Skip to content

Exista bine si rau pentru atei? – Hotul de bijuterii

28/09/2009

whatwedid.1168728120.032_tripoli_-_jewellery_shop_medina

Un hot de bijuterii se hotaraste sa sparga o bijuterie pe care tocmai o zareste cercetand cu ochi vicleni strazile orasului aglomerat al Bucurestiului. Cu o rapiditate uimitoare isi infaptuieste planul prin care ar putea sa puna in aplicare gandurile de a comite aceasta fapta.

Intra in magazinul cu pricina si incearca sa poarte o discutie cu vanzatorul de bijuterii, totodata uitandu-se dupa camere de supraveghere, sisteme de alarma si orice alte obiecte care i-ar fi putut impiedica infaptuirea planului ce il are in minte. Din vorba in vorba, nestiind ce il asteapta, vanzatorul se deschide la discutie si ii spune hotului:

„Stii, eu nu cred ca exista bine si rau, totul este relativ in functie de persoana, comunitate, situatie etc.. Nu exista adevar absolut, sau moralitate absoluta, tu ce crezi?”

„Sa stii ca sunt de aceeasi parare, nu stiu cum de am fost pacalit sa cred ca exista Dumnezeu si totodata rau si bine, eu cred ca fiecare ar trebui sa faca ce vrea” – spune hotul.

Dupa aceasta discutie, hotul paraseste magazinul si se intoarce in aceea noapte si folosind metode pe care numai unii le stiu, intra in magazin si dezactiveaza sistemul de alarma incepand imediat sa indese in sacosa bijuteriile stralucitoare.

Fara sa isi dea seama, dintr-o data, pe usa din spate intra vanzatorul cu care tocmai vorbise. Hotul scoate o arma. Vanzatorul nu poate vedea fata celui care tocmai ii jefuia magazinul pentru ca purta o cagula:

„Nu trage”, spune vanzatorul „te rog, ia tot ce vrei, dar te rog nu ma ucide”

„Dar asta o sa fac” spune hotul

„Numai putin, nu cumva tu esti domnul cu care am purtat o discutie despre relativism astazi, te recunosc dupa voce”

„Din pacate, asta este rau pentru tine” spune hotul. „Acum chiar nu pot sa te mai las in viata dupa ce m-ai recunoscut, asa ca i-ati adio de la viata”

„Dar nu poti face asta” spune vanzatorul.

„De ce nu?”

„Pentru ca nu este corect, este rau sa ucizi” spune vanzatorul disperat.

„Dar nu mi-ai spus tu astazi ca nu exista rau si bine?”

„Dar te rog, am copii, familie, au nevoie de mine”

„Nu ma intereseaza, se descurca ei. Avand in vedere ca nu exista rau si bine, pot sa fac ce vreau. Chiar nu ma intereseaza, pentru ca daca te las in viata ma vei turna la politie.”

„Dar este o crima impotriva societatii sa faci asa ceva. Este rau pentru ca asa spune societatea in care traim”

„Dupa cum vezi, chiar nu ma intereseaza ce spune societatea, nu imi place ca societatea sa imi impuna ceva. Totul  este relativ, iti aduci aminte?”

„Te rog, nu ma impusca, promit sa nu spun la nimeni cum arati!”

„Nu pot sa te cred, nu pot sa risc.”

„Dar este adevarat, te rog, asa o sa fac!”

„Imi pare rau dar nu poate fi adevarat pentru ca nu exista adevar absolut, nu este bine si rau, iti amintesti? Daca iti dau drumul o sa mergi sa ma torni, nu am cum sa cred asa zisa promisiune. Nu este cale ca sa te cred. Astazi, prin discutia ce am avut-o mi-ai spus ca totul este relativ. Datorita acestui lucru, nu pot sa cred ca iti vei tina primisiunea.”

„Dar este rau sa ma impusti. Este gresit, te rog!”

„Nu este nici bine nici rau, nici gresit nici corect pentru mine sa te ucid. Din moment ce adevarul este relativ in functie de persoana, daca te ucid, acesta este adevarul meu. Si este foarte clar ca daca te las sa pleci eu voi merge la inchisoare. Imi pare rau dar te-ai ucis singur.”

„Te rog nu ma impusca. Te implor!”

„Faptul ca ma implori nu schimba nimic.”

POC

Daca relativismul este adevarat atunci a fost corect si bine sa apese pe trgaci? Poate ca cineva poate spune ca este rau sa iei o viata fara folos. Dar de ce este rau, daca nu este nici un standard de rau si bine? Altii pot spune ca este o crima impotriva societatii. Dar, si ce daca? Daca ceea ce este adevarat pentru tine este pur si simplu adevarat, atunci ce este gresit in a ucide pe cineva pentru a te proteja atunci cand l-ai jefuit?  Daca este adevarat pentru tine ca trebuie sa ucizi pe cineva ca sa te protejezi, atunci cui ii pasa ceea ce spune societatea sau „constiinta sociala”? De ce sa fie obligat cineva sa se supuna normelor sociale? Facand asa este pur si simplu o decizie personala.

Anunțuri
24 comentarii leave one →
  1. Pezevenghiu permalink
    28/09/2009 12:51 pm

    Articolul e foarte corect pentru un individ caruia ii lipseste complet constiinta sociala. Pentru a avea o constiinta sociala ai nevoie de un creier functional, iar din pacate exista multi asemenea indivizi fara mult discernamant. Din fericire mai exista religia care sa-i tina in frau, caci are un succes enorm la acestia.

    In alta ordine de idei, exista bine si rau pentru credinciosi? (crestini)
    Cata vreme toate pacatele pot fi iertate – mai putin sinuciderea, fin’ca deh, nu prea mai ai cum ierta pacatele unui cadavru – ce-l impiedica pe un credincios sa comita orice fel de pacat/act reprobabil, dupa care sa se spovedeasca iar pacatele sa-i fie iertate?

    • 28/09/2009 4:53 pm

      Romani 6:1 Ce vom zice dar? Să păcătuim mereu, ca să se înmulţească harul?
      Romani 6:2 Nicidecum! Noi, care am murit faţă de păcat, cum să mai trăim în păcat?

    • Feynman permalink
      24/10/2009 10:14 am

      Culmea, exista pocaiti care sustin exact asta: nu conteaza faptele, doar credinta. Mi-au fost oferite tot felul de citate din Biblie pentru a „demonstra” asta. Si acest „argument” suprem a fost invocat si de criminalul ce s-a dus sa-l intalneasca pe Isus vara asta, luand cu el si ceva femei „pacatoase”…. Culmea… deci, evidenta experimentala arata ca nimic nu-l opreste pe un crdincios de la orice fapte reprobabile, in cazul respectiv, inclusiv sinuciderea dupa crima.
      Istoria e plina de un lung sir de asemenea actiuni, care il contrazic masiv pe silviu. De fapt, singurul „bine” pentru acestia – numitorul comun – e credinta. In rest, binele si raul e ceva relativ, intr-un hal fara de hal, ceva ce nu gasesti la atei.

  2. topcat permalink
    28/09/2009 12:58 pm

    Relativismul spune ca nu exista bine si rau absolut.
    Asta nu inseamna ca nu exista rau sau bine, mai rau sau mai bine, cred ca nu sesizezi diferenta.
    Iar hotul stie acest lucru, pentru ca daca nu stia venea ziua in amiaza mare si il impusca direct.

    • 29/09/2009 7:48 am

      Dar de unde exista raul si binele? Iar binele si raul trebuie sa fie absolut altfel ne trezim ca fiecare face ce vrea spunand „asa cred eu ca este bine”, „ceea ce cred eu ca este bine nu este bine pentru tine”.

      Noi avem la baza un set de legi, orice om il are, sa nu minta, sa nu fure… orice om stie ca nu e bine sa furi, sa minti etc. Dumnezeu a pus in noi aceasta, avem constiinta care ne „invinovateste” de fiecare data cand facem raul.

      • Dada permalink
        29/09/2009 10:04 am

        Mi se pare absurd si ridicol ceea ce spui tu. In primul rand discriminezi ateii, in al doilea rand, nu vad legatura intre un hot de bijuterii(hot in general) si un ateu, in al treilea rand felul in care abordezi tu problema insinueaza faptul ca oricine nu crede in dumnezeu nu are constiinta binelui si raului. Mai mult decat atat, in societate exista insitutiile juridice care au rolul de a pedepsi pe cei care comit infractiuni, asta in cazul in care presupunem, mergand pe ideea ta, ca oameii care nu au credinta in zeitati de orice natura nu pot face distinctia exacta intre bine si rau.
        Eu fac parte din categoria aia in care dumnezeul tau nu a pus nimic, fac parte din categoria aia care nu are frica de un zeu si cu toate astea nu am comis crime, nici macar nu am traversat prin locuri nepermise.
        Plus ca te contrazici singur.La inceput spui ca nu exista atei, doar agnostici, apoi le dedici fix alora a coror existenta o negi,articolase asemeni acestuia.

      • Feynman permalink
        26/10/2009 8:47 am

        Apropo de furt, sa stii ca exista si alte animale pentru care e „rau” sa furi, si individul care incearca o ia pe coaja. Intereseaza-te. Cum s-a ajuns aici? Simplu, selectie naturala.

      • 26/10/2009 9:31 am

        …vorbesti de selectia naturala ca si cand ar avea vointa, vorbesti ca si de o persoana. Deci chiar si voi stiti ca „lucurile” au trebuit sa fie actionate de cineva.

      • Robotu' de servici permalink
        17/11/2009 3:25 pm

        @Claudiu
        Cine vorbeste despre selectia naturala ca despre o persoana? Da, ca te referi la ea (desi nu este obiect fizic, ci doar un principiu) este normal, asa cum te referi la cifre sau la formule. De aici pana la personificare este o cale lunga…

  3. 28/09/2009 3:41 pm

    Hehe ăsta e un răspuns direct al lui Claudiu pentru niște lucruri pe care le ziceam eu într-un comentariu.

    Am înțeles foarte clar analogia (și în timp ce probabil că s-au pus comentariile de dinaintea mea, eu scriam de zor răspunsul meu pe un alt post), dar, după cum zic și comentatorii dinaintea mea, hoțul din pilda ta își justifică orice acțiune prin lipsa valorilor absolute, fără să facă apel la *conștiință*.

    M-aș hazarda să zic și „rațiune”, dar îmi poți veni cu contraexemple de oameni responsabili de crime și care nu posedau acest har la „rațiunii”.

    Ce accept este că spiritul critic (rațiunea), spiritul analitic și conștiința nu se pot dezvolta în izolare. Trebuie să existe un minim cadru social pentru așa ceva. Trebuie să relaționezi adică.

    Cum în cele mai multe cazuri, „societatea” în care crești și cu care relaționezi (nu îți închipui aici un număr mare, nu e nevoie decît de un mic nucleu social… un trib, să zicem) este una în care domină conștiința și spiritul critic. Deci cea mai mare probabilitate este ca cel care crește într-un astfel de loc (în care nu există religie, din nou, hai să ne gîndim la triburi izolate) să ajungă să-și definească moralitatea după niște criterii pe care le-am putea considera și noi, de ce nu, chiar creștinești.

    Sînt întotdeauna excepții, sigur, familii și cadre sociale complet normale care au dat naștere unor criminali, dictatori etc. Problema cu hazardul ăsta din lumea care ne înconjoară e că nu poți fi sigur de ce poate ascunde potențialul (pozitiv sau negativ) unui om.

    • 29/09/2009 7:50 am

      Ma bucur ca am raspuns la „tanc”.

      Am vazut ca ai pus cuvantul constiinta cu ghilimele. Nu ar trebui pentru ca oricum ai da-o ajungi acolo, numai ca trebuie sa ne dam seama de unde avem acest sistem de valori in noi?

      • 29/09/2009 9:17 am

        Nu am pus cuvîntul „conștiință” între ghilimele în primul comentariu, ci între *asteriscuri*; e o manieră foarte curentă de a evidenția așa cuvintele care ar trebui scrise cu *aldine* sau _italice_, cînd nu o permite mediul de comunicare – cum e interfața asta de postat comentarii, care nu acceptă etichete BBCode.

        > oricum ai da-o ajungi acolo, numai ca trebuie sa ne dam seama de unde avem acest sistem de valori in noi

        Am o ipoteză de lucru: din moment ce în mod antropologic trebuie să accepți că oamenii și-au putut elabora (cît de primitivi erau) un cod etic și social în momentul în care s-au asociat prima oară în triburi permanente – altfel nu ar fi supraviețuit, s-ar fi omorît unii pe alții –, treaba asta s-a întîmplat cu mult înaintea redactării primelor fragmete din biblie.

        Or, dacă pînă atunci au reușit să se comporte în societate (cît de elementară o fi fost ea), înseamnă că într-un fel sau altul și-au dezvoltat o conștiință socială, fără reglementări dinafară, doar pe baza interacțiunii umane.

        Deci teoria mea e că în raport cu membrii unui nucleu social minimal se poate dezvolta conștiința, și în funcție de cît de însetați de sînge erau acei primitivi sau, din contră, de cît de pacifiști erau, individul de care vorbim noi își însușește o scară generală de valori pe care apoi o cizelează după propria minte (și conștiința socială proaspăt dobîndită).

    • 29/09/2009 10:19 am

      Am completat articolul pentru a intelege mai bine ideea. Poti sa citesti ultimul fragment.

      • 29/09/2009 12:44 pm

        Claudiu,

        Tu bați șaua să priceapă iapa. Am înțeles de la început ce ai vrut să zici și am tratat pilda ca atare, ca pe o ilustrare în alb și negru (fără tonuri intermediare) a „moralei absolute” vs. „morala relativă”.

        Am încercat să-ți spun cum conștiința omului și valorile la care aderă poate porni dintr-o societate minimală în care NU e nevoie de credințe religioase.

        Tu continui să vezi doar în termeni de negru și alb; iată:

        > Daca ceea ce este adevarat pentru tine este pur si simplu adevarat, atunci ce este gresit in a ucide pe cineva pentru a te proteja atunci cand l-ai jefuit?

        Ți-am explicat în comentariile de dinainte: înafara unor situații foarte improbabile, în care individul chiar se naște „defect”, nu vei vedea niciodată așa ceva în viața reală. Ateii, cît de ciudați ți s-ar părea, sînt perfect capabili să se guverneze după niște valori pe care și tu le percepi ca fiind corecte, dar care nouă nu ne sînt dictate de morala creștină, ci de propriul discernămînt.

        > Daca este adevarat pentru tine ca trebuie sa ucizi pe cineva ca sa te protejezi, atunci cui ii pasa ceea ce spune societatea sau “constiinta sociala”?

        Aici schimbăm un pic nuanța cu întrebarea asta.

        Depinde ce înțelegi prin „protecție”. Dacă nu te referi la cazul de mai sus, eu înțeleg „cazuri extreme”.

        Scenariu: Fii sigur că dacă eu voi merge pe stradă fluierînd și purtînd un tricou cu „Dawkins rules” iar tu vei sări ca turbat cu un cuțit asupra mea, încerc să te incapacitez fizic, iar dacă nu am altă soluție te omor. Se cheamă auto-apărare. (Dacă-mi iese.)

        > De ce sa fie obligat cineva sa se supuna normelor sociale? Facand asa este pur si simplu o decizie personala.

        Exact, să te supui normelor sociale e o decizie personală și pe care o ia *fiecare* individ, fără excepție. De ce te acuzam că vezi prea simplist problema (în negru și alb): fiecare se conformează într-o oarecare măsură normelor sociale. Probabil că 1 dintr-un miliard nu reușește și devine Hitler sau deturnează avioane și le bușește în clădiri.

        Ăia cu avioanele din 11 septembrie tot în numele moralei absolute religioase (islamice, acum) acționau? Sau pentru că erau dereglați? Tu ce crezi?

        În final: repet, am înțeles exemplul tău, dar e prea simplist pusă problema. Tu vrei să mă îmbîrligi în termeni, să mă faci să accept că „valoarea relativă” e rea și un om nu poate fi corect decît cu o „morală absolută” (eventual de factură biblică). Plasa pe care mi-o întinzi dar în care nu cad e că tu încerci să mă păcălești să văd „morala relativă a hoțului” ca morală relativă și atît, cînd DE FAPT el o vede în mod absolut.

        Morala relativă a hoțului tău e o morală absolută subiectivă ȘI în plus e clar că e într-un sistem fizic închis (adică nu are parte de „interferențe” dinafară).

        Înafară de biții calculatorului care nu pot fi văzuți decît fie ca 0, fie ca 1, atît subiectiv cît și obiectiv, toate chestiile de pe lumea asta, dar mai ales cele legate de om, au și multe tonuri intermediare. „Părerea mea!” (TM)

  4. Robotu' de servici permalink
    29/09/2009 6:28 am

    Hotul este probabil si psihopat. Cand un hot este surprins de cineva „in exercitiul functiunii”, nu sta la discutii filozofice cu victima sa. Ori fuge, ori il impusca si fuge (doar in filmele cu James Bond personajul negativ sta la taclale cu eroul capturat, ca sa ii dea timp sa evadeze si sa ii distruga planurile de cucerire a lumii). Totul se face sub impulsul momentului, sub influenta adrenalinei. Deci un asemenea comportament complet neobisnuit poate sugera faptul ca acesta sufera de vreo boala mentala, deci sa aiba conceptii ciudate asupra binelui si raului. Ar trebui sa i se faca un consult psihiatric dupa ce este prins. Asa ca „pilda” nu este adecvata scopului pe care l-a propus…

    • 29/09/2009 7:55 am

      Este foarte adecvata „pilda”. De ce? Du-te si spune-le musulmanilor ca este rau sa se poarte cu femeile in felul in care se poarta. Si ei te intreaba, de ce este rau? Si tu le vei da un argument pe care il faci vrand nevrand un adevar absolut, „nu este bine pentru ca….”, iar ei spun, ca totul este relativ, „noi avem adevarul nostru”.
      Tu ai adevarul tau, eu am adevarul meu, daca le pui cam la cap adevarul meu nu este egal cu adevarul tau ceea ce este fals pentru ca adevarul ar trebui sa fie unul si acela sa fie ABSOLUT.

      • Robotu' de serviciu permalink
        01/10/2009 7:14 am

        Problema este ca musulmanii urmeaza adevarul absolut! Adevarul lor este adevarul absolut, nu cel relativ! La fel ca si crestinii. La fel ca si hindusii. Toti pretind ca urmeaza adevarul absolut, ca binele lor este absolut si raul definit de ei este absolut. Si toti intra in contradictie unul cu altul (punctul lor de vedere este exclusivist). Asta ii face prin definitie relativi. Deci: cum discriminezi care comportament se conformeaza unor reguli absolute si care se conformeaza unor reguli relative? Dupa ce criterii obiective? Cum au aparut acele norme absolute si de ce sunt ele mai bune decat cele relative ale noastre? Cum poti sa le pui in evidenta exact si neechivoc?
        Din alt punct de vedere, ca sa lucram pe exemplu, daca ceea ce fac musulmanii cu femeile lor e rau din punctul de vedere al crestinului, de ce acesta nu considera femeia un partener egal, ci unul inferior (punct sustinut de altfel si in Biblie)? Cum e mai absolut punctul lor de vedere, dictat de Biblie, comparativ cu cel al musulmanilor, dictat de Coran?

        Si apropo, pilda NU este adecvata. Ea reda un comportament deviant. Sugerezi cumva ca cei care nu se conformeaza unei morale absolute sunt bolnavi mental? Atunci cei care se conformeaza trebuie sa fie musai crestini (eventual ortodocsi) sau poate fi orice om care este religios? Sunt curios care este pozitia ta fata de atei, agnostici si nereligiosi…

  5. 2626m permalink
    02/10/2009 3:50 pm

    asta cu diferenta dintre bine si rau e fffffffffffffffffffffffffff bine evidentiata la crestini. nu crezi? „AVORTUL E CRIMAAAAAAAAAAAA!!!!!!!! HUAAAAAAAAAAAAAAAA TREBUIE SA NASTI UN COPIL FARA BRATE CE IN MOMENTUL IN CARE VA CONSTIENTIZA CA NU POATE DUCE O VIATA NORMALA ISI VA DORI MOARTEA”. o femeie cu 6 copii risca sa-si piarda viata daca il naste pe al 7 -lea,ir popa o indeamna sa-l (nasca) doar asa ca sa nu-l omoare cu riscul de a-i lasa pe ceilalti orfani.

  6. Feynman permalink
    24/10/2009 10:16 am

    Apropo de hot, vezi ca recent a fost prins unul care a jefuit o banca, mare credincios el – a vorbit cu functionara despre dumnezeu, si s-au rugat impreuna!!!!!! Cum e cu hotia?

    • 25/10/2009 6:36 pm

      citeste toata intamplarea, ai spus doar o parte din ea.

      • Feynman permalink
        26/10/2009 8:49 am

        Ce sa mai spun? Ca mama lui iubitoare l-a dat in gat dupa principiul crestin sa-ti urasti familia?

  7. Andrei Popescu permalink
    25/11/2009 7:46 pm

    Pastorul Wurmbrand mi-a povestit odata …
    „In inchisoare, am vazut garadatii ale raului care mergeau dincolo de orice imaginatie. Omul este se simte fortat cateodata de imprejurari sa comita raul pe care in mod obisnuit nu l-ar comite niciodata: Este torturat, este santajat, este fortat sa faca ce nu vrea. Asta intelegi. Este un rau amestecat cu ceva bun, in sensul ca omul regreta fapta pe care se simte obligat sa o faca.
    Insa am vazut si raul facut fara nici o obligatie, doar de placerea de a face rau. Raul nu era ceva necesar ci ceva placut. Vazand cu proprii ochii gradatii ale raului, dela mici meschinarii la cele mai imposibile oribilitati, nu poti sa nu duci linia mai departe si sa-ti imaginezi maximul raului; acel loc unde „toate gandurile sunt indreptate tot timpul doar spre rau (Gen 5)”. Cine a vazut raul in formele lui cele mai negre, stie ca exita un RAU ABSOLUT, lipsit de orice nuanta de bine. Asta este definitia diavolului si a iadului.
    In acelasi timp am vazut gradatii ale binelui care depaseau orice imaginatie. Oameni care si-au sacrificat sanatatea si viata pentru binele altora. Mergand pe linia asta iti imaginezi capatul ei, BINELE ABSOLUT, neamestecat de nici o umbra de rau, de nici o motivatie egoista, doar de dragul binelui. Asta este definitia lui Dumnezeu.
    Noi toti traim si experimentam diferite gradatii si amestecuri intre bine si rau. Insa logica elementara iti spune ca mergand pe linia asta intr-o parte sau alta vei ajunge la RAUL ABSOLUT si la BINELE PUR. Cine nu intelege asta nu vede lumea in care traieste. „

Trackbacks

  1. Exista doua categorii de atei « ateii nu exista

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: