Skip to content

Ateii intreaba

29/10/2009

„Deci Ray am o intrebare pentru tine. Cum se poate ca cele aprox. 16000 de specii din arca lui Noe sa devina 1.4 milioane de specii de astazi?


foolishnessNu o sa te las a te ingrijorezi prea mult. Aceasta nu va fi un criteriu dupa care vei fi judecat in Ziua Judecatii, Doar spune-ti, “Cu Dumnezeu, nimic nu este imposibil”. Asa se rezolva problema. De asemenea se rezolva si problema ca Isus a hranit 5.000 de oameni cu cinci paini si doi pesti, ca a mers pe apa, a potolit furtuna doar vorbindu-i, etc.

Dar daca va plac intrebarile dificile, intrebati un ateu cum se poate ca cele 1.4 milioane de specii sa vina din nimic. In ciuda protestelor lui, aceasta este ceea ce crede. Cand iti spune ca nu stie cum a aparut totul, intrebati cum acele 1.4 milioane de specii au evoluat deodata si femela si masculul – cum s-au reprodus inainte de aceasta, si de ce au mai evoluat si femelele daca lucrurile mergeau foarte bine doar cu masculii.

Preseaza-l in aceasta chestiune. Fa-l sa se gandeasca bine asupra lucrurilor pe care le crede. Apoi intreaba-l daca poate sa faca o pasare din nimic. Cand iti va spune ca nimeni nu poate, fa-l sa se gandeasca la lipsa de onestitate in gandirea pe care o are atunci cand crede ca din nimic a aparut totul.

Sa crezi toate lucrurile ciudate din Biblie sunt ca o adiere comparativ cu fanteziile pe care mediul ateist le crede.

Anunțuri
45 comentarii leave one →
  1. Robotu' de servici permalink
    29/10/2009 1:15 pm

    Dar daca va plac intrebarile dificile, intrebati un ateu cum se poate ca cele 1.4 milioane de specii sa vina din nimic. In ciuda protestelor lui, aceasta este ceea ce crede. Cand iti spune ca nu stie cum a aparut totul, intrebati cum acele 1.4 milioane de specii au evoluat deodata si femela si masculul – cum s-au reprodus inainte de aceasta, si de ce au mai evoluat si femelele daca lucrurile mergeau foarte bine doar cu masculii.

    Apoi intreaba-l daca poate sa faca o pasare din nimic. Cand iti va spune ca nimeni nu poate, fa-l sa se gandeasca la lipsa de onestitate in gandirea pe care o are atunci cand crede ca din nimic a aparut totul.

    Pai, sa o luam pe rand:
    a) Ateii si biologii (atei pentru ca i-ai numit special, biologi pentru ca e de resortul lor evolutia – exista si biologi care nu sunt atei, exista atei care neaga validitatea teoriei evolutiei) NU AFIRMA CA TOTUL A APARUT DIN NIMIC (am scris cu majuscule sa se vada ca am notat si tentativa de „inchidere” a acestei abordari prin termenul „protesteaza” pus acolo ). Acest lucru este afirmat de crestini („pufff – Dumnezeu a facut asta … din nimic, ca nu exista nici un mecanism care ar permite asa ceva”). Degeaba protesteaza crestinii ca nu e asa. Evolutia explica: reproducere imperfecta (daca ar fi perfecta, urmasii ar fi clone si evolutia nu ar putea avea loc) si selectie naturala (exemplarele cele mai apte a trai sunt selectate pentru supravieturie si reproducere).

    b) Exista mecanisme de reproducere asexuata! Diviziunea, partenogeneza, inmugurirea. De obicei sunt clonale, adica permit putina variabilitate. Deci nu e de mirare ca animalele superioare sunt mai complexe – au variabilitate mai mare, deci mai multe sanse sa isi sporeasca complexitatea…

    c) Cele 1,4 milioane de specii nu au evoluat deodata! Ele evolueaza. Starea actuala nu este starea finala! Evolutia nu are finalitate (nu, nici macar omul nu este o finalitate pentru evolutie). Creationistii au o mare problema: ei nu pot conceptualiza procesul evolutiei. Este peste puterile lor! De exemplu, ei vad evolutia ca pe ceva liniar (de unde provine si expresia „missing link” de altfel – lantul este liniar). De fapt evolutia poate fi privita mai bine ca un copac, in care dintr-o ramura rezulta alte cateva. Numai ca unele ramuri trebuie interconectate pentru o reprezentare mai adecvata. Speciile contemporane sunt cele de la acelasi nivel la un moment dat. Dimorfismul sexual a aparut gradat, incepand de la forme simple (stii ca exista AZI animale care isi schimba sexul? Acelasi individ poate fi si mascul, si femeie la momente diferite! Cel mai clasic exemplu este calutul de mare; mai sunt si viermi acvatici care sunt hermafroditi, avand ambele seturi de organe sexuale, iar cel ce „invinge” in lupta din cei doi devine mascul iar celalalt femela!). Deci natura a experimentat si cu alte tipuri de reproducere decat cea clonala si pur sexuala. „Motivul” aparitiei evolutie sexuate este faptul ca animalele cu un asemenea mecanism au avut o rata de fixare a trasaturilor avantajoase mult mai mare, ceea ce a permis o variabilitate ridicata si capacitatea de a se adapata la o diversitate mai mare de medii (adica urmasul primea jumatate de gene de la un parinte, jumatate de la celalalt – spre deosebire de diviziune, unde pachetul genetic era aproape identic cu cel al parintelui). Tu insinueazi ca primul organism sexuat a fost mascul, iar femela a aparut mai apoi. Si te miri de ce fost nevoie de ea. Chiar, de ce a facut Dumnezeu inti pe Adam, apoi pe Eva? De ce nu l-a facut pe Adam direct partenogenetic si astfel ar fi scapat de o gramada de probleme (ma gandesc la pacatele sexuale, sau la presupusa „degenerare”, ca doar e atotputernic)? Motivul existentei dimorfismului este acela ca unul din progenitori (femela) furnizeaza genele fundamentale ale unei specii (cele care ii asigura viabilitatea) pe cand masculul asigura variabilitatea lor (capacitatea de adaptare). O trasmitere exclusiv a unui set de cromozomi tip Y duce la cresterea catastrofica a probabilitatilor de eroare in genom, si implicit la neviabilitatea rezultatului. O transmitere exclusiva a setului X nu duce la asa ceva, deoarece genele care exprima viabilitatea sunt stocate in dublu exemplar; in acest caz variabilitatea este nesemnificativa (manifestarea variabilitatii conteaza la reproducere, nu la supravietuire). Deci daca Biblia ar fi spus ca de fapt femeia este mai importanta ca barbatul, ar fi avut dreptate. Pentru ca asa este – genele furnizate pe cale materna sunt mai importante pentru supravietuirea individului decat cele furnizate pe linie paterna (care influenteaza mai mult adaptarea la nivelul speciei)! De exemplu exista in natura animale (de obicei reptile) a caror femele se reproduc asexuat (clonal) in lipsa masculilor, dar sexuat in prezenta acestora!!!

    d) De ce ceri ateului sa faca o pasare din nimic? Evolutia nu a lucrat cu „nimic”, ci cu replicatori si cu material organic si anorganic. Chiar asa, atunci este in dreptul meu, Claudiu (este o provocare pentru tine) sa iti cer ca tu (sau un crestin) sa creezi o pasare din nimic! Mai ales ca de partea ta este Dumnezeu, care este atotputernic. Iti spun asta pentru ca tu nu ai cerut ateului sa „evolueze” o pasare, ci sa o faca din nimic. Acelasi lucru ti-l cer si tie.

    e) Daca din nimic nu apare nimic, cum a aparut Dumnezeu? Cine l-a creat?

    • 29/10/2009 2:17 pm

      Ti-am mai zis, parca ai fost acolo cand s-a intamplat.

      Despre cum Dumnezeu este necreat intr-un articol viitor.

      • Robotu' de servici permalink
        29/10/2009 6:00 pm

        @Claudiu
        Dar tu ai fost acolo cand Dumnezeu a creat totul? CRed ca nu… totusi estisigur ca el a facut-o… gandeste-te la asta…

      • 29/10/2009 9:54 pm

        Nu am fost, dar istoria biblica arata ce s-a intamplat, nu presupun eu. Dumnezeu a avut grija ca Biblia sa ajunga in mana omului si pur si simplu eu stiu cum au aparut toate si este si evident.

      • Arraquwain permalink
        30/10/2009 8:23 am

        Dumnezeu a avut grija ca si Coranul sa ajunga in mina omului.

      • 30/10/2009 6:44 pm

        Este incorecta aluzia. Gandeste mai obiectiv.

      • Feynman permalink
        30/10/2009 3:54 pm

        Pur si simplu tu stii. Ce nevoie mai e de facultati, doctorate, investigari, cand sunt suficiente patru clase si indoctrinarea din cei 7 ani de-acasa?

      • Robotu' de servici permalink
        30/10/2009 6:54 pm

        @Claudiu
        La fel, istoria geologica, paleontologica si genetica arata cum au evoluat organismele. Si formeaza un tablou coerent si logic.

        Pe de alta parte cele spuse de Biblie sunt la concurenta cu altele – gen Coran sau Vede. De unde stii care este cea originala?

        P.S. Nu „trebuiau” sa evolueze. Au evoluat. Asta e mecanismul prin care se raspandeste viata. Evolutia nu implica vointa (si acest lucru de altfel o recomanda mai veridica, pentru ca vointa implica deja o clasa noua de probleme).

      • Feynman permalink
        01/11/2009 11:31 am

        De fapt, nu Dumnezeu a avut grija, ce oamenii au avut. De exemplu Irineu justifica punerea a patru evanghelii – si nu mai multe sau mai putine – in Biblie prin „faptul” ca animalele au patru picioare si pamantul patru colturi…

      • 01/11/2009 11:39 am

        Tu uiti ca existenta lui Dumnezeu implica si faptul ca El poate lucra printr-un om. Un om poate face niste fapte din anumite motive, insa motivele pentru care Dumnezeu hotaraste ca omul respectiv sa faca acele fapte, pot fi diferite de ale omului in cauza. Nu conteaza DE CE oamenii actioneaza intr-un fel ci conteaza DE CE Dumnezeu hotaraste ca oamenii sa actioneze in acel fel.

      • Feynman permalink
        30/10/2009 3:52 pm

        Tu esti acolo cand Soarele se intampla? De unde stii ca exista Soare? LOL

        „“Cu Dumnezeu, nimic nu este imposibil”

        Ok, sa zicem. Atunci de ce a fost nevoie de chestii de-astea mai degraba ce seamana a imaginatie umana decat a omnipotenta? Potop, corabie… putea doar sa gandeasca sa dispara tot ce nu i-a convenit, si sa ramana betivul Noe impreuna cu familia lui si ce animale o mai fi vrut dumnezeu sa pastreze, nu? Ca nu era imposibil… La ce-o mai fi nevoie de tot show-ul ala, numai credinciosii stiu. Si nu zic 🙂

  2. Robotu' de servici permalink
    29/10/2009 1:19 pm

    COMPLETARE:
    Femeile s-ar descurca mai bine fara barbati decat barbatii faca femei!!! Bineinteles, pe termen lung, orice forma de evolutie ar fi sever compromisa.

    Deci treaba NU mergea bine cu masculi, asa incat Dumnezeu i-a creat femela, ca sa il aduca pe calea cea dreapta! Treaba sta oleaca invers fata de cat apare in articol…

    • 29/10/2009 2:10 pm

      Cum vrei tu, poti sa pui femelele in locul masculilor (doar evolutia asta este o multitudine de pareri si fantezii). De ce nu s-au descurcat singure?

      • Robotu' de servici permalink
        29/10/2009 6:29 pm

        @Claudiu
        Pentru ca singure nu se puteau descurca. Daca se reproduceau clonal de exemplu, s-ar fi descurcat foarte bine. Bineinteles, atunci caracteristicile feminine (masculine) nu ar fi existat, pentru ca evolutia lor ar fi fost ne-necesara (deci nu ar putea evolua).

      • 29/10/2009 9:49 pm

        si de ce trebuiau sa evolueze?

        Cred ca ar trebui sa te uiti mai bine la ce afirmi. Nu este stiinta ci presupunere.

      • Feynman permalink
        01/11/2009 11:34 am

        E simplu. Inmultirea sexuata aduce niste avantaje evolutive. Algoritmii genetici converg mult mai repede.

      • 01/11/2009 11:41 am

        Tu nici macar nu sti cum ar fi fost altfel, asa ca nu poti sa spui ca sunt avantaje in situatia de fata. Esti prea agnostic ca sa decizi tu in care dintre situatii sunt mai multe avantaje.

  3. Arraquwain permalink
    31/10/2009 8:48 am

    Poate nu ai inteles intrebarea: de ce anume este Biblia adevarata si toate celelalte carti sfinte sint false ? Argumente stiintifice daca se poate, nu pareri sau „credinte”.
    Si care varianta de Biblie este cea adevarata ? Ca sint mai multe si difera intre ele nu numai intre ortodocsi/catolici/protestanti, ci difera mult si in timp.

    Tot ceri gindire obiectiva, sa vad daca tu esti capabil de asa ceva.

    • 31/10/2009 9:15 pm

      Biblia este completa, incepe cu Genesa (facerea, icnepututul) si se termina cu Apocalipsa (sfarsitul). Nu este o colectie de legi ci o infatisare reala a unor fapte, majoritatea din ele fiind demonstrate in realitate. Veridicitatea Bibliei este pusa la indoiala de voi intr-un mod josnic. Va credeti oameni cu onoare si principii dar nu sunteti. Ei, fi atent: Cand o teorie ale carei legi componente trebuiesc demonstrate, validarea unei singure legi, duce la sugestia ca teoria este valabila (asta fac majoritatea ateilor). Este de-ajuns ca un singur lucru sa va iasa cum trebuie, si gata, dati sfoara in atra ca a fost demonstrata teoria. Fara demnitate. Pe voi nu va intereseaza decat sa aveti dreptate si atat. In schimb, aveti pretentia ca Biblia sa indeplineasca toate conditiile, sa poata fi demonstrata cuvant cu cuvant, faptele de acolo sa poata fi explicate mot a mot pe intelesul vostru…. altfel… NU VETI CREDE. Asa va faceti vinovati de cel mai urat subiectivism. Inconstienta cu care va tratati chiar si pe voi insiva (ateii) este dubioasa si incredibila.

      Voi nu vreti sa dovediti ceva (oricum nu veti putea niciodata), voi vreti sa aveti dreptate.

      P.S. – Nu mai afirmati ca evolutia a fost si este dovedita pentru ca este cea mai mare minciuna. Este simpla propaganda.

      • Robotu' de servici permalink
        01/11/2009 2:18 pm

        @ silviu_sh

        Biblia este completa, incepe cu Genesa (facerea, icnepututul) si se termina cu Apocalipsa (sfarsitul).

        Asta nu inseamna ca este completa. De exemplu, de la contemporaneitatea lui Isus sare direct la Apocalipsa, fara sa descrie perioada interimara.

        Nu este o colectie de legi ci o infatisare reala a unor fapte, majoritatea din ele fiind demonstrate in realitate.

        Speculatie. Biblia DA legi. Unele fapte sunt contradictorii (deci nu sunt reale), altele speculatii (nu se poate afirma cu exactitate daca sunt reale sau nu).

        Veridicitatea Bibliei este pusa la indoiala de voi intr-un mod josnic. Va credeti oameni cu onoare si principii dar nu sunteti.

        Speculatie. ORICE este supus criticii. Punct. Speculezi asupra caracterului ateilor, desi probabil nu cunosti nici unul (asta e o speculatie din partea mea, dar vad ca e liber la speculatii).
        P.S. Critica are un anume sens aici… poti sa iti dai seama care?

        Cand o teorie ale carei legi componente trebuiesc demonstrate, validarea unei singure legi, duce la sugestia ca teoria este valabila

        Absolut gresit. Daca o pseudostiinta se bazeaza pe X legi, dar una este corecta, faptul ca acea lege e corecta NU valideaza pseudostiinta. Doar folosind metoda stiintifica se poate evita adaugarea de legi incorecte. Conform acesteia, evolutia este stiinta, religia nu.

        Pe voi nu va intereseaza decat sa aveti dreptate si atat.

        Pura speculatie. Pe mine ma intereseaza sa stiu, nu sa am dreptate. Ar fi chiar plictisitor sa am permanenta dreptate; nu mai spun ca nu ar fi stimulativ…

        Pe voi nu va intereseaza decat sa aveti dreptate si atat. In schimb, aveti pretentia ca Biblia sa indeplineasca toate conditiile, sa poata fi demonstrata cuvant cu cuvant, faptele de acolo sa poata fi explicate mot a mot pe intelesul vostru…. altfel… NU VETI CREDE.

        Asta deriva chiar din carcaterul Bibliei. Aceasta PRETINDE ca este cuvantul lui Dzeu si este absolut corecta. Dar asta inseamna ca si o singura eroare este capabila sa o invalideze. Pe de alta parte, chiar daca nu ar fi infailibila, dar acceptata, problema care s-ar pune ar fi: de unde stim CE parte este corecta si ce nu, din moment ce Biblia nu poate fi supusa criticii metodei stiintifice (are natura revelata)? Daca de exemplu Geneza este gresita? Sau resurestia lui Isus? Acestea ar afecta extrem credinta unui om…

        Asa va faceti vinovati de cel mai urat subiectivism.

        Mie mi se pare ca este pe dos…

        Voi nu vreti sa dovediti ceva (oricum nu veti putea niciodata), voi vreti sa aveti dreptate.

        Daca vrem sau nu sa avem dreotate este irelevant din punctul de vedere al realitatii… follow the evidence…

        P.S. – Nu mai afirmati ca evolutia a fost si este dovedita pentru ca este cea mai mare minciuna. Este simpla propaganda.

        Evident, habar nu ai despre ce este evolutia sau cu ce se manaca. Parerea asta este la fel de informata ca si … nu am termen de comparatie, de fapt…

      • 01/11/2009 6:00 pm

        @Robotu’ de servici

        1. Biblia este completa. Sustin in continuare. Daca tu nu vezi asta nu inseamna ca nu scrie. Citeste Apocalipsa si ai sa vezi ce frumos descrie Apostolul Ioan pana si vremea contemporana. Citeste ce spune Dumnezeu „ingerilor bisericilor” din Sardes, Tiatira, Filadelfia, Laodicea… si cauta pe net explicatia acelor texte. Nu cred ca le vei intelege fara o explicatie. Ai sa vezi.

        2. Depinde cum vrei sa iei Biblia. Daca vrei sa fie falsa… vei gasi in ea lucrui care se bat cap in cap. De ce? Pentru ca mintea ta nu e mintea lui Dumnezeu. Nu esti facut sa fi Dumnezeu , ci om. Nu aia tribute de dumnezeu ca sa vezi lucrurile ca si Dumnezeu.

        3. Nu te mai justifica aratandu-ma cu degetul pe mine. Cunosc destui atei incat sa stiu de ce sunteti atei. Sunt om si eu si simt in mine dorinta pacatoasa de a nu voii sa ma supun unui Dumnezeu. Asta face pacatul din creatia lui Dumnezeu. Spunand asta ma fac vulnerabil in fata ta, dar nu asta conteaza pentru mine. Ceea ce creeaza atei este mandria din abundenta, mascata sub tot felul de teorii si justificari.

        4. Gresesti. Daca ai cauta sa cunosti este imposibil ca ceilalti sa nu aiba macar o singura data dreptate in fata. Ceea ce deja se intampla cu tine pe site-ul asta. So… cred ca esti un om plictisit de atat dreptate. P.S. – Da, te contrazic in fata.

        Un ultim lucru.

        Te adancesti asa mult in stiinta incat iti tulburi mintea si ajungi sa-ti fie greu sa accepti faptele simple sau evidentele concrete si mai putin complicate. Ai ochi pentru ceea ce te multumeste pe tine si iti hraneste mandria.

      • Robotu' de servici permalink
        02/11/2009 7:59 am

        @silviu_sh
        1. Apocalipsa descrie vremea contemporana la fel de bine ca si Nostradamus. Adica deloc. „Interpretarea” nu tine loc de afirmatie – tocmai prin caracterul ei speculativ.

        2. Nu conteaza cum vrei sa o iei. Este vorba ca exista lucruri FACTUAL false. Sunt false chiar daca cineva crede in Biblia – aceasta credinta nu afecteaza gradul de adevar al Bibliei. Tu chiar crezi ca Pamantul e plat si Soarele se invarte in jurul sau? Acum sa ma scuzi, dar daca Dumnezeu nu a putut descrie corect propria sa creatie… nu-ti trage un semnal de alarma?

        Eu nu am atribute de Dumnezeu, dar am in schimb ceea ce el mi-a dat: minte umana. Si tine cont ca am fost creat dupa chipul si asemanarea lui… Este 0 vorba: „sunt ateu pentru ca asa m-a facut Dumnezeu – cine esti tu sa vii impotriva vointei sale?”

        3. Experienta personala nu tine loc de argument!!! Daca tu stii de ce sunt EU ateu, spune-mi te rog. Apoi iti voi spune daca esti sau nu pe aproape. Hint: generalizarea in cadrul motivatiilor umane este foarte periculoasa (in sensul ca duce des la rezultate false).

        4. Am gresit. Inclusiv o data zilele astea, in domeniul profesional. Dar pe acest forum nu gresesc… cel putin nu atat ca tine. Iar eu incerc sa ma limitez la chestii care le stiu. Daca ai observat, nu m-am bagat in chestiuni teologice. Pentru ca nu ma pricep. Dar atunci de ce te bagi tu in chestiuni care te depasesc, cum ar fi evolutia?

        Daca tu crezi ca eu sunt motivat de mandrie, esti in eroare maxima. Din contra, problema mea (si care de multe ori mi-a adus necazuri) este lipsa mandriei. Am chiar o problema cu imaginea proprie. Deci ipoteza ta a picat.

      • 02/11/2009 6:09 pm

        In dreptul apocalipsei, e problema ta daca vrei sa negi evenimentele care au avut sau au loc deja.

        Da. Pamantul nu e plat. Sunt crestin si uite ca recunosc. Din nou, e problema ta daca crezi ca Biblia spune ca pamantul este plat. Si, apropos, nu numai Biblia foloseste aceasta exprimare de care te legi tu, orice om foloseste exprimarea asta, fara sa fie de parere ca pamantul este plat. Te rog sa-mi spui versetul in care scrie ca pamantul este plat.

        Ai foarte mare dreptate. Insa nu Dumnezeu ne face cu diferite credinte, ci noi. Dumnezeu nu ne judeca dupa etichetele pe care ni le punem noi (ateist, crestin, musulman, hindus, etc.) ci dupa masura in care noi facem ce spune El. Nu Dumnezeu te face ateu. Ateu vrei tu sa fi. Dar, in fine, stiu ca era doar un fel de a zice.

        La 3. Uite, m-ai facut curios de motivele tale. Chiar vreau sa incerc sa fad daca e asa cum cred. Am incredere ca vei fi sincer siimi vei spune unde am nimerit.

        Cred ca ai devenit ateu din cauza ca „te-ai nascut ortodox” si ceva nu era in regula. Probabil ai inceput sa studiezi diferite crezuri si ai gasit lucruri care nu bat si nu concorda cu realitatea ta. In al doilea rand sunt oameni care au in ei dorinta asta frumoasa (care cred ca e de la Dumnezeu) de a incerca sa fi tu insuti, chiar diferit de majoritatea oamenilor daca se poate. Este masa majoritara de oameni care merg inainte ca niste orbi doar pentru ca „asa le-au spus parintii lor”. Nu se poate sa nu ai si tu macar o mica masura din chestia asta. Eu recunosc ca o am. Astea sunt niste linii generale de la care cred ca ai plecat tu, insa e normal sa mai fie in plus lucruri care te-au determinat sa fi ateu, mai personale si mai particulare.

        Scriu evolutia asa cum am inteles-o eu (mai mult sau mai putin). Nu am pretentia ca cunosc foarte multe pentru ca asta implica sa cunosc fizica, chimie, paleologie si… nu le mai enumra aici. Din astea stiu putin si asta e. Insa dupa cunostintele pe care le am (la unele capitole stau f bine, la altele nu) Biblia are dreptate pentru ca ofera cele mai multe raspunsuri.

        OM MANDRU nu inseamna OM INCREZUT (am scris cu caps ca sa se evidentieze). Mandria descrisa in Biblie este orice sentiment care se opune smereniei. Am inteles ce ai spus si apreciez sinceritatea ta.

        Numai bine.

      • Robotu' de servici permalink
        02/11/2009 10:29 pm

        Da. Pamantul nu e plat. Sunt crestin si uite ca recunosc. Din nou, e problema ta daca crezi ca Biblia spune ca pamantul este plat. Si, apropos, nu numai Biblia foloseste aceasta exprimare de care te legi tu, orice om foloseste exprimarea asta, fara sa fie de parere ca pamantul este plat. Te rog sa-mi spui versetul in care scrie ca pamantul este plat.

        Cartea lui Iov, pe undeva scrie ca Dumnezeu va fulgera peste tot ce este pe Pamant, pana la marginile sale. In Noul Testament, Cand diavolul il ispiteste pe Isus, il duce pe un munte de unde se vede toata lumea (daca aceasta e sferica, nu se poate vedea). Mai sunt asemenea versete, dar nu le stiu exact deoarece imi este greu sa le caut in acest moment. Stiu doar ca le-am citit. Dovezile geocentrismului sunt chiar mai multe, in plus fiind si pozitia sustinuta de unii preoti (deci probabil si sanctionata de BOR).

        Insa nu Dumnezeu ne face cu diferite credinte, ci noi. Dumnezeu nu ne judeca dupa etichetele pe care ni le punem noi (ateist, crestin, musulman, hindus, etc.) ci dupa masura in care noi facem ce spune El. Nu Dumnezeu te face ateu. Ateu vrei tu sa fi. Dar, in fine, stiu ca era doar un fel de a zice.

        Imi pare rau, dar nu ai caderea sa judeci. Doar Dumnezeu poate. De unde stii ca nu el personal m-a facut ateu? Tu PRESUPUI acest lucru… nu cumva te erijezi in Dumnezeu pretinzand ca ai cunostinte care sunt accesibile doar lui? Poate eu sunt un caz special, si el a contribuit personal la acest lucru. Metoda stiintifica fiind inaplicabila, nu se poate demonstra nici acest lucru, nici contrariul. Doar revelatia conteaza, si tu nu ai primit una in acest sens. Chiar, daca Dumnezeu iti da un dar (mintea critica si ratiunea), este pacat sa il folosesti? Nu este mai pacat sa il risipesti prin nefolosire? Ce anume crezi ca a creat Dzeu in om dupa chipul si asemanarea sa? Corpul sau? Atunci Dzeu nu este decat un extraterestru avansat, cu corp biologic si sistem reproductiv, deci pentru a ajunge aici a fost nevoie de o evolutie in cadrul speciei sale. Sau cumva MINTEA a fost cea asemeni lui?

        3. Ateu am devenit gradat. M-am nascut ortodox, si intr-adevar ceva era in neregula. Mai bine zis, conceptele crestinismului mi s-au parut arbitrare. Recunosc ca nu am fost practicant habotnic al religiei; la biserica repetam un ritual pentru a ma conforma mediului. Primele ore de religie au fost extrem de extraterestre (adica de genul „astia sunt pe bune? contrazic o gramada din ce am invata deja”). Dar nu aveam curajul sa ma opun fatis. Eram mic atunci. CRezuri diferite nu am studiat. Doar cel ortodox. Am citi biblia – intao versiunea scolara, apoi cea full. Din ce in ce mai multe inadvertente, incosistente sau erori. Plus contradictii intre tezele fundamentale ale dogmei – Dzeul din Vechiul Testament era unul horror, care nu „batea” cu Dzeul iubirii promovat la tot pasul de biserica. In final am ajuns la faza in care m-am putut elibera complet de conceptele ilogice (dupa cativa ani de deism – „exista Dzeu, dar nu ca in Biblie, ci o inteligenta amorfa asa, careia Universul nu este decat un efect secundar”, peste care a fost usor de trecut) si am devenit ateu. Daca nu ar fi fost indoctrinarea ortodoxa si mediul, probabil as fi fost ateu de la inceput. Conceptele divine nu m-au impresionat niciodata, pentru ca mi s-au parut „fishy”.

        Deci nu e vorba de dorinte pacatoase de nesupunere sau ce spui tu acolo, ci pur si simplu de irationalitatea conceptelor. Un SF pentru oameni mari.

        Referitor la evolutie, sincer, incearca sa nu mai scrii. Faci un deserviciu „cauzei” tale prezentand falsitati faptice. Cel putin selecteaza argumentele care trec de un test critic – cauta contrargumentele acestora si vezi ce se spune acolo. Daca contraargumentul este extrem de „bun simt” sau logic, ceva e in neregula. Daca contraargumentul este de natura mai obscura, ai mai multe sanse sa prezinti un argument care sa merite dezbatut. Iar la treburile referitoare la evolutie, nici eu nu am treaba cu biologia decat cam ce am facut in gimnaziu si liceu. Dar unele notiuni de baza sunt extrem de simplu de inteles. Inainte de a le combate incearca sa intelegi FORMULAREA lor. In multe cazuri intelegerea conceptelor a fost deficitara si comentatorii s-au trezit ca combat o versiunea „personala” a evolutiei, versiune straina oricarui biolog. Deci in primul rand trebuie sa intelegi conceptul discutat (chiar daca nu crezi in el).

        Inca o remarca: dovedirea falsitatii teoriei evolutie nu valideaza in mod automat creationismul! O teorie trebuie dovedita prin dovezi proprii, nu prin combaterea altei teorii. O abordare de acest gen in lumea stiintifica ar duce la terminarea reputatiei respectivului. O argumentatie gresita in teoria proprie este ceva ce se iarta (si este inerent la un anumit nivel). Un argument de excludere este o prostie (pentru ca pot exista teorii concurente – chiar daca necunoscute la acel moment).

        Sper ca aceasta critica a fost constructiva.

        P.S. Mandru si increzut sunt 2 lucruri diferite (ultimul tinde spre vanitos). Eu nu sunt de nici unele. Chiar am o problema de ego in acest sens. Deci sunt exceptia de la regula ta, care o si invalideaza (nu, in lumea reala exceptia invalideaza regula, nu o confirma – ala era un aforism, o vorba de duh).

      • 03/11/2009 7:40 am

        de expresia „capatul pamantului” nu ai auzit?

      • Robotu' de servici permalink
        03/11/2009 9:44 am

        @Claudiu
        Daca Biblia e o colectie de expresii, nu mai este cuvantul Domnului. Este o culegere de povesti antice. Pentru ca expresiile sunt relative la civilizatia care le-a emis. Iar cuvantul Domnului se presupune a fi ceva absolut si imuabil. Ceva atat de important nu ar fi fost transmis prin “telefonul fara fir”.

        OFF: se pare ca ceva s-a postat aiurea, in loc sa vina la acest comentariu…

      • 03/11/2009 3:34 pm

        Inca ceva. Biblia este insuflata de Dumnezeu. Adica refelatia este de la Dumnezeu, insa vocabularul si expresiile sunt omenesti. La un moment dat, apostolul Pavel, intr-o epistola (nu mai stiu care, ma scuzi) spune ca a fost rapit la al treilea cer si mai spune ca acolo a auzit cuvinte si a vazut lucruri care NU SE POT descrie prin cuvinte omenesti (nu exista echivalente in vocabular) si nici macar nu este permis sa le rosteasca un om (sper sa nu gresesc).

        Deci, revelatia este divina, insa instrumentele folosite sunt omenesti.

      • Robotu' de servici permalink
        04/11/2009 7:36 am

        @silviu_sh
        Cum putem discrimina intre revelatia autentica si inselaciune/caz psihiatric? Cum putem fi siguri ca mesajul original (daca a existat) nu a fost alterat fundamental la prima conversie (scriere)? cum putem fi siguri ca informatia revelata este corect (doar si diavolul are anumite puteri pentru ca are origine divina).

        De aceea orice are natura revelatorie este de fapt un joc de hazard – s-a intamplat sau nu? Nu este repetabil sau testabil. Si tocmai aici sta problema…

      • Feynman permalink
        04/11/2009 12:03 pm

        Ok, si vrei sa recunosti ca instrumentele omenesti sunt supuse greselii? In cazul asta, nu te poti baza pe nimic ce e in Biblie. Poate fi cam asa… Insuflat de la Dumnezeu: Isus e Lucifer. Instrumentul omenesc modifica mesajul si scrie doar o comparatie intre Isus si Luceafar, desi in alta parte comparatia cu Luceafarul e modificata de „expresiile omenesti” (daca nu stii la ce ma refer, poate nu ti-ar strica studierea textelor ceva mai apropiate de originea Bibliei).

      • Feynman permalink
        04/11/2009 11:54 am

        Si de colturile pamantului. Problema e ca Biblia spune ca poti apuca de capetele alea si scutura. In plus, nu poti sa vezi intreaga intindere a pamantului, asa cum zice Biblia, ciar asa de simplu 🙂

      • 04/11/2009 12:24 pm

        Folosesti expresia „soarele rasare”? Si in realitate nu soarele se invarte in jurul pamantului.

      • Robotu' de servici permalink
        04/11/2009 8:49 pm

        @Claudiu
        Dar una e ca soarele sa rasara (si asta nu are legatura cu cine in jurul carui se invartie, ci cu VIZIBILITATEA sa) si alta e sa opresti soarele in loc… nu?

      • 03/11/2009 3:30 pm

        Da, sunt de-acord in mare parte cu ce spui si ma bucur ca putem sa vorbim frumos. ma refer mai mult la ultima parte.

        In schimb, cu privire la forma pamantului, trebuie sa recunosti ca Biblia de fapt nu sustine asta, ci este felul de a spune. Diavolul il urca pe Isus pe templu (un loc inalt), ca sa vada cat mai mult. Se stie ca de la inaltime vezi mai mult si vezi lumea pe o raza mai mare. Nu cred ca crezi 100% ca Biblia sustine asta. Cred ca observi si tu ca nu e in regula cand afirmi „Biblia spuen ca pamantul e plat”, pentru ca nu ai putea argumenta foarte clar.

        Spun ca Dumnezeu nu te-a facut ateu penteu ca ar fi un nonsens. Eu, Dumnezeu, te creez pe tine in asa fel incat tu sa nu crezi ca eu exist. In plus, spun toate astea pentru ca cred din toata inima ca il cunosc pe Dumnezeul descris de Biblie. Nu te-am judecat si nici nu as vrea.

        Multumesc pentru criticile constructive. Apreciez.

        P.S. – Daca te nasteai neoprotestant (ca in cazul meu), altfel statea situatia. Poate crezi ca eu nu mi-am pus unele intrebari. Mi-am pus. Cu toate ca „la noi” (nu prea-mi place cum suna, de-asta il pun in ghilimele), nu sunt atatea lucruri absurde. In cazul meu, lucrurile pe care le vedeam absurde erau din cauza imaturitatii mentale din copilarie sau adolescenta. Recunosc ca nici nu studiam problemele. Cei care se numesc ortodocsi nici macar nu fac ceea ce spun ca trebuie sa faca (adica ce spune Biblia sa faca). De-asta pentru mine este ceva ce nu pot sa inteleg la ei. De ex. pupa moaste. DE CE? Nici ei nu stiu. Pun pariu.

        In fine. Numai bine.

      • Robotu' de servici permalink
        04/11/2009 7:33 am

        @silviu_sh

        trebuie sa recunosti ca Biblia de fapt nu sustine asta, ci este felul de a spune.

        Da, am inteles ce vrei sa spui cu asta (si sunt de acord). Mai ales ca o data cu traducerile sensurile de baza au fost modificate. Dar asta oricum aduce modificari mesajului Bibliei. Un mesaj neechivoc nu ar fi produs atatea interpretari sau modificari (voite sau inadvertente). Ma astept ca un mesaj critic sa fie exprimat concis si precis, tocmai pentru evitarea unor asemenea situatii. Vezi legea fiabilitatii – cu cat un obiect/concept/fenomen este mai complex, cu atat sunt mai multe sanse ca ceva sa mearga prost. Dupa cum se vede, pedeapsa pentru turnul Babel a fost data fara ca cineva a se gandi la consecinte.

        Spun ca Dumnezeu nu te-a facut ateu penteu ca ar fi un nonsens. Eu, Dumnezeu, te creez pe tine in asa fel incat tu sa nu crezi ca eu exist. In plus, spun toate astea pentru ca cred din toata inima ca il cunosc pe Dumnezeul descris de Biblie. Nu te-am judecat si nici nu as vrea.

        Esti sigur ca stii voia lui Dumnezeu? Nu este cam blasfemiator sa crezi asa ceva? Chiar daca stii Biblia pe de rost, ea nu il contine pe Dumnezeu, ci doar vorbeste despre el. Vointa lui ACUM, o stii? Nu poti (nici dupa criteriile mele, nici ale tale). De fapt nu poti cunoaste perfect nici macar o persoana apropiata (parinte/partener/copil). Darmite ceva care nici macar nu este limitat de natura biologica. Deci ce ai zis acolo este pura speculatie…

        P.S. Neoprotestantii au o interpretare mai metaforica a Bibliei decat ortodocsii? Mie asa mi-a facut impresia…. ortodocsii sunt destul de literali…

      • Arraquwain permalink
        01/11/2009 5:57 pm

        1. Repet intrebarea, care dintre Biblii este cea adevarata ? Presupun ca esti neo-protestant si esti de acord cu editia regelui James. Ei, celelalte Biblii ale celorlalte denominatiuni crestine difera de aceea.
        In plus iti recomand sa cauti pe youtube prelegerile profesorului Bart Ehrman care poate te vor lamuri si cu nenumaratele adaugiri si „corecturi” aduse Bibliei pe parcursul timpului.

        2. Toate cartile sfinte sint complete in sensul pe care il dai tu termenului, contin mituri despre geneza Universului si sfirsitul acestuia etc. Absolut toate religiile au asa ceva. Nu ai adus nici un argument in favoarea variantei tale sau in defavoarea celorlalte religii.

        3. Jignirile nu constituie argumente. Nu stiu cum de iti permiti sa jignesti oameni pe care nu ii cunosti afirmind ca sint lipsiti de onoare ? De ce as discuta in continuare cu un om care ma jigneste gratuit ? Adieu, mes cheres.

      • 01/11/2009 8:06 pm

        1. Aproape toate Bibliile sunt identice ca invatatura. Singura diferenta este vocabularul.
        Biblia ortodoxa difera doar prin vocabular. Are adaugate si cateva carti cu care nu sunt de-acord pentru ca nu sunt in acelasi ton cu celalalte. Pate voi reveni cu un pst intreg pe tama asta.

        2. Chiar mi-am propus zilele astea sa imi fac rost de cartile mai importante ale diferitelor religii si culte. Ca sa pot fi mai obiectiv in ceea ce spun.

        3. Imi cer scuze pentru ca te-ai simtit jignit. Nu lua cuvintele mele ca pe unele jignitoare. Ia-le mai mult ca pe niste semnale de alarma.

      • Dada permalink
        19/12/2009 11:26 am

        Mama, mama dar ce bine cunosti tu stiinta! Cum ar fi fost daca Vint Cerf s-ar fi oprit la tehnologia de tip TCP si nu ar fi studiat ani buni, vreo 4 am impreisa si IP? Unde mai scriai tu aberatiile astea, cu o lege e valabila, si restul 4000 sunt. Asta e specific voua.

      • Robotu' de servici permalink
        20/12/2009 10:36 am

        @silviu sh
        Pai daca Biblia ortodoxa contine si niste carti in plus, evident ca diferenta nu este doar de limbaj. Mai mult, Biblia oricum e facut din bucati, scrise de diferiti autori, apoi asamblata si „periata” in forma care exista astazi. Ceea ce citesti tu acuma este ceea ce auvrut sa citesti cenzorii care au creat Biblia…

  4. Robotu' de servici permalink
    03/11/2009 9:41 am

    @Claudiu
    Daca Biblia e o colectie de expresii, nu mai este cuvantul Domnului. Este o culegere de povesti antice. Pentru ca expresiile sunt relative la civilizatia care le-a emis. Iar cuvantul Domnului se presupune a fi ceva absolut si imuabil. Ceva atat de important nu ar fi fost transmis prin „telefonul fara fir”.

  5. Bogri permalink
    03/11/2009 6:32 pm

    Robotu’de servici,
    „dovedirea falsitatii teoriei evolutiei nu valideaza in mod automat creationismul”spui tu.
    Ai o alta(alte)teorii?ca eu unul nu vad nici o a treia,decat eventual o forma de”evolutionism dirijat”,care tot la creationism se reduce.Deci ori e ceva(cineva) inteligent in spatele existentei noastre pe Terra,ori nu e.Esti de acord pana aici?

    • Feynman permalink
      04/11/2009 11:49 am

      Oho, dar cate mai sunt… Pana si aparitia azi dimineata in aceasta forma, din fluctuatii cuantice, e o teorie mult mai valida decat chestiile religioase. Look up „Boltzmann Brain”.

    • Feynman permalink
      04/11/2009 11:50 am

      Apropo, stiai ca apelul la ignoranta e invalid logic?

    • Robotu' de servici permalink
      04/11/2009 8:41 pm

      @Bogri
      „Evolutionismul dirijat” nu este creationism. Creationismul presupune crearea din nimic a vietii, de catre o zeitate. Evolutionismul dirijat presupune crearea vietii (in mod dirijat), de catre o zeitate sau o civilizatie extraterestra, prin mijloace naturale. Iar aceste mijloace pot apare de asemenea in mod natural, in acest caz. Doar initierea procesului a fost facuta sub control.

      Alte teorii referitoare la diversitatea vietii: evolutia lamarckiana, generare spontanee sau teoria umorilor. Dar chiar in lipsa acestor alternative, O TEORIE NU POATE FI DOVEDITA PRIN COMBATEREA ALTEIA. Oricand pot exista teorii alternative inca nedescoperite. O teorie se demonstreaza prin argumente valide proprii. Altfel cineva poate inventa un numar nelimitat de teorii, si demoland una alternativa va spune: „… deci in urma combaterii teoriei tale,, teorie mea devine AUTOMAT valida si adevarata”. Simplu spus: un nonsens.

    • Robotu' de servici permalink
      04/11/2009 8:47 pm

      @Bogri
      Sau „last tuesdaism”. O teorie beton. Si care nu poate fi combatut. Ever. Dar nici demonstrata. Si din pacate, nici falsificata…

      • Feynman permalink
        06/11/2009 9:02 pm

        Din cauza asta e mai tare ca religiile ordinare, care sunt false pentru ca sunt inconsistente.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: