Skip to content

Originea vieţii

23/09/2009

origin2

Stiaţi că nu există absolut nici o dovadă că prima celulă vie ar fi putut apare în urma unor simple reacţii chimice?

Dacă nu există nici o modalitate de a explica apariţia primei celule vii, cum se poate ca evoluţia să fi avut loc?

Oricine răspunde cu sinceritate la aceste întrebări va fi nevoit să admită ca dovezile ştiinţifice curente dovedesc că evoluţia este imposibilă.

În ceea ce priveşte originea vieţii, cei care pretind că evoluţia elimină nevoia (existenţei) unui Dumnezeu creator trebuie de asemenea să pretindă că prima celulă vie a apărut din simple elemente chimice prin reacţii chimice ordinare. De fapt, acest crez este “Călcâiul lui Ahile” al evoluţiei din două motive: În primul rând, simplul Fapt este că Nu există nici o dovadă ştiinţifică ce atestă că viaţa ar putea apare din elemente chimice simple prin reacţii chimice ordinare. În ultimii ani, multi bine-cunoscuţi oameni de ştiinţă ne-creştini au fost nevoiţi să admită acest fapt. În al doilea rând, este evident faptul că evoluţia nu ar fi putut avea loc dacă nu ar fi existat de la bun început o celulă primitivă care ar fi putut începe să evolueze într-o formă superioară.

“Mai mult de 30 de ani de experimentare in câmpul originii vieţii… au condus la o mai bună percepere a imensităţii problemei… în loc de perceperea soluţiei. În prezent toate discuţiile depre principalele teorii şi experimente pe acest subiect sfârşesc în impas sau într-o confesiune de ignoranţă (necunoştinţă).”
Dr. Klaus Dose, „The Origin of Life; More Questions than Answers,” (Originea Vieţii – Mai Multe Întrebări Decât Răspunsuri). Interdisciplinarv Science Reviews, vol. 13, no. 4 (1988), pp. 348.
(Dr. Dose, din Germania, este un lider de încredere în câmpul de cercetare al originii vieţii.)

 

“…un om cinstit, înarmat cu toată cunoştinţa (informaţia) pe care o avem azi la dispoziţie, poate spune doar că într-un fel, originea vieţii pare… a fi aproape un miracol, având in vedere multitudinea de condiţii ce ar fi trebuit să fie satisfăcute pentru a o iniţia.”
Francis Crick, Life Itself: Its Origin and Nature – (Viaţa în Sine: Originea şi Natura Ei) (New York: Simon & Schuster, 1981) pp. 88.
(Sir Francis Crick a câstigat premiul Nobel ca şi co-descoperitor al structurii ADN.)

 

Aceştia sunt doar doi dintre cercetătorii acestei probleme care au admis, fie ca nu este posibilă o reacţie chimică generatoare de viaţă, fie că sunt prea puţine dovezi în prezent pentru a susţine teoria evoluţionistă.

Anunțuri
39 comentarii leave one →
  1. Robotu' de servici permalink
    23/09/2009 2:52 pm

    O „mica” corectura doresc sa fac: afirmatia dv. cum ca

    „Dacă nu există nici o modalitate de a explica apariţia primei celule vii, cum se poate ca evoluţia să fi avut loc?”

    nu are legatura cu domeniul biologiei evolutive. Evolutia nu este indisolubil legata de originea vietii, ea putand „lucra” cu o celula „creata” la fel de bine ca si cu una formata natural. Evolutia se poate caracteriza, ca si sintagma, prin „reproducere imperfecta si selectia celor mai bune variante”. Afirmatia dv. este cred in top 10 interpretari eronate ale evolutie biologice…

    • 23/09/2009 3:55 pm

      Pe de-o parte admiţi ca prima celulă ar fi putut fi creată şi pe de alta că prima celulă ar fi putut apare pe căi naturale. Explică acea apariţie pe căi naturale cu dovezi palpabile sau reacţii chimice.

      • Robotu' de servici permalink
        25/09/2009 5:45 pm

        Nu admit ca ar putea fi creata si in acelasi timp ca a aparut natural (ca si ipoteze). Am spus ca oricare ar fi fost mecanismulde aparitie, acest lucru este irelevant din punctul de vedere al biologiei evolutioniste, pentru ca ea nu trateaza acest subiect (al aparitiei vietii pe Pamant). La fel de indiferenta pentru ea este si aparitia Universului, formarea sistemului solar sau daca Basescu va fi reales ls urmatoarele alegeri. Pur si simplu acestea nu ating domeniul de studiu al biologiei evolutioniste, si nu o afecteaza.

        In ceea ce priveste aparitia vietii pe cai naturale, cercetarile sunt la inceput (oamenii de stiinta nu prea sunt „loviti” de revelatii). Gasesti suficiente lucruri despre stadiul actual al cercetarilor in domeniul replicatorilor organici pe Wikipedia sau pe site-ul celor de la Berkeley University. Doar o observatie: daca va apare o metoda de producere a organismelor vii incepand de la cele mai de baza substante anorganice, nu inseamna ca exact ACEA metoda a dus la aparitia vietii acum 3,5 miliarde de ani; pot exista mai multe asemenea metode (asemanatoare sau nu) conditiile initiale fiind propice recombinarilor stohastice de molecule.

      • 25/09/2009 5:58 pm

        raspunsul dumneavoastra nu are relevanta la raspunsul robotului de serviciu, el a spus ca existenta primei celule nu are legatura cu evolutia. tu o tii pe prima celula, e ca si cum ai incerca sa demontrezi ca nu exista vulturi facand continua referinta la inexistenta grifonilor. nu vorbea de prima celula, aia poate fi creata si de dumnezeu din punctul lui de vedere, vorbea doar de evolutie. incearca sa elimini sofismele si argumentele fara baza din discutii, serios acum. si daca cineva, reuseste, prin absurd desigur, sa dea un argument la care sa nu ai raspuns, nu incerca sa bagi alt argument si speri ca ai scapat cu bazmaua curata. accepta o infrangere, fi barbat

  2. DEA permalink
    23/09/2009 2:59 pm

    Evolutia nu se ocupa cu originea vietii.
    Indiferent de cum a aparut viata, fie ea creatie, panspermie, supa primordiala, reactii chimice etc, evolutia a actionat asupra ei.

    Iata modele curente si alternative
    http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Current_models
    E posibil sa fie si mai multe care sa fie ignorate de wiki.

    In orice caz, chiar daca viata nu a aparut prin modelele respective tot nu inseamna ca a aparut prin creatie divina.
    Asta pentru ca nu exista doar teoria A (chimie) si B (creatie) ci exista n+1 teorii stiintifice si una fara nici o substanta.

    Daca A e diferit de B, nonA nu este egal cu B

  3. DEA permalink
    23/09/2009 3:02 pm

    Si citatele tale sunt invalidate si ele:
    http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

    Hurts don’t it.

    Eu ma intreb daca tu esti cu adevarat sincer si ignori dovezile sau pur si simplu esti rau intentionat.

    • 23/09/2009 4:05 pm

      Nu sunt rau intentionat. Nu doresc discutii cu voi doar de dragul sa va contrazic, chiar admir deschiderea voastră si sper ca nici voi nu sunteti rau intentionati (adica nu suportati pe crestini si inseamna ca nu ma suportati nici pe mine din cauza ca sunt crestin).

      Eu stiu in ce am crezut si stiu de ce continui sa cred, insa vorbesc aici pentru ca vreau sa aflu, nu sa fiu un necunoscator, iar daca pot, vreau sa schimb mentalitatea oricui despre crestinism in asa fel incat sa vada de ce raman crestin. Nu pentru ca sa dovedesc eu ceva despre mine, ci pentru ca sunt bucuros ca sunt mantuit. Simt compasiune pentru tine si pentru altii, de-asta imi doresc ca si tu sa gasesti ce am gasit eu.

      App, daca asta gandesti, sa sti ca nu am creierul spalat si nu sunt nici indoctrinat. Stiu ca se mai zice uneori asa.

      • 25/09/2009 6:04 pm

        iara: „adica nu suportati pe crestini si inseamna ca nu ma suportati nici pe mine din cauza ca sunt crestin”. de unde le scoti frate?

        „daca pot, vreau sa schimb mentalitatea oricui despre crestinism in asa fel incat sa vada de ce raman crestin.” -enuntul tau elimina posibilitatea de a fi tu convins de altul sa ii accepti ateismul. aici sta aroganta ta, pornesti direct cu ideea ca tu ai dreptate absoluta, da bine, nu vrei sa o impui nimanui, dar stii ca ai dreptate. un om deschis la minte nu gandeste asa. eu nu am zis niciodata ca un crestin nu ma va convinge de credinta sa, au fost unii care au fost aproape; dar nu ai avut atitudinea ta, de falsa deschidere in disctutii, au intrat in discutie cu frica si riscul ca si si-ar putea schimba parerea. alea da discutii deschise si productive

  4. 23/09/2009 4:21 pm

    Mă bucur că am dat de blogul tău. Sunt total de-acord cu tine.
    Evoluţia a fost ideea lui Darwin ,dar el a formulat-o crezând că corpurile mici sunt mai simple.
    Unii au preluat-o şi au evoluat-o. Aşa că a apărut şi teoria Big- bang-ului.

    • Arraquwain permalink
      24/09/2009 8:58 am

      Afirmatiile tale denota ignoranta. Teoria Big-bangului nu are nici cea mai mica legatura cu biologia sau cu ideile lui Darwin.

      • 24/09/2009 9:31 am

        dar cu ce au legătură ?
        ideea de big bang oferă o continuitate conceptului de evoluţie.

  5. Syme permalink
    23/09/2009 8:02 pm

    Eu sunt creştin şi deşi sunt de acord cu tine în anumite aspecte. Însa eu aş spune că mai corect este să afirmăm că nu putem şti cum este acel lucru din punt de vedere ştiinţific (originea vieţii). Asta nu ar însemna automat că evoluţia a avut ori nu a avut loc – pentru că aşa cum spuneau şi Robotu’ de servici şi DEA, evoluţia nu are legătură cu originea vieţii în sine. Originea vieţii este despre cum a apărut viaţa, iar evoluţia este legată de faptul că acea viaţă a evoluat (sau nu).

    În rest, numai bine şi succes cu blogul.

    • 23/09/2009 8:28 pm

      Cred ca am raspuns pe un alt blog, dar pentru ca nu stiu, voi spune si aici.

      Daca spunem ca nu exista Dumnezeu, trebuie sa spunem si ca noi am aparut prin alte metode, altele decat creatia.

      Ateii si alti oameni spun ca noi suntem produsul evoluat din organisme din ce in ce mai simple (daca o luam inapoi in timp) pe parcursul mai mult milioane de ani. De aici intelegem ca a existat candva o singura celula sau organism simplu la maxim VIU.

      Cel mai normal ar fi, ca evolutionistii, mai intai sa explice aparitia celulei respective si apoi sa incerce sa explice teoria evolutionista. De ce? Pentru ca oricum evolutia nu ar fi avut loc daca celula primordiala nu ar fi existat.

      OK. Dar un evolutionist mi-a spus: „Pai prima celula a fost fie creata de Dumnezeu, fie prin cai naturale”. I-am oferit oportunitatea sa imi explice acele cai naturale sau chimice care genereaza viata (evident, nu a stiut).

      A ramas varinta cum ca Dumnezeu e posibil sa fi creat acea celula. Pai stai putin, deja incepem sa-L credem (chiar si ipotetic) pe Dumnezeu ca creator. Atunci unde mai este rostul evolutiei daca Dumnezeu chiar exista? Daca Dumnezeu exista, multe argumente evolutioniste dispar, asa ca ceea ce se numeste teorie, devine o simpla legenda sau povestire.

      Si asta este legatura dintre originea vietii si evolutie. Sper ca esti multumit.

      • 23/09/2009 8:45 pm

        Ateii isi cladesc evolutionismul pe o mare gramada de paie si fan.

        Daca nu stii cum a inceput totul, de ce sa te mai framanti atat?

      • Syme permalink
        23/09/2009 8:48 pm

        Dar evolutionistii nu se refera la evolutia biochimica ci pur si simplu la faptul ca formele de viata au evoluat (indiferent daca prima celula a aparut din intamplare sau proiectata de vreun creator). Ei nu trebuie sa arate cum a apartut viata, ci doar ca viata care a aparut a evoluat.

        Spui ca evolutionistii ar trebui sa explice originiea vietii pentru ca oricum evolutia nu ar fi avut loc daca viata nu ar fi aparut (prima celula vie). Acest lucru este ca si cum i-ai cere unui om care spune ca un copac a crescut de la 1 centimetru la 10 metri sa arate cum a ajuns samanta copacului in locul respectiv. Dar omul doar atat spune: acel copac a ajuns de la 1 centimetru la 10 metri. El poate foarte bine sa lase la o parte discutiile despre samanta copacului fara sa greseasca. Pe de alta parte este foarte adevarat ca fara samanta copacul nu ar fi existat, insa omul care afirma despre cresterea copacului intelege foarte bine acest lucru – el nu neaga ca pentru a ajunge in existenta, la originea copacului sta samanta! Ar putea foarte bine sa iti spuna ca nu stie cum a ajuns samanta in locul respectiv, iar acest lucru nu ar duce la o invalidare a afirmatiilor lui despre inaltime si crestere. Ar putea raspunde si ca stie cum a aparut samanta acolo, dar sa greseasca in ceea ce sustine – nici macar acest aspect nu ar invalida pozitia omului respectiv. Acest lucru este valabil si in legatura cu evolutia, evolutionistii ar putea spune ca prima celula a aparut la intamplare (si foarte bine sa greseasca in afirmatia lor), aceasta afirmatie a lor nu va duce neaparat la invalidarea evolutiei. Pentru ca evolutia si originea vietii sunt doua domenii distincte si nu exista cu necesitate o conexiune de necesitate in ce priveste validitatea. Prin asta sa nu intelegi ca apar o pozitie sau alta, ci pur si simplu ca incerc sa arat de ce afirmatiile ateilor de mai sus sunt indreptatite in aceste privinte.

      • Robotu' de servici permalink
        25/09/2009 7:21 pm

        @silviu sh
        „OK. Dar un evolutionist mi-a spus: “Pai prima celula a fost fie creata de Dumnezeu, fie prin cai naturale”. I-am oferit oportunitatea sa imi explice acele cai naturale sau chimice care genereaza viata (evident, nu a stiut).
        A ramas varinta cum ca Dumnezeu e posibil sa fi creat acea celula. Pai stai putin, deja incepem sa-L credem (chiar si ipotetic) pe Dumnezeu ca creator. Atunci unde mai este rostul evolutiei daca Dumnezeu chiar exista? Daca Dumnezeu exista, multe argumente evolutioniste dispar, asa ca ceea ce se numeste teorie, devine o simpla legenda sau povestire.”

        Momentan mecanismul complet al abiogenezei nu se cunoaste. Asta nu inseamna ca nu exista. DEA ti-a dat niste linkuri privind stadiul actual al cercetarii in domeniu (pe Wikipedia); in josul paginii respective vei gasi linkuri catre universitatile si laboratoarele care au obtinut respectivele rezultate.

        Oricum, tin sa iti atrag atentia ca nici mecanismul creatiei nu a fost definit de catre tine.Faptul ca Dumnezeu a creat viata nu inseamna nimic daca nu explici CUM a reusit acest lucru. Explica-mi te rog mecanismul specific (energie transferata, ecuatii folosite pentru asamblarea atomilor, transformarile biochimice, etc.) altfel aplicam logica ta si respingem aceasta ipoteza ca nefondata. Creatorul lucreaza pe cai necunoscute (sau nu poate fi inteles) nu poate fi raspuns acceptabil (asa cum tu ai spus, trebuie sa dai detalii, afirmatiile generale nu sunt suficiente). Astept…

        Apropo… te intrebi care este rostul lui Dumnezeu daca evolutia este adevarata. Dar nu te-ai intrebat daca el nu cumva a folosit mecanismul evolutiei sa creeze viata azi asa cum este? Sa fie omul asa cum este? Il intelegi pe Dumnezeu asa de bine si de complet incat sa excluzi acest caz? Nu esti cam arogant fata de el? Daca aceasta era metoda simpla de creare a diversitatii vietii, de ce sa nu fie aplicata? De ce trebuie sa se complice cu tot felul de creatii instantanee care incalca o gramada de principii fizice – si probabil care consuma extrem de multa energie – si apoi sa acopere aceste urme si sa le modifice astfel incat sa para ca de fapt au viata a evoluat, cand putea sa o faca simplu, lasand replicatorii sa isi vada de treaba, fara sa fie nevoit sa isi „ascunda urmele”?

        O ultima observatie, care sunt acele argumente evolutioniste care dispar daca Dumnezeu exista? Prezinta te rog o lista scurta cu cele mai importante, sa vedem daca putem sa le dam de capat…

      • 26/09/2009 6:43 am

        Daca Dumnezeu exista (ma refer la Dumnezeul crestin, cel adevarat), atunci teoria creationista este adevarata asa cum scrie in cartea Genesa in Biblie. Este un argument simplu dar care poate fi dezbatut si foarte bine elaborat in cazul unei justificari. Probabil in viitoarele articole voi putea sa fac lucrul asta. Nu cred ca e bine sa postez TOT ce cunosc, asa din prima. Adica, e un blog, este timp.

      • Robotu' de serviciu permalink
        01/10/2009 7:56 am

        Dar asta inseamna ca daca teoria ccreationista nu este adevarata – asa cum este descris in Geneza – inseamna ca si Dumnezeul crestin nu exista? Asta sa stabilim un context dinainte…

  6. dumnezeueateu permalink
    23/09/2009 9:40 pm

    N-are nici o relevanta cum a inceput totul.
    Adica, e important, desigur, dar nu are relevanta pentru evolutie. Pentru evolutie aparitia vietii e momentul in care si-a definit mecanismele. Dar modul in care a aparut viata e complet neimportant, poate sa apara prin zeci de metode viata, si tot se va supune acelorasi reguli.

    Uita-te la Syme, care e un tip istet si deschis in anumite aspecte, stie destul de bine biologie ca sa inteleaga ca ceea ce spui tu e proasta informare (ca sa nu o numesc rea-vointa din nou)

    Cat timp consideri ca tu esti mantuit sau ca ai ceva special fata de mine, nu vei putea niciodata sa distingi indoctrinarea de pareri.
    Nu uita ca toti ateii au avut contact cu o religie si cei mai multi si-au bagat picioarele tocmai pentru ca nimic nu se sustine.

    Ia-o tu de la zero, nu considera nimic ca si adevarat apriori si experimenteaza. Daca faci ceva pacatos -limbaj neadecvat-

    Uita-te la argumentele pe care le aduci pentru dumnezeu si priveste contrele ateilor. Ti se par logice? Au erori de argumentare? Eu zic ca nu, daca nu te duci in chestiuni prea vagi, si o tii pe logica si ratiune.

    Dar imi e evident ca imi racesc gura, iti recomand sa ascult/privesti show-ul Atheist Experience in care host-ul Matt Dillahunty a fost 25 de ani crestin fundamentalist. Dupa care si-a pus sincer intrebarea : „este ceea ce cred eu cu adevarat real?” Ghici ce a descoperit.
    Sigur, experienta lui poate fi unica pentru el, dar e o cale de urmat pentru a descoperi ceva mai aproape de realitatea obiectiva. Pentru ca oricat ai spune, existenta unui dumnezeu in care poti doar sa crezi, dar pe care nu poti sa il vezi nu tine de realitatea obiectiva ci de acel leap of faith. Intrebarea mea e: de ce ai vrea sa crezi ceva ce nu e demonstrabil real?

    Alex Curbet e si mai prost informat, el crede ca big bang-ul face parte din evolutie… ma intreb cand o sa doara postarea de aberatii pe internet, ar urla lumea din orice colt al planetei :))

  7. Arraquwain permalink
    24/09/2009 9:27 am

    Ce vrei sa demonstrezi cu cele 2 citate ? Sper ca esti constient ca apartin unor oameni de stiinta care sprijineau evolutia.

    Mai uita-te o data la datele cind au fost publicate cartile respective.

    Onest ar fi sa citezi un biolog care e de acord cu pseudo-teoria creationista. Dar nu vei gasi asa ceva. De fapt nu exista asa ceva. Toata pornirea asta a voastra impotriva evolutiei nu are la baza nimic rational, nici un argument stiintific. Este vorba doar despre convingeri religioase.

    In ceea ce priveste abiogeneza, tu spui ca nu exista dovezi ca s-a intimplat asa ceva. Ma rog, eu nu as spune asta.
    Tu de fapt spui ca nu stii, deci Dumnezeu a facut-o. Sa fim seriosi. Asta este argument ad ignorantiam, si sper ca macar ai auzit despre logica.

    Nu tot ceea ce nu stii tu sau omenirea in ansamblu cum a aparut a fost creat de vreun zeu.

  8. 24/09/2009 9:29 am

    Pentru dumnezeueateu,
    am mai avut discuţii cu tine am abandonat să-ţi citesc blogul tocmai din motiv că foloseşti un limbaj neadecvat şi nici o discuţie normală nu o puteam purta.
    Hai să-ţi explic de unde a apărut teoria Big- Bang-ului.
    La început s-a presupus că oamenii au apărut de la nişte organisme mai simple (sărim peste arborele pictat de evoluţionişti conform căruia de la un organism monocelular s-au format toate fiinţele de pe pământ).
    Dacă cine ar fi presupus că primul organism a fost creat de Cineva, atunci ar putea explica teoretic , cu multe presupuneri , apariţia tuturor fiinţelor.
    Dar , evoluţioniştii din start neagă minunile,deci şi faptul că un organism monocelular ar fi creat este în contradicţie cu conceptele lor.
    Deci s-a extrapolat ideea apariţiei pământului , ca pe el să apară în condiţii greu de imaginat primii aminoacizi.
    Cum ai putea să spui că evoluţia nu are nimic cu Big Bang-ul???
    Ori te minţi pe tine , ori ne minţi pe noi.
    Vrei oare să spui că accepţi că totul a apărut din nimic, că vârsta Pământului este de miliarde de ani şi că nu accepţi ideea de Big Bang?!

    • Robotu' de servici permalink
      25/09/2009 7:39 pm

      @Alexandru Curbet
      Gresit. DEA are dreptate: teoria BigBangului nu are absolut nici o legatura cu teoria evolutiei. Una tine de cosmologie (fizica teoretica), alta de biologie. Doua clase complet diferite. Asa cum religia, de exemplu, nu are legatura cu pornografia. Un exemplu. Daca faci legaturi arbitrare poti oricand ajunge si la asa aberatii.

      O chestie interesanta despre BigBang: ipoteza initiala nu a fost formulata de un biolog (cum presupui tu), ci de un astronom. PREOT chiar: Georges Lemaitre (
      http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre ). Bineintels, de atunci ea a fost imbunatatita si fundamentata teoretic. Asa ca una cu alta nu au nimic de-a face, decat daca presupui ca evolutie orice transformare luata in domeniu timp. Dar pe acest argument „bolovanos”, inseamna ca totul evolueaza, de la cuanta de energie la galaxii. Teoria evolutiei din biologie nu are nimic de-a face cu aceasta. Asa ca mai ramane un caz din cele expuse de dv mai sus, cu referire la minciuni: si anume acela ca dv ne mintiti pe noi… ceea ce pare ca este de altfel adevarat…

  9. Arsène Holmes permalink
    24/09/2009 10:20 am

    „N-are nici o relevanta cum a inceput totul.”

    Fara a avea intentia de a jigni pe cineva, fie el ateu, crestin, agnostic sau lorin fortunian, dar mucozitatile isi au locul in nas maestre, nu in farfuria cu iahnie. Valoarea intrinseca a acestei afirmatii venite din partea unei persoane care sustine teoria evolutiei si respinge (firesc) existenta unei entitati supreme este practic nula.

    Din punct de vedere rational-umanist cu ce este mai logica afirmatia „n-are nici o relevanta cum a inceput totul” fata de „Dumnezeu a creat totul si cred orbeste fara sa cercetez”?

    De asemenea, ce este mai logic?

    1 – La inceput era nimic, nimicul in mod magic si inexplicabil a explodat si a format „ceva”, acel „ceva” in mod misterios si fara nici o explicatie s-a multiplicat
    formand astfel galaxii, planete si sateliti, apoi rezultatul nimicului care a explodat magic s-a unit in mod miraculos pentru a forma o celula care a devenit dinozaur, pasare, mamifer si pe urma om.

    2 – Barbat batran in cer cu barba sura care a creat totul, inclusiv omul, caruia i-a dat legi dupa care sa se ghideze in viata si care e autoritatea suprema in universul creat de el insusi.

    Avand in vedere ca tot ce ese facut de om are in mod firesc un creator si nu se compune cu de la sine putere nu vad de ce universul nu ar avea insusi un Creator pe care oamenii nu-l pot intelege in toata deplinatatea lui. In fond stiinta poate explica categoric numai un numar limitat de fenomene, datorita faptului ca insusi omul este „limitat”.

    Chiar si teoria big bang-ului si a evolutionismului sunt in speta simple teorii care nu au fost totalmente demonstrate, dar de ce unii le acorda valoarea de adevar suprema si cred in ele ca o dogma religioasa, asta nu pot sa-mi explic.

    • 24/09/2009 10:33 am

      Nici eu nu-mi pot explica. Asa ii si spune: TEORIA evolutionista. Daca nu e demonstrata de ce o ridicati la rang de adevar?

      • Arsène Holmes permalink
        24/09/2009 10:40 am

        Ca un mic disclaimer, nu sunt ateu. 😉

      • Arraquwain permalink
        24/09/2009 10:49 pm

        Cine zice ca nu e demonstrata ? Toate faptele si stiintele care au fost descoperite ulterior formularii ei de catre Darwin si Wallace o confirma. Astea nu sunt dovezi ?

        Tot ce ai tu sunt ipotezele din Geneza, nesustinute de nimic.

      • 25/09/2009 6:50 pm

        da si ii spune TEORIA lui Pitagora, poate ai auzit de ea. e perfect adevarata

      • 26/09/2009 6:37 am

        @kolks
        Este Teorema lui Pitagora. Diferenta am scris-o mai jos.

    • Arraquwain permalink
      24/09/2009 10:47 pm

      Teoriile in stiinta au mult mai multa greutate decit realizezi tu. Nu sunt numai niste „teorii”, unde tu prin teorii intelegi de fapt ipoteze.

      Sa iti explic eu ce inseamna si cum se ajunge la o teorie stiintifica.
      Se porneste de la observatii empirice si se string date. Apoi un om de stiinta elaboreaza o ipoteza, care este o regula generale care descrie faptele (datele colectate la pasul anterior). Aceasta regula SE TESTEAZA. Daca in urma testelor regula se dovedeste a nu descrie corect faptele, se arunca la gunoi. Daca regula este dovedita, ea devine o lege stiintifica.

      Deci faptele duc la ipoteze care duc la legi.
      Legea atractiei universale a lui Newton exact asta este, o lege stiintifica care descrie dintre corpuri. Ea explica CUM, nu explica si DE CE.

      Aici intervine ultimul element, teoria stiintifica. O teorie stiintifica explica DE CE. Asta face de exemplu teoria relativitatii a lui Einstein. Ea explica printre altele DE CE corpurile se atrag intre ele conform legii lui Newton.

      O teorie stiintifica explica un complex vast de cunostinte stiintifice, incluzind atit legi stiintifice cit si date/fapte referitoare la aceste legi. Gasesti definitia completa a teoriei stiintifice la http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

    • Robotu' de servici permalink
      25/09/2009 7:57 pm

      @ Arsene Holmes
      „Din punct de vedere rational-umanist cu ce este mai logica afirmatia “n-are nici o relevanta cum a inceput totul” fata de “Dumnezeu a creat totul si cred orbeste fara sa cercetez”?”
      Nu are relevanta IN CONTEXTUL discutiei respective: teoria evolutiei. Are relevanta in contextul cosmologiei sau a intrebarilor existentiale. Asa cum culoarea mouse-ului meu nu are relevanta in aceasta discutie – conteaza doar daca o influenteaza intr-un anume mod (ceea ce nu se intampla). Daca citeati toate comentariile vedeati ce se incerca a arata. Nu puneti de la dv ceea ce nu s-a zis …

      „Avand in vedere ca tot ce ese facut de om are in mod firesc un creator si nu se compune cu de la sine putere nu vad de ce universul nu ar avea insusi un Creator pe care oamenii nu-l pot intelege in toata deplinatatea lui. In fond stiinta poate explica categoric numai un numar limitat de fenomene, datorita faptului ca insusi omul este “limitat”.
      Chiar si teoria big bang-ului si a evolutionismului sunt in speta simple teorii care nu au fost totalmente demonstrate, dar de ce unii le acorda valoarea de adevar suprema si cred in ele ca o dogma religioasa, asta nu pot sa-mi explic.”
      Sa ducem analogia dv mai departe: tot ce este facut de om are un creator – iar acesta (omul) este muritor – deci si omul are un creator (Dumnezeu) – care la randul sau este muritor. Concluzie valida – chiar pe baza logicii dv. Mai mult, asa cum obiectele sunt create de om, acesta este creat de un Creator, care, evident, este creat si el de un Supercreator… si tot asa la infinit. Tot pe baza logicii dv… Daca postulati un caz special aici – ca Dumnezeu este necreat – de ce nu il putem postula si pentru Univers – Universul este necreat?

      Dar argumentul dv se refera – asa cum ati spus – la obiectele create de om (atat de firesc) – atunci obiectele naturale nu au creator???

      Despre intelesul termenul de „teorie”, vi s-a explicat mai sus ca omul de stiinta ii acorda alt sens fata de cel profan. Iar faptul ca o teorie stiintifica este acceptata in defavoarea uneia religioase este simplu fapt ca ARE PUTERE EXPLICATIVA. Adica spune ce, cum si unde, pe cand cea religioasa se reduce la „voia lui” (mai ales nu arat CUM – nu prezinta mecanismul specific prin care a fost infaptuit acest lucru). In plus, dovezile evidentiate de stiinta pot fi verificate. Este suficient sa va puneti cu burta pe carte, invatati, apoi repetati experimentele respective sau refaceti calculele respective. Daca dovediti ca sunt false, sunteti pe drumul spre Nobel (si asa nu e gluma) pentru ca invalidarea unor teorii de asemenea anvergura duce aproape la fel de multa importanta ca si descoperirea uneia noi! Spre deosebire, dovezile religioase sunt de natura inspirationala si revelatoare,deci nu sunt accesibile oricui vrea sa le analizeze direct.

    • 30/09/2009 11:42 am

      @ Arsène Holmes
      „2 – Barbat batran in cer cu barba sura care a creat totul, inclusiv omul, caruia i-a dat legi dupa care sa se ghideze in viata si care e autoritatea suprema in universul creat de el insusi.”

      Cum se face că Homo Sapiens, prezent pe pământ de 200 000 de ani, a știut să trăiască în tot acest timp (și) fără legile date de bărbatul bătrân și pletos din cer?
      Sau credem că omul există doar de…cât? 6000 de ani?

      Cum se face că rațele, meduzele, caii și copacii știu să trăiască fără legile date de bărbatul bărbos din cer?

  10. Arsène Holmes permalink
    25/09/2009 8:32 am

    Daca tot ne-am apucat de citat din wikipedia:

    1 – The current scientific consensus is that the complex biochemistry that makes up life came from simpler chemical reactions, but it is unclear how this occurred.[196] Not much is certain about the earliest developments in life, the structure of the first living things, or the identity and nature of any last universal common ancestor or ancestral gene pool.[197][198] Consequently, there is no scientific consensus on how life began, but proposals include self-replicating molecules such as RNA,[199] and the assembly of simple cells.[200]

    Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_evolution#Origin_of_life

    Asadar nu exista un consens general asupra aparitiei vietii nici macar in randul oamenilor de stiinta. Exista teorii, exista ipoteze, dar legi, dovezi? Nema gospodin. Nu-i batut nimic in cuie si universal valabil.

    De asemenea, unde este acea „veriga lipsa” dintre maimuta si om? Acel sfant graal al evolutionismului?

    2 – Daca legile gravitatiei si ale atractiei sunt atat de definitive atunci cer sa-mi explici urmatoarele:

    There are some observations that are not adequately accounted for, which may point to the need for better theories of gravity or perhaps be explained in other ways.

    * Extra fast stars: Stars in galaxies follow a distribution of velocities where stars on the outskirts are moving faster than they should according to the observed distributions of normal matter. Galaxies within galaxy clusters show a similar pattern. Dark matter, which would interact gravitationally but not electromagnetically, would account for the discrepancy. Various modifications to Newtonian dynamics have also been proposed.

    * Pioneer anomaly: The two Pioneer spacecraft seem to be slowing down in a way which has yet to be explained.[24]

    * Flyby anomaly: Various spacecraft have experienced greater accelerations during slingshot maneuvers than expected.

    * Accelerating expansion: The metric expansion of space seems to be speeding up. Dark energy has been proposed to explain this. A recent alternative explanation is that the geometry of space is not homogeneous (due to clusters of galaxies) and that when the data are reinterpreted to take this into account, the expansion is not speeding up after all[25], however this conclusion is disputed[26].

    * Anomalous increase of the AU: Recent measurements indicate that planetary orbits are expanding faster than if this was solely through the sun losing mass by radiating energy.

    * Extra energetic photons: Photons travelling through galaxy clusters should gain energy and then lose it again on the way out. The accelerating expansion of the universe should stop the photons returning all the energy, but even taking this into account photons from the cosmic microwave background radiation gain twice as much energy as expected. This may indicate that gravity falls off faster than inverse-squared at certain distance scales[27].

    * Dark flow: Surveys of galaxy motions have detected a mystery dark flow towards an unseen mass. Such a large mass is too large to have accumulated since the Big Bang using current models and may indicate that gravity falls off slower than inverse-squared at certain distance scales[27].

    * Extra massive hydrogen clouds: The spectral lines of the Lyman-alpha forest suggest that hydrogen clouds are more clumped together at certain scales than expected and, like dark flow, may indicate that gravity falls off slower than inverse-squared at certain distance scales[27].

    Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Anomalies_and_discrepancies

    Din nou, discrepante, anomalii care ii fascineaza si pe oamenii de stiinta. Daca era la fel de simplu ca „apa devine abur care formeaza nori care se condenseaza si drept urmare avem ploaia” mai ziceam, dar problema nu e batuta in cuie.

    Probabil la un moment dat se va veni si cu o explicatie stiintifica pentru acestea, nu neg, dar pana atunci astept.

    • Robotu' de servici permalink
      25/09/2009 8:27 pm

      @Arsene Holmes
      Observatie cu privire la citarea din Wikipedia: articolele de acolo sunt cel mult la nivelul culturii generale. Sunt menite sa popularizeze anumite notiuni. Sunt foarte utile pentru persoane care habar nu au de respectivele lucruri (din care cu tot respectul faceti si dv parte, impreuna cu dl Alexandru Curbet, spre deosebire de dl Syme care a studiat – daca nu mult, macar suficient – ca sa stie despre ce vorbeste atunci cand se baga in conversatie). Adevaratele surse de informare se gasesc de obicei la urma articolului, de obicei in primele referinte. Nici eu nu sunt biolog ci inginer, dar am suficient respect pentru metoda stiintifica ca sa inteleg macar lucrurile de baza din domeniul in care ma bag in discutie.

      1.
      „Asadar nu exista un consens general asupra aparitiei vietii nici macar in randul oamenilor de stiinta. Exista teorii, exista ipoteze, dar legi, dovezi? Nema gospodin. Nu-i batut nimic in cuie si universal valabil.”
      vi s-a explicat mai sus diferenta intre ipoteze, legi si teorii. Teoria se bazeaza pe legi; teoria descrie un ansamblu de informatii, legea o informatie specifica. Asta ca sa intelegeti mai usor. Dovezi se gasesc – asa a si aparut teoria evolutiei: dovezi se bateau cap in cap cu teoriile vechi, asa incat a fost propusa una noua, care le expolica mai bine. Daca vreti un curs introductoriu, incepeti cu:
      http://www.talkorigins.org/
      http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIntro.shtml
      Sunt facute pentru profani ca mine, dar puteti sa intelegeti bazele teoriei evolutiei pentru eventualele discutii ulterioare.
      Si ca o paranteza, stiinta este un domeniu dinamic. Mereu se modifica, deoarece se imbunatateste. Elimina greselile si propune explicatii noi. Eventual acestea vor fi depasite, dar inlocuite cu altele, mai bune. Inclusiv teoria actuala a evolutiei. Este singurul mecanism cu autocorectie valid. Si nu, revelatia nu se pune …
      2.
      „De asemenea, unde este acea “veriga lipsa” dintre maimuta si om? Acel sfant graal al evolutionismului?”
      Acest termen provine din literatura de popularizare si este oarecum gresit. Nu exista „veriga lipsa” pentru simplu fapt ca evolutia nu este un lant clar de generatii de fiinte fiecare „mai evoluata” decat cea precedenta, ci mai degraba urmeaza un model mai „murdar” – cel al unui copac intre crengile caruia sunt numeroase legaturi (adica include si transferuri de gene intre diverse populatii neinrudite). In aceste conditii nu poti gasi o „veriga lipsa”, asa cum nu poti gasi o „rasa pura” – toti indivizii sunt metisi la un nivel sau altul. De altfel, nu am gasit acest termen in nici o lucrare stiintifica (adica una publicata „peer reviewed”) – desi evident nu pot spune ca le-am cititi pe toate.
      In plus, nu exista un sfant graal al evolutionismului, deoarece nu poate exista o dovada unica irefutabila care sa confirme INTREAGA teorie a evolutie (sa nu uitam ca nu est eo lege care se ocupa de un fapt unic), si din contra se poate invalida intreaga teorie conform principiului falsificabilitatii – care nu trebuie sa ii lipseasca nici unei teorii stiintifice – demonstarea unui caz care incalca flagrant si inexplicabil respectiva teorie – in acest caz, un exemplu propus ar fi descoperirea de fosile de iepuri actuali in cambrian. Bineinteles puteti incerca sa gasiti chiar dv acest sfant graal al creationistilor – acea dovada irefutabila care spulbera irevocabil teoria evolutiei. Nu pot decat sa va urez spor la treaba…
      3.
      „Daca legile gravitatiei si ale atractiei sunt atat de definitive atunci cer sa-mi explici urmatoarele: citate-citate-citate Probabil la un moment dat se va veni si cu o explicatie stiintifica pentru acestea, nu neg, dar pana atunci astept.”
      Respectivele anomalii vor fi probabil explicate in viitor. Cercetarea stiintifica urmeaza acest algoritm: se observa dovezile, se propune o teorie, se verifica teoria, daca aceasta se sustine este acceptata, daca nu se sustine se arunca la cos si se porneste de la capat. Sau sunteti infuriat la gandul ca Newton a formulat amaratele lui legi (si amarata lui de mecanica newtoniana) in locul teoriei relativitatii? Sau trebuia sa o descopere Arhimede? Sau primul om trebuia sa descopere toate cunostintele Universului deodata?
      Daca argumentul dv a inceput sa va para dubios… este de fapt dubios. Stiinta evolueaza in pasi. Ceea ce ieri nu s-a stiut, azi este explicat – ceea ce nu se stie azi va fi explicat maine. Evident este dreptul dv sa ignorati preceptele stiintei, si sa presupuneti automat ca ce este neexplicat este creat direct de Dumnezeu, dar daca eventuall vor apare explicatii, ce veti face cu acest Dumnezeu? Il veti micsora? Isi va pierde puterile? Nu este mai corect sa spuneti un „Nu stiu” cinstit decat sa incleiati o explicatie schioapa? Primul lucru pe care ar trebui sa il stie un om intelept este faptul ca el nu stie nimic… (si aceasta este doar o expresie, nu trebuie sa fie luata ca atare – ca omul intelept nu trebuie sa stie absolut nimic!!!)

  11. 25/09/2009 9:38 am

    Buna completarea si foarte utila. Apreciez timpul alocat pe wiki pentru documentare.

    • 25/09/2009 6:54 pm

      te rog nu felicita pe nimeni ca isi petrece timpul cu documentare pe wikipedia, fie ei ateu sau crestin. nimic de pe wikipedia nu e sigur, oricine poate intra acolo sa scrie ce vrea. Acum cateva luni scria ca Gregorian Bivolaru(cel cu MISA) e un erou national al romanilor asuprit de guvern. Citarea wikipediei e egala cu citarea unui blog, probabil tinde spre adevar dar nu pot fi luate ca atare.

      • Arsène Holmes permalink
        26/09/2009 12:47 pm

        Asadar afurisitii aia de creationisti au intrat pe wikipedia, au vandalizat un articol si ce e scris acolo e gresit, nu? Sau poate ca tot ce e scris pe wikipedia e gresit, nu?

        Sunt total constient de faptul ca wikipedia este o „enciclopedie libera” dar haide totusi sa fim seriosi, cum apare cineva care citeaza ca sursa wikipedia imediat apare altcineva care spune ca ce e scris pe wikipedia poate fi fals. Nu neg faptul ca exista si asemenea cazuri, dar am auzit de prea multe ori aceeasi explicatie.

        In fine, lasand la o parte faptul ca insusi Arraquwain a folosit ca sursa wikipedia, un fapt este clar, oamenii de stiinta nu pot ajunge la un consens in privinta aparitiei vietii. Nu e nimic demonstrat din punct de vedere stiintific. Da, exista teorii interesante, ipoteze, idei, banuieli, dar nimic nu e batut in cuie.

      • 30/09/2009 11:24 am

        @koleksOricine poate scrie pe wikipedia, dar numai informațile valide și foarte bine documentate rămân. Încearcă să scrii și tu o prostie nedocumentată și vezi cât timp rămâne 🙂

  12. 25/09/2009 6:27 pm

    @kolcs
    Esti un baiat inteligent (nu incerc sa te magulesc).
    Imi pare rau ca din ce ai citit aici ma crezi arogant. Cu riscul asta am scris tot ce am scris acolo, mai sus. Ce sa fac? Asta e una din diferentele dintre noi 2: tu nu vrei musai sa ma convingi pe mine sa fiu ateu, insa eu imi doresc ca tu sa fi crestin. Este una din diferentele fundamentale. Nu ai ce-i face si nu poti sa-mi ceri sa fiu altfel.

    Ar insemna ca, DE EXEMPLU, eu sa gasesc leacul pentru cancer si sa-l pastrez numai pentru mine. Ar fi neomenesc din partea mea, nu? Ilogic, inuman si egoist.

    Biblia, care este Cuvantul lui Dumnezeu (pentru tine poate nu este) spune in Faptele Apostolilor 4:12 asa: „In nimeni altul nu este mantuire: caci nu este sub cer un alt Nume dat oamenilor, in care trebuie sa fim mantuiti.”

    Nu am scris asta ca un argumente, pentru ca stiu ca nu oprentu toata lumea argumentele din Biblie sunt valabile. Este ceea ce eu cred, si ceea ce ma indeamna sa iti spun si tie despre ce cred eu.

    Inca o data: imi pare rau daca te-am ofensat, chiar si indirect, prin faptul ca am spus anumite lucruri despre atei.

  13. 26/09/2009 6:35 am

    @kolks
    DEX online

    Teorie = Ansamblu sistematic de idei, de ipoteze, de legi și concepte care descriu și explică fapte sau evenimente privind anumite domenii sau categorii de fenomene. (deci incluse si ipoteze)

    TEORÉMĂ, teoreme, s.f. (Mat.) Afirmație al cărei adevăr se stabilește prin demonstrație. [Pr.: te-o-] – Din fr. théorème. (Cea a lui Pitagora este TEOREMA, asa ca este exact diferenta aia mica numita DEMONSTRATIE)

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: