vrei sa intri.
    Domnul Isus ne spune:
    „Iată Eu stau la uşă, şi bat. Dacă aude cineva glasul meu şi deschide uşa, voi intra la el, voi cina cu el, şi el cu Mine.” (Apocalipsa 3:20)
    Te indemn sa te gandesti, ce reprezinta usa care sta intre om si Dumnezeu ?
    Ma bucur sa aflu ca vrei sa sti depre Dumnezeu. Ai aflat deja de la mine (cel putin) deci sti. Urmatorul pas este sa crezi.
    Biblia: „Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvântul lui Hristos.” (Romani 10:17)
    Deci, in mod normal, conform acestui verset, dupa ce ai auzit tu ar trebui sa crezi deja. Dar se pare ca nu crezi inca. Unde o fi problema ? Dumnezeu nu minte si Cuvantul Lui se aplica fara exceptii. Ramane deci sa credem ca problema e la tine. >>> Tot Isus Cristos ne spune ca:
    „Mă veţi căuta, şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima*.” (Ieremia 29:13).
    *cu toată inima = cu dorinta sincera, fara prejudecati, fara intentii ascunse.
    Ei bine, aici e problema ta. Tu vrei sa cunosti despre Dumnezeu ca sa ai ce combate (sau sa ai pe cine ironiza).
    In marea majoritate a cazurilor, oamenii care au ajuns sa-l „cunoasca” pe Dumnezeu, au fost cei care L-au cautat in mijlocul unei probleme de suflet, mai mult sau mai putin dramatice si au apelat la El ca la o (ultima) alternativa salvatoare. Restul sunt cei care au primit educatia crestina de mici copii si cei care au cautat un sens al vietii si implicit o explicatie pentru toate. Tu nu te incadrezi in nici una din aceste categorii, pentru ca scopul tau este sa cauti justificari convingerilor tale, prin combaterea tuturor celorlaltor posibilitati intalnite in cale. Adica tu ai ajuns la o limita la care spui: de aici incolo … Aceasta limita este zidul care te desparte de absolut, de infinit, adica de Dumnezeu. Daca faci un efort sa treci acel zid, vei descoperi ca nu mai exista limite si acest lucru iti va da noi sensuri existentei tale.

    Ai inteles gresit intentiile mele vis a vis de aceasta discutie. Eu nu doresc sa-ti dovedesc ca Dumnezeu exista. Evidenta exclude providenta. Evidenta consta in tot ce ne inconjoara. Eu doresc sa te convingi singur, punandu-te in relatie directa cu El. Dovada va veni din-launtrul tau, nu din afara. Dumnezeu comunica cu omul la nivelul constiintei.
    Referitor la oamenii gen Toma, Isus Cristos a spus:
    „„Tomo” i-a zis Isus „pentru că M-ai văzut, ai crezut. Ferice de cei ce N-AU văzut, şi au crezut.” (Ioan 20:29).
    Acel bias negativ nu s-a datorat faptului ca trigonometria nu se poate intelege ci pentru ca nu ti-a fost predata corect. Ma tem ca aceasi situatie o ai si cu credinta in Dumnezeu.
    Daca dorim sa-L intelegem pe Dumnezeu prin metodele stiintei, este caz inchis inainte de a fi deschis. Daca stiinta ar dovedi existenta Lui Dumnezeu, ar insemna ca Dumnezeu sa fie ceva inferior stiintei (care e reprezentat din oameni de stiinta sau teoreme si legi emise tot de ei). Stiinta este data omului de creatorul stiintei, adica de Dumnezeu. Legile dupa care guverneaza tot universul sunt create de Cel Care a creat universul si i-au fost „comunicate” omului prin inspiratie divina. Un geniu care stia ceva nu putea sa explice de ce si de unde si cum stie, ci pur si simplu stia (pentru ca i-a pus Dumnezeu in minte acel lucru). Chiar si ideile geniale nascute in mintea geniilor s-au nascut din inspiratie divina.
    Iata ce ne spune Biblia:
    „Ci cât Sunt de sus cerurile faţă de pământ, atât Sunt de sus căile Mele faţă de căile voastre şi gândurile Mele faţă de gândurile voastre.”(Isaia 55:9)
    Mai incape comentariu la aceasta afirmatie ?
    Experimentul cu Dumnezeu trebuie sa fie pornit de la tine, din vointa ta, dupa criteriile si imaginatia ta. Eu ti-am oferit doar ideea, care se bazeaza si ea tot pe Biblie, unde scrie astfel:
    „[…] puneţi-Mă astfel la încercare, zice Domnul oştirilor, şi veţi vedea dacă nu vă voi deschide zăgazurile cerurilor, şi dacă nu voi turna peste voi belşug de binecuvântare.” (Maleahi 3:10)
    Indemnul meu se mai bazeaza si pe experienta mea personala si pe marturiile multor credinciosi ( pe care eu nu-i cred mincinosi).
    Daca accepti premisa ca persoana care L-a pus la incercare pe Dumnezeu este una cinstita, te indemn sa asculti marturia intreaga la adresa:
    http://www.resursecrestine.ro/resurse_audio_alb.php?cat=Marturii
    si cauta numele Florina Balaj (Drumul spre casa, Ep.127).
    In privinta zeilor vazuti si nevazuti, eu cunosc prea putin ca sa pot comenta revelatiile lor. Idolatria a existat de cand exista omenirea. Si astazi oamnenii „văd” statui lăcrimând sau sângerând, vedenii izvorate din dorinta de specatculos si senzational, existenta in fiecare om. Eu as afirma ca revelatia lui Dumnezeu se incadreaza intr-un anumit cadru al bunului simt, sa zic asa. Accept ca exista fenomene paranormale din cele mai ciudate, percepute de oameni, dar nu accept sa fie puse pe seama lui Dumnezeu. Acestea sunt manifestarile fortelor malefice care sunt deasemenea o existenta imateriala, in paralel cu cea materiala a lumii noastre. Dar nu voi intra in amanunte legate de acest subiect. Doar cateva versete sugestive din Biblie:
    „Isus i-a zis: „Dacă nu vedeţi semne şi minuni, cu nici un chip nu credeţi!”(Ioan 4:48)
    „Căci se vor scula Hristoşi mincinoşi şi prooroci mincinoşi. Ei vor face semne şi minuni, ca să înşele, dacă ar fi cu putinţă, şi pe cei aleşi.” (Marcu 13:22)

    „Vorbe mari”,… intr-adevar, depre un Dumnezeu mare, care face lucruri mari. Dovezile nu pot fi altele decat marturia celor care au fost transformati total in personalitatea lor. Cand m-am referit la transformare am inteles un proces in sensul pozitiv, nu un regres mintal, asa cum au VRUT tu sa interpretezi (apropo de ironiile tale)

    Termenii fata de care ai oroare, sunt cei consacrati in mediul crestin si care, bineanteles, au sinonime si corespondenta si in limbajul obisnuit, dar cu mai putina expresivitate. De exemplu expresia „deschide-ti inima” vrea sa te indemne sa accepti, sa fi disponibil, sa doresti sa primesti. Faptul ca te deranjeaza la ureche este firesc si este treaba ta personala.
    Sunt bucuros sa-ti pot impartasi despre „punctul de cotitura” (180 grade) din viata mea, foarte succint:
    Eram casatorit cu prima sotie, aleasa dupa placul inimii mele, adica foarte frumoasa, dar cu un IQ mult sub medie. Era evidenta o incompatibilitate in cele mai multe privinte intre noi. Acest lucru nu ma descuraja si ma luptam cu toate greutatile vietii, atat cat puteam, mai ales dupa ce ni s-a nascut copilul. Eram si sunt un familist convins, model fiind familia parintilor mei, apreciind mediul familial ca ceva sacru. Ca o ironie a soartei, am fost atins acolo unde ma durea mai cumplit, adica la relatiile din familie. Am aflat ca nevasta ma inseala cu un prieten de familie, ca familia era in pericol de a se destrama, si ca puteam sa pierd copilul care reprezenta lumina ochilor mei (4 ani). Fara sa am timp sa ma ridic de la pamant, a venit a doua lovitura grozava: am ramas fara servici. Si ca sa fie meniul complet, lovitura de gratie am primit-o prin pierderea locuintei. (amanuntele nu au relevanta). Am simtit cum lumea intreaga se lasa peste mine si ma apasa catre jos, neavand nici o licarire de speranta in gasirea unei solutii. Pana la urma am fost parasit de sotie, ea fiind gravida cu celalalt.
    In timp ce se prefigurau tot mai clar intentiile de sinucidere (cele mai la indemana in asemenea cazuri), Dumnezeu mi-a intins mâna salvatoare: un coleg de servici, un subaltern al meu, sofer, om simplu dar credincios, afland de starea mea disperata, mi-a recomandat sa cer ajutorul lui Dumnezeu. Am primit acest indemn ca pe o ultima sansa inainte de sfarsit. Eu, care am injurat toata viata numele lui Dumnezeu, neavand pic de credinta in cele sfinte, eram pus in situatia umilitoare de a ma pleca in genunchi in fata a ceva inexistent, cersind o rezolvare pentru problema vietii mele. Ceea ce m-a convins intr-adevar sa incerc sa ma apropiu de Dumnezeu, mustrat fiind in constiinta mea din cauza injuraturilor mele la adresa Lui, a fost afirmatia colegului meu crestin prin care-mi spunea ca Dumnezeu nu tine seama de pacatele săvârşite din neştiinţă, ci El primeste pe orice pacatos cu dragoste. Atunci am aflat pentru prima data ca El ma iubeste. Era tocmai ce aveam nevoie, pentru ca simteam ca sunt secătuit in sufletul meu.
    Chiar in seara aceea, m-am pus int pozitia de rugaciune, despre care doar in filme am vazut, si am bolborosit ceva care semana a strigăt de ajutor, cuvinte proprii venite dintr-un suflet distrus si sdresate unui Dumnezeu necunoscut. Am fost sincer cum nu se putea mai mult, pentru ca stiam ca e ultima mea sansa, si nu-mi permiteam sa ma autoamagesc. Dupa ce m-am ridicat de jos s-a intamplat acel miracol care nu poate fi descris in cuvinte simple, acea transformare pentru care nu exista element de comparatie. Am simtit o pace launtrica extraordinara si s-a nascut in mine o noua speranta care a alungat toate ingrijorarile si temerile mele privitoare la viata mea. Nu mai aveam nimic dar am simtit pentru prima data in viata ca sunt fericit si nu sunt singur. Am inceput sa studiez Biblia cu o sete de cunoastere nemaiavuta pana atunci; am inceput sa frecventez o biserica evanghelica la care m-a invitat colegul meu si viata mea a cunoscut o turnura inimaginabila pana atunci. Am dobandit o locuinta noua, am castigat custodia copilului, si am primit un serviciu foarte bun, fara sa fi cautat dupa el. Toate acestea s-au intamplat prin concursul nemijlocit si prin grija lui Dumnezeu. S-a adeverit acel verset care spune ca:
    „… toate lucrurile lucrează împreună spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu…”(Romani 8:28).
    Cuvantul lui Dumnezeu mi-a oferit toata calauzirea de care aveam nevoie pentru o noua viata. „Cireasa de pe tort”, in lucrarea pe care a facut-o atunci Dumnezeu cu mine a fost sa-mi dea o noua sotie si mama pentru copilul meu, una care se fie potrivita cu mine si sa ma iubeasca sincer. In prezent am tot ce-si poate dori mai bun un om pe pamant, dar mai presus de toate Il am pe Isus Cristos in inima mea, ceea ce imi confera siguranta ca voi mosteni viata vesnica in Imparatia lui Dumnezeu. Da…, este un limbaj necunoscut tie, este limbajul prin care comunica Dumnezeu cu copiii Sai, cei care cred in El si implinesc voia Lui.
    Aceasta este situatia mea, transformarea mea, acestea sunt dovezile mele.
    Tu poti sa spui un simplu NU CRED la toate acestea, dar Dumnezeu va ramanea acelasi, Raiul si iadul vor exista in continuare, sau poti sa spui VREAU SI EU SA CRED IN DUMNEZEU si destinul tau se va schimba radical si ireversibil in mai bine.
    Fii binecuvantat de Domnul!

    • Robotu' de servici permalink
      08/12/2009 10:00 am

      @Matyi
      Multumesc de compliment. Totusi, se pare ca ai pierdut din vedere ironia aliasului ales. In fine, probabil am fost prea subtil.
      Ca o observatie: multe aplicatii software din robotica analizeaza si iau decizii in diverse situatii cu acuratete mai mare decat omul. Inclusiv in mod euristic (adica exact cel care permite „devierea” pentru ca de fapt nu are o structura prestabilita). Pentru ca acestea au un mare avantaj: dau „gunoiul” informational deoparte, si opresc doar ceea ce este folositor pentru o buna functionare. Uneori ar fi bine daca oamenii ar invata de la roboti…

      Eu te invit sa intri pe usa ca sa te convingi, tu imi ceri sa-ti dau dovezi mai inainte, ca altfel nu vrei sa intri.

      Analogie fortata. Usa este incuiata si tu zici ca trebuie sa cred si usa se va descuia. Eu insist ca este nevoie de o cheie pentru aceasta, asa cum imi dicteaza experienta si observatia asupra realitatii (celelalte usi). Iti dai seama unde este problema? Evident, tu ai putea sa ai dreptate, dar de ce nu prezinti o dovada acestui lucru? O inregistrare cu tine trecand prin usa inchisa ar fi suficienta, nu? De ce toate religiile bat moneda pe credinta? De ce nici una nu pe dovezi? Pana si Isus a zis lui Toma ca e ok daca vrea dovezi, chiar daca ar trebui sa aiba incredere. Dar nu l-a trimis in Iad, nu? I-a dovedit, numai ca i-ar fi placut ca acesta sa creada; necredinta in cazul lui Toma nu a av ut consecinte negative pentru el. De ce pentru Toma s-a putut (cu atat mai mult cu cat era apostol) iar la astia mai neprivilegiati din ziua de azi nu se poate? Ce are credinta asa de special? Este o forma de energie cu care se hraneste zeul? [Stargate proaspat in minte, pardon…]

      Deci, in mod normal, conform acestui verset, dupa ce ai auzit tu ar trebui sa crezi deja. Dar se pare ca nu crezi inca. Unde o fi problema ? Dumnezeu nu minte si Cuvantul Lui se aplica fara exceptii. Ramane deci sa credem ca problema e la tine

      Eu zic ca problema este in lipsa dovezilor. Cand spui ca a crede vine automat dupa auzire, nu pot sa ma gandesc decat la naivitate. Sau un film din ala ieftin de la Hollywood. Serios. Si stii de ce? Pentru ca exista in lume si chestii neadevarate. Si multe religii. Sincer, asta aduce a gandire magica (exprimarea conceptului duce la fiinta acestuia). Cu alte cuvinte, ce apare in versetul ala nu este normal (observa ca de altfel nu sunt trecute exceptiile acolo, ceea ce ridica automat un semn de intrebare cand se ajunge la un caz neconform! Deci problema nu are cum sa fie in mine din moment ce cuvantul lui se aplica fara exceptii, ci cu teoria propusa!).

      Ei bine, aici e problema ta. Tu vrei sa cunosti despre Dumnezeu ca sa ai ce combate (sau sa ai pe cine ironiza).

      Cum nu se poate mai gresit. Pai eu vreau sa stiu daca este sau nu, iar in caz afirmativ cine este. De ce as dedica atatea resurse daca as avea chef doar de ironii? Este cretin! Pot sa ironizez pe forumuri si fara sa postez aici, nu? Este plin Internetul de forumuri si bloguri, trollismul este inventie veche. Ai mii de subiecte la dispozitie sa le combati, sa faci flame-uri. De ce expres aici, acum? Vezi, asta e problema ta. Pornesti cu prejudecati, nu cu inima deschisa (parafraza la ce ai spus, sa arat ca si tu ai prejudecatile tale – eu pe ale mele le recunosc, dar ca nu vreau sa stiu nu se regaseste acolo!).

      Tu nu te incadrezi in nici una din aceste categorii, pentru ca scopul tau este sa cauti justificari convingerilor tale, prin combaterea tuturor celorlaltor posibilitati intalnite in cale.

      Convingerile mele sunt extrem de maleabile, in sensul ca Se modifica pe masura ce aflu noi informatii semnificative. Si cred ca asa e si normal. Gandeste-te putin la implicatii si vei vedea ca am dreptate.
      Problema cea mai mare este identificarea si clasarea respectivelor informatii semnificative.

      Acel bias negativ nu s-a datorat faptului ca trigonometria nu se poate intelege ci pentru ca nu ti-a fost predata corect. Ma tem ca aceasi situatie o ai si cu credinta in Dumnezeu.

      Trigonometria a fost predata cum trebuie. Profesoara de matematica era foarte buna – dovada ca am inteles analiza matematica, algebra, geometria, etc. Problema a fost in inabilitatea mea de a percepe mecanismul de functionare al metodelor trigonometrice (celelalte domenii matematice le-am inteles, iar unele chiar mi0au placut – lucrul cu matrici de exemplu). Nu metoda de predare nu m-a convins, ci fundamentul logic din spatele teoremelor si a metodelor. O data ce nu l-am inteles, toate calculele si temele mele nu erau decat exercitii automate, mecanice, fara nici un sens decat local, pe moment.
      Nu am spus ca trigonometria nu se poate intelege, ci ca eu, atunci, nu am inteles-o. Daca acum m-as apuca din nou de ea, probabil ca voi pricepe fundamentul.
      Intr-un fel, situatia este similara si in cazul existentei lui Dzeu: fundamentul teoretic si experimental nu ma convinge. Si nu am cum sa folosesc ceva care nu ma convinge sub acest aspect, asta sa nu mai vorbim de credinta/venerare.

      Daca dorim sa-L intelegem pe Dumnezeu prin metodele stiintei, este caz inchis inainte de a fi deschis.
      Daca stiinta ar dovedi existenta Lui Dumnezeu, ar insemna ca Dumnezeu sa fie ceva inferior stiintei
      (care e reprezentat din oameni de stiinta sau teoreme si legi emise tot de ei).

      Ai inteles gresit. Nu se incearca intelegerea lui Dzeu, ci verificarea existentei acestuia. Intelegerea vine dupa, daca se poate. Din moment ce Dzeu a intervenit in lumea reala, aceste interventii sunt testabile stiintific.
      Oricum, cred ca nu intelegi ce reprezinta stiinta. Stiinta nu este ceva normativ,ci ceva descriptiv. Scopul ei este sa descrie cat mai fidel realitatea. Legile si teoremele sunt niste aproximari ale unor comportamente cuantificabile repetate, nu legi normative (precum cele judiciare, de exemplu). Asa ca ceva descris prin legi stiintifice nu are cum sa fie inferior stiintei, pentru ca vorbim de lucruri diferite. Gandeste-te: un mar este inferior unei etichete care ii descrie atributele (dpdv chimic, fizic, biologic, cuantic, etc)? Stiinta nu este o entitate fizica, existenta. Gandeste-te la stiinta ca la posibilitatea de aplicare de etichete pe fiecare lucru si fenomen, etichete ce descriu caracteristicile obiectului si a clasei de obiecte din care face parte. Asta cu scopul de a intelege mai bine acel obiect/clasa de obiecte. Stiinta este o unealta! Nu poate fi personalizata decat de cineva care chiar nu intelege acest aspect organizational al ei…

      Un geniu care stia ceva nu putea sa explice de ce si de unde si cum stie, ci pur si simplu stia (pentru ca i-a pus Dumnezeu in minte acel lucru). Chiar si ideile geniale nascute in mintea geniilor s-au nascut din inspiratie divina. Iata ce ne spune Biblia:

      Asta ramane de dovedit. Un citat dintr-un text antic (a carui validitate nu este inca demonstrata, sa nu uitam), tot nu este o dovada. Nu demonstrezi ceva folosind argumente nedemonstrate…

      Experimentul cu Dumnezeu trebuie sa fie pornit de la tine, din vointa ta, dupa criteriile si imaginatia ta.

      Un experiment trebuie sa fie obiectiv si logic definit. Asta tocmai pentru a evita pisibilitatea ca mintea/imaginatia sa iti joace o festa.

      (pe care eu nu-i cred mincinosi)

      Nu trebuie invocata obligatoriu minciuna. Dar daca nu se tine cont de puterea creierului, rezultatul poate fi acelasi…

      In privinta zeilor vazuti si nevazuti, eu cunosc prea putin ca sa pot comenta revelatiile lor. Idolatria a existat de cand exista omenirea. Si astazi oamnenii “vad” statui lacrimând sau sângerând, vedenii izvorate din dorinta de specatculos si senzational, existenta in fiecare om. Eu as afirma ca revelatia lui Dumnezeu se incadreaza intr-un anumit cadru al bunului simt, sa zic asa. Accept ca exista fenomene paranormale din cele mai ciudate, percepute de oameni, dar nu accept sa fie puse pe seama lui Dumnezeu. Acestea sunt manifestarile fortelor malefice care sunt deasemenea o existenta imateriala, in paralel cu cea materiala a lumii noastre. Dar nu voi intra in amanunte legate de acest subiect.

      Eu nu vorbesc de idolatrie sau miracole ale statuilor (si nu uita ca de multe ori crestinii au fost cei acuzati de asa ceva). Ci de credinta nestramutat ca zeul respectiv exista, este implicat in viata credinciosului, fara miracole si minuni, ci numai prin prezenta sa divina. Credinta nu apartine in exclusivitate crestinilor. Daca cineva crede astam se inseala profund. Sio bineinteles, fiecare credincios va crede in singurul zeu existent…
      Apoi, daca exista fenomene „miraculoase” de ce nu pot fi opera lui Dzeu ci malefice? Sa nu uitam ca si Isus si sfintii au facut miracole! Si ei sunt crezuti/acceptati.
      Iar citatele date de tine au unele probleme:
      1. „Daca nu vedeti semne si minuni, cu nici un chip nu credeti!”
      Adica sa nu credem DACA nu vedeme semne si minuni. Aici conditia de a crede este aparitia semnelor si a minunilor!
      2. “Caci se vor scula Hristosi mincinosi si prooroci mincinosi. Ei vor face semne si minuni, ca sa însele, daca ar fi cu putinta, si pe cei alesi.”
      Aici nu se exclude aparitia proorocilor adevarati. Spune ca doar pe viitor, vor apar SI prooroci falsi sau Hristosi falsi, care sa insele lumea. Asta nu exclude nicicum posibilitatea aparitiei celor adevarati (bineinteles, problema va fi discriminarea intre adevarat/fals, pe care credinciosul obisnuit NU poate sa o faca daca cei implicati sunt cei adevarati, trimisi de Dumnezeu).

      “Vorbe mari”,… intr-adevar, depre un Dumnezeu mare, care face lucruri mari. Dovezile nu pot fi altele decat marturia celor care au fost transformati total in personalitatea lor. Cand m-am referit la transformare am inteles un proces in sensul pozitiv, nu un regres mintal, asa cum au VRUT tu sa interpretezi (apropo de ironiile tale).

      Din nou problema dovezilor!
      Dar transformarea nu are sens pozitiv sau negativ. Transformarea inseamna trecerea dintr-o stare in alta! Fara sensuri. A. ca pentru cineva ea poate fi pozitiva sau negativa, e altceva. Aici vorbim despre transformarea personalitatii omului (din punct de vedere medical daca vrei, desi tu crezi in mod eronat – din nou – ca as fi ironic). Exista cazuri bine documentate de persoane care au avut personalitatea alterata in urma traumelor fizice (de curand am citit un caz al unui barbat care a avut un accident – o teava i-a intrat in cap – dar a scapat fizic ok, desi personalitatea i-a fost alterata – a devenit ursuz si nesuferit fata de cei din jur, indiferent fata de societate). Asemenea transformari sunt cauzate cum am spus de traume (de obicei fizice sau induse chimic; uneori emotionale). Daca o persoana isi schimba modul de viata si comportament nu se califica asa simplu pentru transformarea personalitatii. Folosesti prea usor cuvinte cu sensuri bine inradacinate (de ex in domeniu conex psihologiei, in acest caz). Daca vroiai sa folosesti alt cuvant, putem trece peste aceasta observatie (ea nu dovedeste decat ca semantica este deseori un obstacol important)….

      Termenii fata de care ai oroare…

      „Oroarea” in acest caz provine din usurinta cu care sunt abuzati acesti termeni, sensurile atasa-te schimbandu-se de la utilizator la utilizator, fara ca vreun sens de baza sa fie de fapt stabilit. Este de fapt un „blanket term”, un termen general care acopera lipsa preciziei ideilor exprimate. Asa cum de exemplu se spune ca „s-a ars [componenta electrica]” pentru a semnalzia defectarea unei componente, fara a fi cineva sigura ca defectiunea a fost cauzata termic sau oxidativ. Fiind prea vag, poate fi usor abuzat (cum am spus). In momentul in care transmiti informatii inportante (si cele in legatura cu divinitatea sunt!), expresivitatea nu face decat sa incurce lucrurile. Laconismul si precizia sunt mult superioare. Tu cand suni la 112 vorbesti „expresiv” sau precis si concis? In ce caz sunt sanse mai mari sa fii inteles RAPID si CORECT?

      Foarte nasoala situatia. Imi pare rau ca ai trecut prin ea, dar ma bucur ca acum esti ok.

      Tu poti sa spui un simplu NU CRED la toate acestea, dar Dumnezeu va ramanea acelasi, Raiul si iadul vor exista in continuare, sau poti sa spui VREAU SI EU SA CRED IN DUMNEZEU si destinul tau se va schimba radical si ireversibil in mai bine.

      Ce ai spus tu imi aduce aminte de posterul pe care il avea agentul Mulder in birou: „I want to belive”. El dorea sa creada, dar asta nu era motiv sa zica „cred” si sa mearga la culcare. Ci era motiv sa caute mai deoparte, sa stie daca ceea ce crede e corect sau nu. Asta incerc si eu sa fac: sa stiu…

      • Demonel permalink
        09/02/2012 7:01 pm

        Putine sanse sa existe vre-un „D-zeu”…cu cat studiem mai mult fizica,istoria,etc…gasim dovezi contra religiei si a lui „D-zeu”…
        Oricum parerea mea este ca nu are rost sa cred intr-o religie atata timp cat se contrazice sungura… ex: sa nu crezi in chip cioplit (icoane,cruci…) oricum…daca chiar vreti sa spuneti ceva,asigurativa intai ca aveti dovezi…
        Va las cu o intrebare:
        Stiinta se bazeaza pe adevar , Religia pe ce?

      • 23/02/2012 6:25 pm

        Stiinta si religia adevarata nu.sunt contradictorii. Dumnezeu a creat lumea si tot ce cuprinde ea iar stinta observa aceste lucruri.

  14. 24/02/2012 11:06 am

    @Claudiu

    De ce nu vrei sa raspunzi concret la intrebarile adresate … ?

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: