Skip to content

ADN-ul – dovada inteligenţei creatoare

12/10/2009

Benzopyrene_DNA_adduct_1JDGOrdinea găsită în viaţă constă, pentru scopurile noastre prezente, în două tipuri principale. Primul este acel tip de ordine găsit în ondulaţiile de pe ţărmul mării; acesta este tipul de ordine care se găseşte în bio-monomerii care stau la baza întregii ordini materiale ce întreţine viaţa. Al doilea tip este cel găsit în informaţia codificată înscrisă în filamentele şi spiralele moleculelor de ADN şi ARN. Deoarece această a doua ordine conţine ordinea succesivă sintactică a unui tip, adunând codul într-o propoziţie scrisă.

Moleculele de ADN şi ARN sunt nişte fire lungi, formate din lanţuri spirale de bio-monomeri secvenţializaţi . Secvenţele ascund un cod care oferă informaţie şi instrucţiuni pentru sinteza proteinelor pe care se clădeşte viaţa. Informaţia este conţinută sub forma unui limbaj de patru litere, de tipul „abcacddcabaacdbbcad” etc., care se continuă cu mii de litere. La fel ca ţi în alfabetul real, succesiunea este cea care dă semnificaţia (succesiunea literelor d, a şi n: dan – nume, dna – adn în engleză).

De aceea, este clar că literele rămân aceleaşi, însă informaţia transmisă este determinată de succesiunea literelor din acest tip de ordine. Sinteza fiecărei proteine în organism este controlată de gena ei care este o porţiune a filamentului de ADN care conţine secvenţa ordinii genetice, care se comportă ca un şablon pentru sinteza secvenţelor moleculare specifice ale proteinelor.Aceasta înseamnă că secvenţele aminoacizilor bio-monomeri care apar ăntr-o proteină sunt decise de secvenţele limbajului de patru litere din filamentul de genă. Sunt necesare trei „litere” de ADN în succesiune pentru fiecare aminoacid bio-monomer dintr-o secvenţă proteică. Aceasta înseamnă că sunt necesare 300 (trei sute) de „litere” de ADN pentru a da instrucţiunile pentru sinteza unei secvenţe proteice de 100 (o sută) de litere.
Din aceste fapte rezultă clar că metoda prin care noi ne scriem numele pe nisip folosind secvenţe ale unui alfabet de 26 de litere pentru a transmite o informaţie cum ar fi cea despre identitatea noastră, este destul de similară în principiu cu metoda folosită de celulă pentru a transmite informaţie către ribozomi (unde este îndeplinit procesul de sinteză în celulă), pentru a se asigura că sintezele specifice de proteine sunt realizate. Analogia dintre scrierea numelor noastre pe nisip şi scrierea informaţiei în gene este apropiată. Ambele implică codarea informaţiei prin mijlocirea secvenţelor.
Astfel, ar fi tot atât de şocant pentru cei mai mulţi dintre noi să fim întrebaţi dacă credem că mişcarea întâmplătoare a moleculelor şi atomilor, cauzată de energia întâmplătoare, a scris codul genetic în secvenţa filamentelor moleculare de ADN, pe cât de şocant ar fi dacă ni s-ar cere să credem că numele noastre au fost scrise pe nisip de acţiunea întâmplătoare a mării şi a vântului. Şi mesajul scris pe ţărmul mării şi codul genetic al genelor sunt, cel puţin pentru omul lipsit de prejudecăţi, mai presus de orice îndoială, nişte coduri. În mod sigur, ordinea oricărui cod sugerează oricărei persoane receptive semnele clare ale inteligenţei sau raţiunii! Pe cât de sigur este că orice persoană fără prejudecăţi este condusă sătre postularea unei inteligenţe de către un nume neaşteptat scris pe nisipul unei plaje, tot atât de sigur este că un înscris în filamentele genelor ne obligă să presupunem o raţiune în spatele lor. Aceasta pentru că informaţia codată este o formă de raţiune. Ea exprimă raţiunea. Codurile de orice tip sunt de neconceput pe orice bază aleatoare, deoarece raţiunea nu este aleatoare în natura ei.

Un mic calcul

Pentru a clarifica şi mai mult acest lucru, să facem un mic calcul. Să ne imaginăm probabilitatea implicată în presupunerea unei explicaţii întâmplătoare a codului. Închipuie-ţi o genă simplă de 400 de litere şi să presupunem că o maimuţă este este pusă să bată la o maşină de scris genetică, într-o încercare de a scrie gena noastră codată de 400 de litere, folosind numai întâmplarea oarbă pentru acest lucru. Ea are la dispoziţie numai simplul alfabet genetic de patru litere. Şansele ca ea să obţină ordinea corectă pentru prima secvenţă sunt de 1 la 4. Şansele ca ea să obţină a doua secvenţă corectă sunt de 1 la 16. Şansele ca ea să obţină primele trei secvenţe corecte sunt de i la 64. Cineva poate să calculeze şansel pentru obţinerea celorlalte 397 secvenţe corecte. Pentru o simplă genă de numai 300 de secvenţe, „şansele împotrivă” au fost calculate la 1 urmat de 130 zerouri la 1.
De aceea, este de mică mirarea faptul că cei mai mulţi oameni de ştiinţă au ajuns la concluzia că secvenţele ADN-ului şi proteinelor nu pot fi atribuite doar purei întâmplări. Direcţia trebuie să fie aranjată dinainte într-un fel sau altul.

Anunțuri
28 comentarii leave one →
  1. 12/10/2009 11:57 am

    N-ai înțeles nici cele mai elementare lucruri. Tu sari voit peste cîteva miliarde de ani de evoluție.

    Totul a pornit gradat, de la cele mai simple asocieri de aminoacizi.

    Explicația pe înțelesul tuturor e că, da, e aproape imposibil să creezi ceva complex de la început. Dar cînd treaba asta se face pas cu pas, cînd direcția este de la simplu la complex, conceptul ăsta ar trebui să penetreze orice tărtăcuță îndărătnică.

    Pînă și copiii ăștia – că erau niște lecturi pentru copii – au înțeles: http://video.google.com/videoplay?docid=-5188464568180973135&hl=en#

    Ia cu încredere, imaginea nu e de cea mai „modernă” factură, dar conținutul te va ajuta să înțelegi și există și subtitrare în română.

    • 12/10/2009 1:00 pm

      Cateodata vorbesti de parca ai fost acolo cand „s-au intamplat” toate acestea. Nu aveti nici o dovada ca viata are milioane de ani dar pentru ca ati observat ca intr-un timp scurt viata nu evolueaza, ati dedus ca este nevoie de milioane de ani.
      De aceea teoria evolutiei nu poate fi verificata, pentru ca aveti nevoie de timp, iar timpul este foarte pretios.

      • 12/10/2009 1:04 pm

        Argument foarte valabil. Trendul evolutiei umane este inexistent. Ce date extrapolezi?

      • Feynman permalink
        13/10/2009 4:58 pm

        Singura ta problema e ca minti. Adica evolutia chiar a fost observata, nu e cum zici tu.

      • Feynman permalink
        13/10/2009 6:07 pm

        Sa stii ca nu am fost acolo cand s-a intamplat vreo supernova. Si totusi, stim ca supernovele s-au intamplat. Te las sa te intrebi cum de stim cand „n-am fost acolo”. Cam asa e si cu evolutia. Nu e nevoie sa fim acolo ca sa stim ce si cum.

      • Robotu' de servici permalink
        14/10/2009 4:12 pm

        @ Claudiu
        Ignoram pe moment ca exista de fapt dovezi ca viata are milioane de ani… de dragul discutiei sa zicem… cam ce fel (ce tip) de dovezi ai accepta pentru dovedirea respectivei varste? Sa stim cum stam…

      • 15/10/2009 10:37 am

        Ce ma deranjeaza pe mine este ca ideea ca varsta pamantului , a vietii, ar avea milioanede ani , si am auzit chiar miliarde de ani, este o presupunere si nicidecum un fapt, pentru ca inca nu exista nici o dovada consistenta care sa ateste asta. (datarea cu carbon 14 a fosilelor mai vechi de cateva mii de ani este irelevanta).

        Iar cum teoria evolutiei nu are cum sa stea in picioare fara aceste milioane de ani, si nu este inca demonstrata, cumva, sta ca argument la baza ipotezei ca viata are milioane-miliarde de ani. Este cumva un cerc inchis al argumentelor. Teoria evolutiei sustine ca viata are milioane de ani iar teoria cum ca viata ar avea milioane de ani sustine teoria evolutiei.

      • Robotu' de servici permalink
        16/10/2009 6:38 am

        @ Claudiu
        Nu este un cerc inchis al argumentelor pentru ca pur si simplu teoria evolutiei nu se demonstreaza prin varsta de milione de ani a vietii! Varsta nu este un argument! Nici un om de stiinta nu a spus „Evolutia este adevarata pentru ca viata are milione de ani” si nici nu are cum sa spuna decat daca vrea sa se faca de ras . Argumentele pentru evolutie provin din paleontologie (fosile), genetica, biologie moleculara, etc. Reciteste te rog definitia „argumentului circular”.

        In stiinta argumentatia se face pe baza observatiilor empirice nu a autoritatilor externe (argument din autoritate, argument din traditie, etc.). Daca viata are milione de ani nu dovedeste „per se” evolutia!!! Care e conexiunea logica intre ele? Cum rezulta una din alta? Nu rezulta. Da, viata are nevoie de milione de ani pentru ca mecanismele evolutiei sa functioneze, dar daca viata are milione de ani NU inseamna automat ca evolutia e corecta (o posibila interventie de tip creationist poate sustine viata neschimbata timp de milione de ani, dar o evolutie semnificativa nu poate avea loc intr-o perioada prea scurta de timp, sa zicem 10.000 de ani). Daca A implica B, nu este obligatoriu ca si B sa implice A (pentru a incerca sa folosesti argumentul circular, trebuie sa ai cel putin ambele implicatii adevarate)!!! Asta cred ca se invata la matematica prin clasa a 4-a sau a 5-a!

      • Feynman permalink
        20/10/2009 8:24 pm

        Exista mai multe metode de datare diferite, care toate arata acelasi lucru. Asa e, datarea cu carbon este irelevanta. Ala se foloseste pentru datari pentru perioade relativ recente. Dar exista si alti izotopi…
        Plus ca exista o gramada de alte mijloace, de la calcul folosind viteza de sedimentare, la ‘molecular clock’ (folosind rata mutatiilor se pot calcula si urmari in timp nu numai schimbarile, dar si migratiile unor specii), si multe altele, pur si simplu mi-e sila sa ma apuc sa scriu pe aici, pentru ca oricum scriu degeaba. Daca erai onest cu privire la cunoastere, eu zic ca erai capabil singur sa gasesti informatiile.

  2. 12/10/2009 1:00 pm

    Totul a pornit gradat, de la cele mai simple asocieri de aminoacizi.

    E ok, inteleg asta, si toata lumea o intelege. Stim ca evolutia a avut loc de la simplu catre complex, sau, si mai profund, de la extrem de simplu catre foarte simplu, apoi catre simplu, si… mai tarziu catre complex si foarte complex. Pasi marunti. Intelegem.

    Ce este mai greu, insa, de explicat (si pana acum nimeni nu a facut-o), este care sunt legile dupa care s-au facut aceste selectii aleatoare. Va trebui sa-mi arati mii de specii de oameni care, sa zicem, au doar 4 degete la mana stanga si 10 la cea dreapta (dovada ca majoritatea suntem dreptaci si avem nevoie, poate, de mai multe degete la mana dreapta). Unde sunt? Nu sunt. Iar lucrul asta este valabil pentru oricare din miile de specii de vietuitoare de pe Terra.

    Iti dai seama cat de imensa e problema cu ramificatul de la simplu la complex? Nu este de-ajuns „selectia naturala” pentru ca totul sa fie cat de cat ordonat, asa cum vezi in jurul tau.

    Iar personajul din clipul vizionat si rasvizionat chiar vorbeste pentru niste copii. Are niste tehnici foarte bine puse la punct, pentru a distrage atentia, in favoarea lucrurilor „extraordinare” pe care le spune. Chiar si eu am privit cu interes clipul si expunerea lui pana la un moment dat: stim cu totii ca un lacat cu cifru nu se deschide treptat. Eu aveam cifru la bicicleta cand eram mic si tatal meu m-a invatat cum sa-l sparg, e nevoie de activitate cerebrala, senzoriala si ceva indemanare.
    Si, da, se deschide brusc.

    • Feynman permalink
      13/10/2009 4:59 pm

      Selectii aleatoare? Glumesti? Si legile sunt suficient de bine intelese incat sa se puna un fundament matematic. Exista o teorema, teorema schemateolor, care arata ca algoritmii genetici sunt convergenti. Si apropo, conform acestei teorii „gresite”, functioneaza corect o gramada de programe. Culmea!

  3. Robotu' de servici permalink
    12/10/2009 8:28 pm

    98.5% din biologi cred ca secventele ADN-urilor si proteinelor nu pot fi atribuite doar purei intamplari. Ei cred ca ADN-ul a evoluat in timp – iar evolutia NU este aleatoare! Degeaba afirmi ca majoritatea biologilor este creationista cand de fapt NU ESTE DELOC ASA, opusul fiind valabil. Asta este o minciuna flagranta.
    http://ncseweb.org/creationism?category=18 este un bun inceput. Cauta „Project Steve”. Ai sa vezi ca doar lista cu oameni de stiinta Steve este mai mare decat lista cu toti oamenii de stiinta (multi altceva decat biologi) care contesta evolutia si care a fost intocmita de Discovery Institute. Iar din numarul de oameni de stiinta, cam 1% se numesc Steve…
    Deci asta este o eroare factuala!

    De ce trebuie sa aiba anumite specii de oameni 4 degete la mana stanga? Unde e logica? Cu ce ajuta asta supravietuirea speciei? Te-ai informat despre ce inseamna evolutia intai si intai? Spui de sanse extrem de mici de asamblare a informatiei complexe – exact ASTA explica evolutia! Cum se ajunge la complex de la simplu! Alternativa pana acum ar fi sa acceptam o teorie care contrazice TOATE cunostintele noastre de biologie, fizica si chimie (genetica, legile termodinamicii, legile conservarii energiei – cam tot ce se cunoaste la ora actuala).

    Vrei o dovada simpla ca evolutia este un fapt si exista? Faptul ca un om oarecare (exceptam clonele) este nascuta din 2 oameni diferiti, el la randul sau fiind diferit de oricare alt om din aceasta lume. Evolutie, cu alte cuvinte. Replicare imperfecta si supravietuire. Si fiecare supravietuitor care se va reproduce va modifica putin cate putin specia. Si ce treaba are lacatul cu cifru cu evolutia, cat reprezentarea corecta este un arbore cu crengile conectate?

    Natura nu este ordonata. Daca unele aspecte ale ei sunt ordonate, nu inseamna ca relatiile dintre aceste aspecte sunt ordonate!!!

    Pe scurt: mutatiile SUNT aleatoare. Evolutia NU ESTE aleatoare. Forta este slaba in acest articol. Bazele teoriei evolutiei lipsesc. Combati o asa zisa „teorie a evolutiei” pe care o creezi asa cum crezi tu de cuviinta. Sincer, mai ai de studiat mult in domeniu daca doresti sa „dobori” aceasta teorie. Citeam despre un student din SUA, creationist, care se inscrisese intr-o facultate (departamentul de biologie) si dorea sa isi primeasca diploma de doctorat in biologie moleculara cu unicul scop – declarat de altfel – de a combate Teoria Moderna a Evolutiei. Acest om daca ar veni cu un argument ar merita macar ascultat prin prisma faptului ca i se recunoaste un anumit nivel de competenta in domeniu (facem abstractie ca inca nu a publicat nimic in defavoarea evolutiei). Dar tie iti lipsesc cunostintele fundamentale. Si mie imi lipsesc, am ramas doar cu ce am strans prin scoala plus niste articole si cateva carti citite, dar macar eu nu am – cum spuneai – prejudecati?

    O nota de incheiere: argumentul cu probabilitatile a fost formulat prima data de astronomul Fred Hoyle (si transformat apoi in „argumentul 747” – cauta pe net si gasesti destule referinte). Un om destept, dar care a facut o greseala fundamentala in statistica: a presupus ca toate combinatiile posibile sunt valide. Din fericire nu e asa. Spun din fericire, pentru ca in caz contrar viata nu ar fi posibila (ca de altfel nici existenta materiei). Exista doar anumite combinatii chimice posibile, limitate de legile chimiei (de exemplu o anumita molecula nu se va conecta decat intr-un mod specificat si cu un numar specificat de alte molecule). De exemplu o molecula de hidrogen nu se va lega niciodata de una de xenon. Oricate molecule din ambele gaze vei pune la un loc, nu vor forma un compus niciodata. Asta restrange drastic combinatiile posibile.

    In alta ordine de idei, posibilitatea ca un lucru sa se intample post-hoc (dupa ce s-a intamplat) este exact 1. Ce posibilitate exista ca moleculele, atomii si particulele elementare sa se fi ordonat ca sa formeze, de exemplu, o ANUMITA piatra? Practic, zero. Dar s-a intamplat. Si asta e valabil pentru fiecare atom din Univers. Si post-hoc, poti sa iti dai seama ca asta s-a intamplat pentru ca daca nu se intampla sa apara EXACT aceasta configuratie, atunci cu siguranta s-ar fi intamplat ALTA configuratie (in care, de exemplu, o parte din atomii primului caz nu ar fo fost prezenti, dar ar fi existat alti atomi de acelasi fel). Asta, bineinteles, daca nu ai prejudecati.

    In incheiere: Forta e slaba in articol. NU se justifica necesitatea unei inteligente in spatele Universului. Si nici logica din spatele argumentelor nu este solida, deoarece unele chestii afirmate nu rezulta din premisele prezentate. Sunt logic deconectate…

    P.S. Nu este suportata formatarea textului cu taguri? Ar fi mai expresiv un text quotat sau subliniat corespunzator.

    • 13/10/2009 8:37 am

      Salut Robotu’ de servici,
      Am citit tot comment-ul tau. Tu uiti ca pleci de la premisa ca viata a evoluat dupa care iti construiesti argumentele pe aceasta premisa.

      Ce posibilitate exista ca moleculele, atomii si particulele elementare sa se fi ordonat ca sa formeze, de exemplu, o ANUMITA piatra? Practic, zero. Dar s-a intamplat.

      Eu nu vreau decat sa te uiti bine la ce ai scris. Ai spus ca „s-a intamplat” pe baza faptului ca tu crezi evolutionismul. Asta nu este argument.

      Natura nu este ordonata. Daca unele aspecte ale ei sunt ordonate, nu inseamna ca relatiile dintre aceste aspecte sunt ordonate!!!

      Eu ma uit la fiinta umana si vad cum o gramada de apa si tesuturi stau la un loc adunate de „piele” si mai si functioneaza, merge, alearga, gandeste, este rational, si totusi este materie. Si imi spui mie ca natura nu este ordonata, si sunt sute de mii de specii care functioneaza pe acelasi principiu ordonat. Si un motor de VW merge daca este bine pus la punct si fiecare piesa este pusa bine la locul ei, acest motor nu poate evolua si nici sa apara din nimic nu poate. Afirmatia „natura nu este ordonata” o faci tot ca sa iti sustii premisa de la care pleci: viata a evoluat. Putem sa ne „batem” in argumente toata viata si sa nu ajungem nici unde, ar fi mai bine sa nu pleci de la idei pe care ti le-au dat altii pe tava si pe care le consideri adevarate, ci incearca sa construiesti singur de la inceput.

      • Feynman permalink
        13/10/2009 5:08 pm

        Nope. A spus pe baza faptelor. A verificarilor experimentale. Evolutia e un fapt. E simplu ca buna ziua. A fost verificata prin prisma a milioane daca nu miliarde de experimente, aka fapte. Evolutia a fost pusa in evidenta atat in laborator, cat si in natura. Stim destule despre evolutie ca sa folosim teoria si in alte domenii, aparent fara legatura. Pentru ca evolutia functioneaza.

      • Feynman permalink
        30/10/2009 4:08 pm

        Ce vezi tu si ce e in realitate e total altceva. Stii ce fac moleculele prin celula? Stii cum trec anumite molecule prin membrana celulara? Stii ce-i aia agitatie termica?

    • 13/10/2009 9:08 am

      Faci aceeasi greseala ca si Richard Dawkins. Amandoi presupuneti ca „evolutia” (cu o tenta de personificare) sau natura, a stiut unde trebuie sa ajunga. A avut o tinta sigura. „Stoarcerea norocului” include ceva constient, si nu poate fi posibila fara a cunoaste mai dinainte unde trebuie sa ajungi.
      Un cod niciodata nu il poti nimeri treptat, decat daca cunosti ca ceea ce ai nimerit pana la un moment dat, este valabil si adevarat.
      Ok, imi poti spune ca nu a fost o singura incercare, ci natura a creat ramificatii, astfel nascandu-se zeci de mii de posibilitati de evoluare. Inteleg si asta, dar ceea ce nu inteleg este de ce nu vedem in jurul nostru aceste variante (ar trebui sa fie milioane) de specii. Si chiar variante de specii de oameni. Nu poti sa-mi spui ca selectia naturala a eliminat aceasta multitudine de variante.

      Si ai dreptate, nu am scoli si studii despre genetica, biologie, chimie, zicia, etc. Este un fel de preocupare. Insa bazele le cunosc, si al fel ca tine, am mai citit cate ceva. Nu doresc sa-mi impun cu forta o parere si pot spune ca este posibil sa ma insel in lucrurile pe care nu le-am studiat. Insa asta nu ma impiedica sa scriu aici despre ceea ce cred si sa-mi confrunt parerile cu ale altcuiva.

      Multumesc pentru raspunsul elaborat.

      • Feynman permalink
        13/10/2009 5:17 pm

        Poftim? Cine zice ca a avut o tinta sigura? De unde ar sti „evolutia” apriori ce conditii de mediu vor fi in viitor? Acum 4 miliarde de ani, cum ar fi putut sti ce va fi peste un miliard, ca sa aiba tinta prestabilita? Din cate stim, viitorul nu e batut in cuie, nimeni si nimic nu poate sti dinainte cum va fi, in cazul unui sistem complex.
        Nu prea ma prind ce tot spui tu acolo cu codul, si cu „stoarcerea norocului” si cu constienta. Nu sunt sigur ca intelegi macar tu ce tot scoti pe acolo.
        Zeci de mii? Probabil nu intelegi care-i scara implicata. Te rog sa meditezi la cifrele vehiculate: miliarde de ani, scara planetara. Si daca nu stii cate combinatii chimice pot fi „incercate” intr-o secunda intr-un mol de substanta, te rog sa te informezi. Si daca ai reusit sa cuprinzi cifrele enorme, incearca sa meditezi asupra aceluiasi aspect la scara universului.
        Si cred ca ai fost un pic cam econom cu numarul de specii. Sunt mult mai multe decat zici tu ca „ar trebui” sa fie.
        Cu oamenii n-ai nimerit-o, pentru ca au o caracteristica speciala… nu degeaba a disparut omul de neanderthal. O nisa ecologica nu poate fi ocupata de mai multe specii similare prea usor, pentru ca invariabil una din ele e mai bine adaptata, si celelalte sunt eliminate datorita competitiei. Stii tu, selectie naturala. Nu toate speciile continua linia evolutiva, atentie.

      • Robotu' de servici permalink
        13/10/2009 8:05 pm

        @ silviu sh

        Aceasta este una din cele mai grave erori care se pot face in interpretarea teoriei evolutiei. Ti-am spus mai sus ca ceea ce combati tu este o teorie a evolutiei productie personala, un hibrid intre teoria acceptata la ora actuala si ceea ce crezi tu ca ar fi aceasta teorie. Nici un biolog cu capul pe umeri nu a spus ca evolutia afre un scop! Mai cu seama Dawkins. Evolutia nu are scop. Finalitatea ei este supravietuirea speciei. Omul a evoluat, evolueaza si va evolua. Nu are un tel pe care trebuie sa il atinga si apoi sa isi bage picioarele in ea de treaba. Evolutia inseamna supravietuire ACUM. Ce e in viitor e fix pix pentru ea (o antropomorfizez acum de dragul discutiei; este o figura de stil!). Daca o persoana crede altceva (evolutia are un scop) se minte singura. Spune niste chestii care nu au fost afirmate de nici un biolog, ci o interpretare proprie, care nu are valoare stiintifica. Daca vrei sa ai credibilitate in ceea ce spui renunta te rog la astfel de „interpretari” si pune mana pe un curs de biologie evolutiva care sa te invete lucrurile de baza (TalkOrigins, Evolution 101 Berkeley, etc – eu nu am citit prea multe carti, mai mult online de pe cursurile universitatilor din domeniu).
        Sa dau un exemplu: daca acum as incepe sa aberez ca Dzeu este un extraterestru reptilian care a inrobit populatia Pamantului (ceva pe filiera Daniken + Corut) si as combate crestinismul pornind de la aceasta premiza, poti spune ca argumentele mele anti-crestine sunt valide? Nu, nu ar fi corecte, pentru ca eu inventez propria mea versiune de crestinism, distorsionata, pe care apoi o combat si incerc sa mut critica in domeniul crestinismului real. Este atat ilogic cat si neetic. Combate argumentul, nu ceea ce crezi tu ca reprezinta argumentul!

        Ba cum sa nu il poti nimeri treptat? Hai sa iti zic o chestie: tot avansul stiintei a fost treptat. Ceea ce un om de stiinta a descoperit la un moment dat nu a aparut din senin. S-au bazat pe munca si descoperirile savantilor dinaintea lui. Daca Darwin murea la nastere si nu scotea teoria evolutie un altul ar fi descoperit-o. Daca Einstein murea la nastere si nu descoperea teoria relativitatii un altul ar fi descoperit-o. Acest lucru este (aproape) inevitabil – la un moment dat apare o acumulare de cunostinte de baza care face posibila trecerea la un nivel complet nou al stiintei. La fel se intampla si in cadrul evolutiei: codul de care vorbesti (impropriu de altfel) devine din ce in ce mai complex (din nou impropriu spus – exista viermi cu genom mai bogat ca al oamenilor!) deoarece este prevazut cu un mecanism pentru acesta lucru – reproducerea imperfecta cu selectie.

        Dar sunt milione de specii de animale pe Pamant. Miliarde daca consideram si regnul vegetal. Si daca consideram si cele extincte… Si da, selectia naturala a avut grija ca acestea sa dispara. Pentru ca nu au fost adaptate mediului. La nivel foarte (foarte) abstract poti considera ca a fost sinucidere in masa.

        Cum am spus mai sus, imi pare rau sa iti spun, dar chiar nu cunosti bazele. Nu e vorba de interpretari sau fenomene controversate din teoria evolutie, ci insesi bazele evolutiei. Ai facut niste erori care demonstreaza ca nu ai reusit sa intelegi corect (nu in sensul greu de asimilare a informatiei, ci in cel mai usor de constientizare a conceptelor, ceea ce e cu atat mai grav!). Crede-ma cand iti spun ca trebuie sa te reapuci de citit, asta inainte ca cineva mai versat in domeniul stiintelor exacte sa te sfasie.

        @ Claudiu

        Nu. Citatul la care te referi NU este emis pe baza faptului ca eu cred ca teoria evolutiei este corecta (evolutionism este un barbarism). Argumentul meu se refera la statistica pur si simplu, indiferent fata de valoarea de adevar a teoriei evolutiei. Poate nu am explicat prea bine. Sa incerc sa detaliez:

        Autorul articolului facea referire la sansele foarte mici (infinetizimale) ca o configuratie particulara sa existe in forma respectiva. Eu am arata ca ORICE configuratie particulara are sansele la fel de mici (infinetizimale) sa existe, deci orice lucru din Univers existent la ora actuala a aparut (metoda nu ne intereseaza) avand aceleasi sanse extrem de mici. Dar dupa ce a aparut, sansa respectiva devine 1 (certitudine)!!! Sa dau un exemplu.

        Ai o piatra oarecare. Respectiva piatra este formata din X atomi (de tip diferiti, deoarece piatra este un compus din mai multe substante chimice). Acei atomi au fiecare un anumit nivel energetic, sunt in anumite pozitii si interactioneaza cu vecinii intr0un anumit mod. Modul in care a aparut piatra nu ne intereseaza (putea fi creata instantaneu printr-un act de vointa de sorginte supranaturala sau a aparut prin sedimentare, in timp – „evoluand” ca sa folosesc un barbarism – exprimare metaforica – pietrele de fapt nu evolueaza). Acum, daca luam in considerare toti parametrii atomici ai pietrei – numarul si tipul atomilor, interactiunile acestora, nivelurile lor de energie, pozitionarea lor, etc – putem calcula o probabilitate de existenta a acestui obiect INAINTE ca acesta sa existe. Pentru un obiect complex aceasta probabilitate va fi extrem de mica (ca o paranteza – o piatra amorfa va fi mai complexa decat un cristal ORDONAT cu acelasi numar de atomi deoarece pentru descrierea sa se vor folosi mai multe variabile – amorf=dezordonat, deci codul rezultat este mai complex!!!!). Sa specificam – posibilitatea ca un obiect sa aiba EXACT aceiasi parametri ca piatra respectiva – inainte ca ea sa existe – este incredibil de mica comparativ cu imensitatea Universului! Ar fi putut – nu-i asa – sa aiba de exemplu un atom de calciu in locul unui de siliciu! Si daca luam in considerare fiecare posibila variabila din lista data mai sus, am avea un numar extrem de mare de posibile configuratii (P) pentru respectiva piatra, ceea ce se traduce printr-o posibilitate extrem de mica de existenta (1/P). Bineinteles, dupa ce piatra respectiva exista (apare in mod supranatural sau prin sedimentare, in mod natural), observatorul se va mira cum de a iesit EXACT acea configuratie. Evident, daca ar fi iesit alta configuratie, observatorul s-ar fi mirat cum de EXACT acea alta configuratie exista! Putem cu precizie spune ca existenta pietrei este inevitabila, doar ca nu stim probabilitatea ca o ANUMITA configuratie sa existe COMPARATIV cu altele. Si asta pentru un caz cu conditii prestabilite (presupunem ca exista X atomi in piatra). Dar daca exindem problema la nivelul Universului, in care X variaza sau este egal chiar cu 0 (piatra nu exista)? Posibilitatile de existenta a unei configuratii scad si mai mult, iar inevitabilitatea existentei dispare. Si toate aceste lucruri se aplica la orice obiect din Univers, in orice moment de timp. Si nu implica evolutie asa cum sugerezi in comentariul tau!

        Natura este ordonata daca privim prin prisma legilor fizice, chimice si biologice (culmea, numai intr-un Univers naturalist, care nu implica supranaturalul) in sensul ca obiectele existente se supun acestor legi. Dar daca privim mai indeaproape aceste obiecte – sa zicem organismele vii, ca in jurul lor se centreaza discutia; sau chiar corpul uman – vedem ca organismul uman este sub-optimal. Cu alte cuvinte, la aproape orice ne-am uita, putem constata ca este imperfect construit si poate fi IMBUNATATIT. Corpul uman este perfectibil (orice aspect al sau poate fi imbunatatit atat biologic cat si functional), ergo este imperfect. Iar de la o entitate divina atotputernica nu asteptam decat perfectiune. Ea ar fi creat un corp OPTIM, nu unul sub-optimal. In schimb, corpul uman arata exact asa cum ar fi trebuit sa arate un organism evoluat, de la o structura de baza simpla catre una mai complexa organizational. Concluzia se impune logic.

      • 13/10/2009 10:32 pm

        Silviu,

        Desigur că îți este foarte comod să te legi de presupunerea că Dawkins ar fi avut intenția să inducă publicul în eroare făcîndu-l să creadă că totul s-ar baza pe „stoarcerea norocului”.

        După ce dă cîteva exemple – cifrul lacătului, fraza scrisă de maimuță și asamblarea unui avion din niște resturi metalice – spune că desigur în cazul evoluției nu e chiar așa de simplu. Asta începe pe undeva pe la minutul al 14-lea. A dat niște exemple sumare care arată că există alte posibilități de constituire a materiei înafara hazardului „pur”.

        Apoi face analogia cu Muntele Improbabilității. A scris și o carte doar pe tema asta.

        Rugămintea mea e să nu fii tendențios și să zici că încearcă să „personifice” evoluția – gîndește-te că asta nu era o conferință ținută în fața unor cercetători, ci o lectură adresată în special copiilor. Publicul-țintă dictează felul în care organizezi discursul. Trebuia să se exprime în așa fel încît copiii să aibă idee despre ce vorbește. Și cred că sîntem cu toții de acord că cea mai bună abordare e aceea a analogiei, iar cu cît mai multe elemente vizuale sînt inserate în explicație, cu atît mai bine (se sporesc simțitor șansele ca un copil să înțeleagă ce încerci să-i comunici, din moment ce mecanismele care pot tatona abstractul se formează spre adolescență).

        Muntele ăla al improbabilității, cu panta ascendentă, sinuoasă și extrem de luuungă este ceea ce zici tu că lipsește – multitudinea de forme de viață din lumea asta.

        Gîndește-te că la bază cărării ăleia au stat de fapt niște forme de viață absolut elementare – organisme unicelulare care s-au modificat pe diverse ramuri evolutive și au format în acest fel varietatea de regnuri, ordine și clase pe care le știm astăzi. Dar asta s-a întîmplat în _miliarde_ de ani.

        Iar ceea ce vedem în jurul nostru sînt forme absolut recente de viață.

        Aici s-ar putea să greșesc – însă dacă nu mă înșeală memoria, taxonomia a clasat pînă în prezent aproape două milioane de forme de viață. E un număr impresionant – și toate sînt rezultate ale unor „cărări” diferite pe care a apucat-o evoluția în escaladarea acelui metaforic munte al improbabilității.

        Încă ceva – mutațiile sînt aleatoare, selecția naturală nu.

  4. 13/10/2009 5:43 pm

    @Feynman
    Priveste clipul despre care vorbesc si apoi comenteaza aici. Saracul om, acolo, incerca sa induca in eroare, dar nu reuseste atat de bine sa ascunda faptul ca el a pus o propozitie „ca tinta” la care sa ajunga. Daca ii spui unui calculator sa pastreze o informatie, pentru ca e buna, pai o pastreaza si apoi trece la urmatoarea.

    Este un link mai sus, la primul comentariu. Despre asta vorbeam. Ai intrat in discutie fara sa cunosti despre ce e vorba (doar de dragul de a fi impotriva). Observi?

    • Feynman permalink
      13/10/2009 6:14 pm

      Omule, mie nu-mi pasa de filmul ala. Probabil s-a facut o analogie acolo, sa te faca sa pricepi, si tu in loc sa pricepi, te legi de chestiunile eventual diferite.
      Referitor la „tinta”, exista doua moduri de evaluare a fitnessului unui organism:
      – asa cum zici tu, prin compararea cu tinta. asta se foloseste uneori in algoritmii genetici de pe calculator, atunci cand stii (cam) unde vrei sa ajungi
      – asa cum e de fapt in cazul evolutiei naturale, prin „compararea” cu ceilalti indivizi. asta face selectia naturala. in acest caz e vorba de ceva similar algoritmilor „hill climbing” (daca ai idee de ceva matematica sau ceva informatica stii despre ce vorbesc, daca nu, e problema ta), doar ca in loc sa se mearga cu o „solutie”, se merge cu o gramada de „solutii” simultan. nu e nevoie sa se cunoasca solutia apriori.

      • Robotu' de servici permalink
        13/10/2009 8:09 pm

        @ Feynman
        „Tinta” stabilita in algoritmii genetici (functia de fitness) este pur si simplu o interventie a utilizatorului menita sa simplifice sistemul (si sa scoata ceva practic, util, din algoritm). In natura nu exista o astfel de tinta, sistemele vii avand un singur imperativ: supravietuirea. Este un mecanism orb. Asta trebuie precizat pentru a nu se interpreta ceea ce ai spus 😀

      • 13/10/2009 8:31 pm

        Atunci arata-mi in jurul nostru rezultatele posibilitatilor pe care natura le-a luat in calcul prin incercare. Am mai spus: Ar trebui sa fie mii de specii din acelesi rase (inclusiv omul, ar trebui sa aiba mii de specii).
        Si daca nu-ti pasa de filmul ala, e ok, dar nu comenta eronat. Fi mai atent la discutie si apoi spune daca ai ceva de spus.
        P.S. – Am inteles ideea care vrei sa o aduci in evidenta. Nu stiu daca m-am facut inteles acum.

      • Feynman permalink
        14/10/2009 6:48 am

        Robotu’: cred ca am fost destul de explicit sa nu existe confuzii. Era vorba de cele doua cazuri, primul fiind folosit in demonstratie, din motive (cel putin pentru mine) evidente (fraza tinta – nu e deloc ceea ce se obtine in natura, nu? dar trebuia exemplificat pe ceva improbabil, nu?), cel de-al doilea fiind in fapt aplicat in natura. Si apropo, cine neaga teoria evolutiei, trebuie sa nege si ca toti algoritmii ce folosesc metode de gradient pentru cautarea unei solutii, functioneaza. Ceea ce ar insemna un tupeu fenomenal 🙂
        De ce? Pai e simplu. Toti acei algoritmi folosesc doar informatii locale pentru a ajunge la un „scop” aflat la mare distanta, fara sa „aiba idee” de finalitate.

        silviu: Rezultatul posibilitatilor? Ce vrei sa spui? Exista specii care exista, si exista specii extincte. Ce-ti doresti mai mult decat atat? Sper ca nu-ti imaginezi ca natura incearca toate caile posibile, nu?
        Credinciosii tot au probleme in a identifica speciile, ba chiar o dau pe „definitiile” lor, cu „soiuri” si alte prostii, pentru a le iesi „argumentatia”. Daca sunt prea apropiate, nu sunt specii diferite, daca sunt specii diferite, nu sunt suficient de apropiate…
        Ce-ti doresti tu exact? Iarasi o dai pe „cum ar trebui” sa fie, conform cu intelegerea defectuoasa a evolutionismului?

      • Robotu' de servici permalink
        14/10/2009 8:41 am

        @ silviu sh

        Rasa este un subgen al speciei (defineste un grup din cadrul unei specii care are anumite trasaturi particulare). Si exista mai multe rase in cadrul speciei homo sapiens sapiens!.

        Specia cuprinde de obicei grupul vietuitoarelor care se pot reproduce intre ele. NU EXISTA multiple specii pentru fiecare posibilitate evolutiva pentru ca a) nu orice posibilitate se manifesta (descendentii mostenesc fondul genetic al parintilor si implicit cel comun al speciei), si b) modificarile se manifesta la nivel de individ si sunt minore la nivelul sau – abia la nivelul generatiilor aceste apot influenta semnificativ specia ca atare. Tu iti inchipui evolutia ca un lant in care o za oarecare este conectata la una parinte si este urmata de una copil (de unde si barbarismul „veriga lipsa”). Evolutia trebuie vizualizata corect sub forma unui arbore, in care fiecare creanga se bifurca in alte crengi, crengi ce pot fi interconectate !! Nu exista specii pure care sa permita modelul lantului (si implicit separatia speciilor la nivelul individului). Organismele din aceeasi specie au un fond genetic mediu caracteristic speciei! Specia nu reperezinta decat media unor caracteristici specifice anumitor indivizi. Un individ nu reprezinta o specie, asa cum crezi tu (cum rezulta din citatul de la inceputul postului acesta – tu te referi de fapt la indivizi, si da, exista mii de asemenea indivizi diferiti de toti ceilalti din aceeasi specie), ci este doar un median al tuturor indivizilor din acea specie, la un moment dat. Ceea ce inceerci sa explici tu in citat nu ar permite evolutia nici unui organism, deci nu are legatura cu evolutia, ci din nou cu interpretarea gresita de catre tine, a evolutiei.

  5. Odiseu permalink
    13/10/2009 8:09 pm

    [Comentariu sters datorita limbajului vulgar.]

  6. 14/10/2009 11:20 am

    Revin cu ce spuneam în legătură cu numărul de specii de organisme de pe Pămînt.

    Alea 2 milioane sînt de fapt cele _inventariate_ – adică descrise taxonomic și cărora li s-a atribuit o denumire și o categorie.

    În rest, nu se poate spune cu precizie care e numărul total de specii, însă se estimează că ar fi oricum cel _puțin_ 5 milioane de specii.

    Cred că asta răspunde cerinței tale de dovadă a diversității care să sprijine evoluția.

    Sau nu?

    Oricum, repet, asta sînt specii „noi”, specii actuale. Patru (4!) miliarde de ani (sau patru mii de milioane de ani) înseamnă fantastic de mult, iar speciile care au abia cîteva milioane de ani pot fi pe drept cuvînt considerate recente.

  7. 15/10/2009 11:24 am

    Datarea cu radioizotopul carbon-14 nu este singura.

    Datarea radiometrică nu este singura metodă folosită.

    Dacă eu nu știu limba chineză și încerc să o înțeleg în pauza de masă și nu-mi iese, nu voi zice că e o prostie doar pentru că nu am avut interesul de a investi un minim de efort în înțelegerea ei.

    La fel și cu treaba asta.

    Poate noi mințim, da’ NASA? Or manipula în masă? O fi vreo conspirație malefică? http://www.nasa.gov/worldbook/earth_worldbook.html

    Ia niște termeni cheie și caută. Te-aș trimite la niște materiale cuprinzătoare legate de metodele folosite în datare, dar cel mai probabil nu le vei citi.

    Și nu, nu vreau să #$%^&#, nici eu nu cunosc TOT, dar încerc să înțeleg atît cît mă duce bibilica. (Bibilica mea stă mai prost la chimie decît la biologie, dar asta e.)

    Tu zici că e un argument ciclic (pămîntul are 4,6 miliarde de ani deci asta scuză faptul că viața are miliarde de ani și invers). E una să discuți filozofie sau logică și alta e să discuți fapte susținute științific. Acceptă ce s-a mai încercat să se sugereze prin comentariile care apar prin tot acest blog – documentează-te; și dacă tot o faci, caută surse verificate și de încredere.

    Cum să zic… e bine că ești sceptic și că te îndoiești și că nu vrei să lași să-ți fie băgate pe gît niște „idei”. Ai demonstrat asta, am priceput.

    Te-ai gîndit însă vreodată să pornești cu examinarea aceasta sceptică _dinăuntrul_ tău? Să aplici imparțial și ideilor _tale_ același tratament?

    Gîndește-te la asta. 😉

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: