Sări la conţinut

Atei, nu va inecati degeaba! Arca lui Noe nu este un mit

05/01/2010

Cartea Genezei ne face o descriere despre arca lui Noe. Dumnezeu  il avertizeaza pe Noe in legatura cu un eveniment terifiant, ii spune ca va judeca lumea din cauza pacatului printr-un potop mare. Noe incepe sa construiasca o arca dupa detaliile pe care Dumnezeu I le spune, detalii care ii uimesc pe cercetatorii de astazi pentru ca arca construita de Noe are dimensiuni perfecte pentru a rezista impotriva valurilor.

Ceilalti oameni, exceptand familia lui Noe (8 suflete), presupun ca l-au vazut pe Noe construind arca. Biblia spune ca Noe era neprihanit, oamenii stiau despre credinta lui, stiau ceea ce face, si de ce construieste arca, totusi doar opt suflete au scapat.

Biblia relateaza ca Dumnezeu a facut sa fie un potop pe intreg pamantul, iar apa a urcat pana acolo incat a acoperit varfurile muntilor si nimeni dintre oameni nu a scapat in afara de cele opt suflete din arca.

Arca lui Noe in versiune Chineza.

Versiunea chineza a acestei relatari spune ca a fost un potop datorita rebeliunii unui grup de oameni intr-o perioada legendara (cca 2500 i.Hr). In textul lui Huai Nan Zi (南子, scris in 200 i.Hr), Nordul, Sudul, Estul si Vestul sprijineau cerul ca pe un acoperis. Cumva, acoperisul a fost rupt in noua parti. Datorita ruperii cerului, apa venita de sus nu a putut fi oprita cauzand o inundatie mare. Potopul a ajuns pana la cer si soare , a acoperit toate vietuitoarele si chiar varfurile muntilor. Povestea spune ca in mijlocul acestei calamitati, un erou a ajutat la repopularea lumii cu oameni si animale.

Caracterele chinezesti pentru cuvantul “arca”

Caracterul chinezesc pentru cuvantul “arca” este reprezentat prin 船 (puteti verifica pe Google translate). Acest caracter este compus din alte trei figuri care reprezinta cuvintele gura, opt, si vas (nava).

Intelesul acestui caracter este “BARCA”.  Iar caracterele ce-l compun sunt 舟(care inseamna vas sau nava), 八(inseamna cifra opt), 口(inseamna gura)

Rezulta ca 八+口(cateodata are intelesul de “persoana”)+舟= opt oameni intr-o barca.

Alte relatari despre arca lui Noe

Nu numai aceasta poveste veche ne arata despre Potop, dar mai sunt si alte tari necrestine care au povesti asemanatoare cu relatarea facuta in Biblie despre Noe. Indienii (Manu), Sumerienii, Egiptenii, Amero-Indienii (un prieten american mi-a povestit cum purtat o discutie cu un amero-indian la Marele Canion din SUA despre o legenda amero-indiana ce vorbea despre potop), Peruvienii vorbesc despre un potop global si cateva dintre ele vorbesc despre opt personae intr-o arca.

Este adevarat ca aceste istorisiri nu sunt asemanatoare in toate detaliile, cauze si evenimente, dar bazele si linia relatarilor sunt similare cu cea din Biblie.

Punctul cel mai important al celor spuse

Cum s-a intamplat in zilele lui Noe, aidoma se va intampla si la venirea Fiului omului (Isus Hristos). In adevar, cum era in zilele dinainte de potop, cand mancau si beau, se insurau si se maritau, pana in ziua in care a intrat Noe in corabie, si nu stiau nimic, pana cand a venit potopul si i-a luat pe toti, tot asa va fi si la venirea Fiului omului. (Matei 24:37-39).

  • Pregateste-te si tu, astazi am auzit de vestea ca doi oameni au muri, numai doi din cei 150.000 ce mor zilnic. Oare vei fi tu urmatorul? Dumnezeu a pregatit o arca de salvare pentru a fi scapat de Judecata viitoare si aceea arca este Iisus Hristos. Daca ai mintit, furat, preacurvit, inselat, te-ai maniat, ai comis adulter, ai fost nemultumitor lui Dumnezeu, vei fi gasit vinovat de incalcarea Legii Lui iar pedeapsa este Iadul pentru vesnicie.  Asigura-ti salvarea, pocaieste-te de pacatele tale si puneti toata increderea in Iisus Hristos. Urca-te in arca care ne-a lasat-o Dumnezeu, numai prin ea poti fi scapat de potopul maniei dreptatii Lui ce va veni peste cei pacatosi.
133 comentarii leave one →
  1. Feynman permalink
    05/01/2010 2:16 pm

    Am verificat pe google 女嬅.
    女= feminin
    嬅 = Hua
    女嬅 = femeie.

    Nu Noe.

    O mica problema totusi. Nu cred ca se scria cu caractere moderne chinezesti acum tspe mii de ani. Nice try, though.

    Despre legendele cu potop, tin sa te anunt ca indivizii de acum nu stiu cate mii de ani nu aveau cum:
    - sa stie daca potopul a fost doar unul mare, sau unul la nivel global. nici o sansa sa stie asta un amerindian sau chinez… bietii de ei habar nu aveau de locurile in care erau ceilalti, ce sa mai vorbim daca erau sau nu inundate.
    - prietenul tau se poate sa fi vorbit cu un mincinos, sau cu unul care a pescuit “legenda” din Biblie, pentru ca la data convorbirii, cam mult isi bagase codita crestinismul prin regiune, ca sa nu aiba influente

    Pentru mai multa documentare, sugerez studierea epopeei lui Gilghamesh, si mai ales, textul din care provine pasajul cu potopul “global”, pentru ca e cunoscut si textul anterior, copiat aproape intocmai in epopee. A se observa transformarea esentiala, copiata la fel si in Biblie.

    Ruperea cerului? LOL

    • 05/01/2010 3:41 pm

      Textul ce reproduce aceasta relatare cred ca il numeste pe Noe in acest fel 女嬅.

      La fel cum este si pentru cuvantul “arca” 船

      Si daca ai fi citit intregul text ai fi vazut ca intradevar, relatarile nu sunt exacte dar linia este aceeasi, potop global, arca, un erou (Noe sau numit altfel)…

      Ceea ce spui in acest comment sunt doar niste presupuneri si nu argumente.

      • Feynman permalink
        05/01/2010 6:09 pm

        Da, da… precum si epopeea lui Gilghamesh il numeste pe Noe Utanapistin. Evident e aceeasi persoana, acelasi nume, nu? :)
        Si nu mai glumi, nu cred ca TU ai citit intregul text in chineza. Chiar am dubii…

        Si zici ca-s presupuneri? Despre epopeea lui Gilghamesh si textul din care e copiat pasajul cu potopul? Eu zic sa te informezi sa vezi daca sunt presupuneri sau nu.

        Ce spui tu in articol nu sunt argumente decat in masura in care afirmi ca exista legende despre inundatii prin tot felul de locuri. “Deductia” la mai mult e invalida. O sa te prinzi cand o sa intelegi ca exista legende despre tot felul de fantome, monstri, si alte elucubratii care nu le fac deloc adevarate…
        Inundatii prin multe locuri? Da. Globale? Nu. Dar oamenii au obiceiul sa exagereze. In special aia care nu au de unde sti. Si asta nu e speculatie, amerindienii nu aveau de unde sti ca in China e inundatie cand e in satu’ lor, si nici chinezii nu aveau de unde sti ca e inundatie si in america cand era inundatie pe ogoru’ lor de orez.

      • 05/01/2010 8:25 pm

        Textul din chineza spune ca apa a urcat pana a acoperit varfurile muntilor. Ce zici? Putea apa sa urce pana acolo daca nu era inundat tot pamantul?
        Potopul a fost la 1656 ani dupa creatie, adica in anul 2348 i.Hr. iar epopeea lui Gilgamesh dateaza din 2150 i.Hr. – 2000 i.Hr. asa ca se poate ca Gilgamesh sa fi avut dreptate. Se poate ca cel care si-a luat familia in arca sa nu se fi numit Noe poate se numea asa cum spunea Gilgamesh, dar totusi face referire la acelasi potop.

        Moise scrie Geneza in jur de anul 1500 i.Hr. si se poate sa spui ca povestea a fost copiata dupa Gilgamesh, totus genealogia lui Noe inainte de el, si dupa el este asa de bine redata in Biblie incat nu poti sa nu crezi ca a fost adevarat mai ales avand alte relatari ale altor popoare despre acest eveniment.

        Ceea ce spui tu Feynman sunt doar presupozitii si nicidecum argumente. Observ ca voi ateii nu vreti sa vedeti adevarul nu ca nu ar fi dovezi suficiente.

      • Robotu' de servici permalink
        05/01/2010 11:05 pm

        @Claudiu
        1. Sa nu uitam de contaminarea culturala. Pentru exemplificare, vezi mitul Dogonilor sau “Creierul lui Broca” (este un exemplu cu melodia folclorica).
        2. Apa aia care a inundat Pamantul de toti muntii au fost acoperiti (si Ararat NU este cel mai inalt munte) unde s-a scurs? Si cum au supravietuit animalele marine (de apa dulce si sarata)? Nu spune ca au fost pesti si astfel au supravietuit, pentru ca ar fi extrem de gresit!
        3. 8 oameni (mai ales ca unii sunt cosangvini) nu pot asigura suficienta diversitate genetica pentru supravietuirea unei specii. In cazul oamenilor numarul minim ar fi de aprox 700 de femei si barbati. Si asta se aplica si restului animalelor (cu variatiile de rigoare referitoare la nr minim de exemplare).

        Observ ca voi ateii nu vreti sa vedeti adevarul nu ca nu ar fi dovezi suficiente.

        Observ in continuare lipsa dovezilor. Si nu, legendele locale si ceea ce scrie in Biblie nu constituie dovezi cata vreme exista dovezi empirice (genetice, arheologice, geologice) care atesta continuitatea vietii in istoria recenta (sa zicem ultimiii 10.000 de ani).

      • 06/01/2010 7:20 am

        O sa scriu un articol cu unele raspunsuri pentru intrebarile tale.

      • Feynman permalink
        06/01/2010 9:08 am

        Apa nu putea sa urce pana acolo si nici n-a urcat. Doar pentru ca ar scrie in textul in limba chineza asa ceva, nu inseamna ca s-a si intamplat. Dar esuezi in a face proba textului, tu nici macar nu ai citit varianta in limba chineza, si chiar daca ai fi citit-o, nu ai nici o proba ca nu e un fals grosolan, si chiar daca nu ar fi un fals, nu inseamna ca dragonii scuipatori de flacari sunt reali, stai, ca asta-i alt mit chinezesc (intalnit peste tot la alte popoare, lol), deci, nu inseamna ca potopul ala a fost de amploarea din text.

        E cunoscuta tendinta unora de a exagera grosolan pentru a impresiona.

      • 06/01/2010 9:45 am

        Stiai ca despre dragonii “scuipatori de flacari” scrie si in Biblie?
        E ciudat cum voi ateii evolutionisti urmati presupuneri facute de “stiinta”, apoi descoperind adevarul va dati seama ca presupunerile facute au fost false, dar totusi, spuneti voi, au fost constructive pentru aflarea adevarului. Se poate ca si aceste legende sa contina un mic adevar nu?

      • Robotu' de servici permalink
        06/01/2010 11:30 am

        @Claudiu
        Un alt mit des intalnit la foarte multe alte popoare (inclusiv in Biblie!) este existenta unor extraterestri (atentie! nu zei, ci fiinte biologice). Totusi, nu vad oamenii de stiinta sa accepte existenta extraterestrilor (si implicit metodele de deplasare interstelara) pe baza acestor “dovezi”.
        Pentru un exemplu, vezi de Danicken.

        Si da, unele legende pot avea un sambure de adevar. Dar tocmai aceasta lucreaza contra: pe cat e de probabil ca acel sambure de adevar sa existe, pe atat de probabil este ca respectul adevar sa fie extrem de deformat. Cu alte cuvinte daca apare un dragon care scuipa flacari, apoi exact un asemenea dragon probabil nu era! Deformarile apar la mai mutle nivele: transmiterea orala, copierea/traducerea eronata a manuscriselor originale, modificarile artistice (da, legendele si miturile transmise oral erau o forma de entertainmet si nu cronica istorica) si – foarte important – modificari aduse pentru comprehensibilitatea fenomenelor descrise. Adica respectivii – pentru a aduce o urma de logica in respectivele povesti si a le intelege, au transformat respectivele fenomene in unele pe care le puteau intelege (sau pe care le cunosteau).

        Daca acordam atata incredere miturilor antice, la fel de bine putem contrazice Biblia. Vezi ce zice Danicken. Gandeste-te numai la civilizatia avansata care avea avioane in timpurile bilbice (“machete” de avioane gasite in morminte antice egiptene sau pasari stilizate?) sau navete spatiale (Vedele: lucrare artistica sau cronica istorica?) si nu apar in Biblie, ducand la o concluzie grava – Biblia este incompleta (genealogia este documentata acolo de la creatie) si eronata in afirmatiile ei.
        Cu alte cuvinte, aplica acelasi standard. Dublul standard nu face cinste nimanui…

      • Feynman permalink
        06/01/2010 4:32 pm

        Stiu ca scrie. Nici nu e de mirare. Oamenii ignoranti aud ceva, iau de buna, si transmit mai departe. Sau scriu prin texte “sfinte”.
        Oamenii ignoranti dau din greseala peste fosile de dinozaur, nu stiu ce-i cu ele, si incep a fabula… si cum de obicei realitatea nu e suficienta pentru oamenii aia, mai baga de la ei… sapte capete, scuipa foc, vorbesc… etc. Care e micul adevar te prinzi tu.

  2. 05/01/2010 2:36 pm

    Verifica si pentru barca, sau nava. Sa vezi ce bate. Deci cuvantul ambarcatiune mare (nava) inseamna 8 persoane intr-o barca. Chiar am verificat.

    • Feynman permalink
      05/01/2010 6:12 pm

      Vezi ca e simplu sa traduci si invers. Asa ca oricine poate scrie ceva zicand ca ‘exista un text in limba chineza, vechi de tspe mii de ani, care zice ca zeus e adevaratul zeu’. Scrie clar in text: 宙斯. Puteti verifica daca nu ma credeti. Si e chineza traditionala…

  3. Odiseu permalink
    05/01/2010 7:35 pm

    Mai copilasi, mitul lui Noe si al potopului a circulat ca legenda cu mii de ani inainte sa apara crestinismul — Noe purta alt nume, dar evenimentele sunt aproximativ aceleasi.
    Prima mentiune apare in “Epopeea lui Ghilgames”, cea mai veche scriere a umanitatii — uh, cam doare, nu-i asa? sa auzi ca exista texte mai vechi decat biblia?
    In scrierea sumeriana, eroul potopului purta numele de Ut-Napistim. In versiunea greco-romana purta numele Deucalion, iar lista poate continua :)
    ***
    Crestinii au mai deturnat si alte mituri si personaje fictive sau reale, dar n-are rost sa va explica pentru ca oricum nu vreti sa intelegeti :)

    • 05/01/2010 7:42 pm

      Se poate sa fi fost mai veche ca Biblia dar nu mai veche ca si Noe. Verifica si vezi cand a fost prima carte a Bibliei.

      • andrei permalink
        24/08/2011 3:03 am

        Problema aici este ca tu chiar crezi ca s-a intamplat,si daca este specificata in mai multe scrieri (mai vechi ca biblia) nu ti se pare ca e copiata ci validata.

    • Feynman permalink
      06/01/2010 4:35 pm

      Nu e cea mai veche scriere. Se cunoaste si aia de unde au copiat scribii partea cu potopul. Cu o mica diferenta: nu era global, doar local.

  4. 05/01/2010 8:53 pm

    Catre toti ateii.

    Daca vreti ca sa fiti credibili si vorbesle voastre sa aiba o anume greutate, este nevoie sa combateti TOATE afirmatiile din articol, pentru ca sunt strans legate intre ele.
    Daca combateti o afirmatie cu succes nu inseamna ca articolul este eronat.

    • Robotu' de servici permalink
      05/01/2010 10:52 pm

      @silviu sh
      De fapt pot arata faptul ca doar cateva din afirmatii (sau una) ca sunt gresite pentru a nega valabilitatea articolului, tocmai pentru ca sunt strans legate intre ele. Logic vorbind. Daca A depinde de B, B de C, …. pana la Z si Z este fals, evident ca A, B, C vor fi false (mai corect spus eronat). Asa functioneaza lantul logic… dar poate te-ai exprimat tu gresit…. :D

      • 06/01/2010 9:08 am

        Imi asum eroarea. Am observat ca va legati numai de anumite chestiuni, dar le ocoliti pe cele care sunt valide, doar din dorinta de a submina intreaga valoare de adevar a celor spuse in articol.

      • Robotu' de servici permalink
        06/01/2010 11:14 am

        @silviu sh
        Oricum, ai dreptate: nu trebuie sa ne legam de chestiuni secundare. Trebuie combatut exact punctul central. Si nume ipoteza ca a existat un potop global in arametrii specificati (inaltime apa de vreo 8 km, in istoria recenta, cu supravietuitori desemnati, etc) nu se sustine deoarece nu exista dovezile unui asemenea potop nici in istoria recenta (<10.000 ani) nici in cea mai indepartata.

    • Feynman permalink
      06/01/2010 9:04 am

      Wow. Silviu modifica regulile logicii. Eu zic sa pui mataluta mana pe o carte de logica.
      Ce zici, daca vine unu’ cu “demonstratia” ca cercul are trei colturi, una lunga de 300 volume fiecare de 600 de pagini, ajunge sa invalidezi ceva din lantul “deductiv”, sau trebuie sa invalidezi fiecare pagina din fiecare volum? Think about it.

  5. 06/01/2010 12:09 pm

    Nu puteti combate ideea stratificarii solului si chiar a impartirii continentelor la scara globala in urma unui astfel de cataclism. Nimeni insa nu baga in seama asta. Inconstient sau rau voitor.

    • Feynman permalink
      06/01/2010 4:29 pm

      Din pacate pentru tine, “ideea” aia a fost falsificata de mult.

    • Robotu' de servici permalink
      06/01/2010 9:50 pm

      @silviu sh
      Nu este nevoie de combatut respectiva idee. Este suficient sa observam ca Pamantul inca exista intr-o forma locuibila. Energia termica si mecanica degajata de miscarea rapida a placilor tectonice in urma unui “cataclism” ar fi vaporizat biosfera terestra, facand planeta de nelocuit. Basca apare problema energiei investite in sistem pentru declansarea acestui fenomen…

  6. 06/01/2010 6:06 pm

    Ha, ha, ha..
    Omule, ai gasit si tu din toata cartulia aia sa demonstrezi una dintre cele mai fasaite povesti, aia cu potopul.
    Ok, a plouat ca @#$%^. Intrebari scurte si la obiect:

    1. Unde s-a dus toata apa aia cand s-a retras? Daca pamantul era plat si pe stalpi, cum credeau autorii bibliei, treaca mearga, dar am o veste proasta pentru tine: pamantu-i rotund, asa nu merge faza cu marginile pamantului.

    2. Si zici ca Noe a luat in barca cate 2 animale din toate speciile de pe Pamant. Sunt milioane de specii. Inmulteste numarul asta cu 2. Ce le-a dat sa manance atata amar de vreme? Cum au ajuns cangurii si ursii polari la santierul naval al eroului nostru? Pesemne ca au pornit in calatorie cu ani buni inainte de cataclism.
    Observi ca nu te intreb de chestii legate de varietatea zesteri genetice. Tu raspunde la astea simple.

    3. Zice acolosa: “7. Şi a dat drumul corbului, ca să vadă de a scăzut apa pe pământ. Acesta, zburând, nu s-a mai întors până ce a secat apa de pe pământ. ”
    Sa inteleg ca nu mai exista corbi pe pamant. Nu s-a intors, rezulta ca a murit, pa pa specie.

    4. E mazgalit un picut mai jos, la versetul 11: “Şi porumbelul s-a întors la el, spre seară, şi iată avea în ciocul său o ramură verde de măslin. Atunci a cunoscut Noe că s-a scurs apa de pe faţa pământului.”
    Sa te tii minune dumnezeiasca. Deci a plouat ca #$%^&, inundatii, tsunami-uri, milioane de milioane de metri cubi de apa. Maslinii (care maslini, apropo) au ramurile verzi!

    5. Pleaca milioane de animale de pe arca. Ce face mosneagul prezevenghi?
    “Apoi a făcut Noe un jertfelnic Domnului; şi a luat din animalele cele curate şi din toate păsările cele curate şi le-a adus ardere de tot pe jertfelnic. ”
    La naiba, le salveaza la inceput ca sa le sacrifice ritual dupa aia. Si, ce animale a jertfit? Adica, ce specii au disparut?

    Problema ta e urmatoarea: ori iei metaforic toata povestea, ori crezi ca s-a intamplat chiar asa. Daca iei metaforic doar anumite pasaje, care iti convin, nu mai e cercetare serioasa. Dar, nu ma astept la o cercetare serioasa din partea unui crestin.

    • 07/06/2010 9:03 pm

      Şi, după 11 luni, Noe a deschis fereastra şi a dat drumul corbului, care nu s-a mai întors. De murit n-a murit, că specia lor n-a dispărut, cu toate că, fiind pasăre necurată, era singurul mascul din corabie.

      I-a dat drumul la corb la 40 de zile dupa ce au iesit varfurile muntilor din apa (Gen 8,5). cica: “corbul uimeşte şi prin faptul că supravieţuieşte în zone de mare asprime” (http://ro.wikipedia.org/wiki/Corb)
      Era corbul singurul mascul din corabie dar cu siguranta era si o femela-corb ,cu care s-a intalnit dupa ce a dat drumul Noe tuturor vietuitoarelor din corabie.

      Dar nu vă faceţi griji, pentru că, după încă o săptămână, porumbelul găsise deja măslinii gata să dea în pârg pentru că apa face bine plantelor şi toate speciile vegetale s-au păstrat intacte 11 luni sub apă.

      1.maslinul se inmulteste prin butasi
      2.da drumul la corb dupa 40 zile de cand aparusera varfurile muntilor
      3.da drumul la porumbel cand nu s-a mai intors corbul (la peste 40 + x zile de la aparitia vf. muntilor de sub apa)

      oare cat ii ia unui butas (aciuat pe vf unui munte)sa inverzeasca? :)

      va urma…

  7. Bogri permalink
    06/01/2010 7:04 pm

    Eu cred ca povestea lui Noe e adevarata,macar partial.Fum fara foc nu iese.Referitor la faptul ca nu avea cum sa stie un amerindian cand e inundatie la chinezi,sau invers,sa nu uitam ca pe vremea aia,e posibil ca Pamantul sa fi avut alta structura si ca populatia lui avea probabil o singura limba si locuia pe un areal probabil mai putin dispersat decat cel de azi(sa nu uitam ca impartirea lingvistica si implicit etnica s-a facut dupa potop).Asa ca Noe(sau cine a scris povestea lui) putea sa stie care au fost dimensiunile potopului,mai ales daca avea alte surse de informare…In Biblie nu se spune chiar tot.E descris evenimentul in linii generale.Cum a fost exact,n-avem de unde sti.

    PS.Iau in calcul si ipoteza unei alte civilizatii(l-am citit si eu pe Daniken,si pe Cristian Negureanu).

    • Robotu' de servici permalink
      06/01/2010 9:57 pm

      @Bogri
      - Amerindianul nu stia cand e inundatie la chinez, si nici invers. Ce amerindian a spus “stiu ca la chinezi a fost inundatie?” Miturile lor se refereau la ei….
      - Pamantul nu a avut o alta structura.
      - Populattiile umane primitive probabil nu au avut aceeasi limba (este greu de standardizat in lipsa scrierii si a segregarii tribale).
      - Conntinentul african este un areal mai putin dispersat decat cel actual, dar totusi imens.
      - Faptul ca impartirea lingvistica si etnica s-a facut dupa potop poti sa o uiti. Nu este corecta…
      - Daca admiti ipoteza extraterestra deja ai ciobit veridicitatea Bibliei… esti sigur ca incolo vrei sa te indrepti?

  8. Horaţiu permalink
    11/01/2010 6:07 pm

    Şi uite aşa deraiază religiosul către absurdităţi când premisa este literalismul biblic. Cred că trebuie să renunţăm, pentru paradigma anglo-saxonă, să mai deosebim între credincioşi şi atei. Ateismul este înscris în datul “genetic” al acestei paradigme din primele momente în care ea “s-a hotărât” să devină empirică. Ce să căutăm noi înţelesul transcendental al textelor sacre? Nici vorbă. Ce-i aia? Nu. Totul s-a petrecut aici, pe pământ aşa cum îl ştim, cu oameni aşa cum îi ştim.

    Nu ne interesează să înţelegem că acolo unde scrie că Duhul se mişca pe deasupra adâncului de ape nu e vorba de H2O şi nici de spaţiu cosmic sau alte cele; că acolo “adânc de ape” este o metaforă pentru o stare precosmică, deci în care nici spaţiul (nici cel empiric, nici cel transcendental) încă nu apăruse. Nu ne interesează că Adâncul despre care se vorbeşte la Potop trimite tot acolo, către starea nedeterminării precosmice (şi către inconştientul şi arhetipurile despre care ne vorbesc, simultan, psihanaliza şi istoria şi fenomenologia religiilor) şi că aceste evenimente nu pot fi măsurate în timpul şi spaţiul fizic, newtonian deoarece transcendentalul care învăluia atunci lumea are cu totul alte proprietăţi temporale şi spaţiale. Nu ne interesează să ştim că semnificaţia speciilor de vietăţi salvate în arcă nu este aceea a unor indivizi corporali fizici aşa cum îi ştim astăzi, ci e vorba, în fiecare caz, despre genul transcendental al fiecărei specii sau, cum ar spune Platon, despre Ideea suprasensibilă a fiecărei specii (în care singularul coincide cu întreaga mulţime cuprinsă în gen). Tot aşa cum Adam nu era un individ oarecare, cum suntem noi astăzi, ci este un individ singular care cuprinde întregul gen uman în sine (Scriptura foloseşte două expresii: Adam – singular; şi Adamas – plural, înseamnă oameni; nu întâmplător, teologia foloseşte termenul de “Corp adamic”, iar creştinismul vorbeşte despre Corpul umanităţii care, de la Întrupare, este Hristos). Tot aşa cum Edenul şi Pomul cunoaşerii binelui şi răului nu erau în Irak şi nici ploaia Potopului nu era Oceanul planetar sau apa de băut.

    Putem să îi tot dăm înainte cu interpretările literale. Dar prin acestea nu facem decât să cădem în contradicţiile semnalate pe bună dreptate de criticii acestor naraţiuni atunci când transformăm istoria transcendentală a umanităţii într-una empirică.

    • 12/01/2010 7:30 am

      Multumim pentru contributie Horatiu.

    • Robotu' de servici permalink
      13/01/2010 7:24 am

      @Horatiu
      Problema cu “transcendenta” este ca ea inseamna altceva in functie de persoana. Tu spui ca “adancul de ape” este metafora starii precosmice, si nu H2O sau spatiu cosmic. De unde sti ca asta inseamna? Pentru ca asta crezi ca inseamna. Iar asta nu o face automat adevarata. Uite, de ce nu se poate interpreta acel “adanc de ape” ca fiind norul de protomaterie (hidrogen) din care s-a nascut sistemul solar? Ca metafora ta este extrem de fortata (daca Duhul se misca deasupra “adancului”, inseamna ca are nevoie de spatiu si de timp pentru asa ceva – chiar si in cel mai metaforic sens; in starea precosmica, deci in afara timpului si spatiului, este doar nefiinta). Iar daca privim Biblia metaforic, nu este decat o opera literara a unor scriitori antici nu prea priceputi…

      In problema “interpretarii” Bibliei cred ca se pot defini 3 stari:
      1. Luam Biblia metaforic. Rezulta problema utilitatii Bibliei – o exprimare metaforica nu are un sens bine stabilit, ci ii difera sensul in functie de educatia si mediul in care a crescut a cititorului. De unde stim ca ce a spus X este interpretarea corecta si cumva interpretarea mea este cea corecta? Mai ales in ceva asa de important cum este problema divinitatiio asemenea abordarea oscileaza intre ridicola si de-a dreptul stupida.
      2. Luam Biblia literal. Dar in acest caz apar probleme evidente de inconsistenta si contradictii logice.
      3. Avem o abordare hibrida a Bibliei (metaforic si litera – abordarea celor mai multe persoane de fapt). Problema aici rezida in faptul ca nu se pot defini corect, valid unde si de ce un anumit pasaj este literal sau metaforic. De ce acel pasaj este interpretat intr-un sens si nu in unul opus. Daca nu se aplica un criteriu universal valabil si consistent orice interpretare de acest gen este falsa. Un criteriu ar fi corespondenta celor infatisate cu realitatea; daca un anumit lucru este confirmat independent, el se poate presupune a fi literal, daca nu, este metaforic. Probleme cu aceasta viziune este ca:
      a) Daca apar noi dovezi de congruenta, unele pasaje anterioare trec din metaforic in literal.
      b) Daca acest lucru se intampla, inseamna ca se pot modifica sensurile unor pasaje.
      c) Confirmarile negative (un anumit lucru este confirmat ca fiind invalid in congruenta cu realitatea) pot astfel apare (un lucru care se crede metaforic este dovedit pana la urma fals).
      d) Astfel nu mai exista un criteriu pentru a stabili care lucru este metforic si care literal (de exemplu daca invierea ar fi metaforica si nu literala???).

      P.S. Pt. Horatiu: crezi ca pacatul original (decaderea) si invierea lui Isus au fost interpretari metaforice sau literale (se iau ca atare)?

      • Horaţiu permalink
        16/01/2010 7:16 pm

        Postarea Dvs. atacă implicit şi comprimat mai multe chestiuni deodată, fără a urmări distincţiile care în mod normal s-ar fi impus. Răspunsul ar merita să fie cu mult mai dezvoltat decât cel pe care vi-l formulez aici pentru că multe din afirmaţiile făcute de Dvs. au la bază presupuneri eronate, confuzii şi chiar paralogisme. Astfel încât nu li se poate da un răspuns fără clarificarea prealabilă a acestora din urmă. În lipsă de timp, fac o trecere a lor în revistă, cât de scurtă pot.

        „Problema cu “transcendenta” este ca ea inseamna altceva in functie de persoana.”

        Eu am vorbit despre transcendental, nu tocmai despre Transcendenţă. Dar, mă rog, presupun că discuţia oricum vizează suprasensibilul. Aşa că pot trece cu vederea această confuzie.

        Acum, referitor la afirmaţia cum că Transcendenţa ar însemna ceva diferit pentru fiecare individ.

        Da şi nu. A transcende înseamnă a depăşi, după cum cred că ştiţi. Ceea ce este vizat aici este conceptul unui „dincolo”, adică a ceva care este îndărătul aparenţei lucrurilor. Acesta e conceptul universal al trancendenţei, indiferent dacă după aceea ţinem să evocăm sau să identificăm în conţinutul său, în funcţie de diversitatea tradiţiilor spirituale, pe Paramatman, Vidul buddhist, vreun Deus otiosus, Trinitatea, Macroprosoponul sau pe Allah. Sau, în funcţie de experienţa (sau non-experienţa) spirituală a fiecărui individ, indiferent dacă urmărim toate atributele şi coloraturile specifice pe care această Transcendenţă le poate primi.

        Orice tradiţie spirituală ştie din zorii săi că Transcendenţa ţine de Infinitul absolut. Infinitul absolut are o infinitate absolută de atribute sau predicate. Prin urmare, o infinitate absolută de căi de manifestare sau apariţie. În această lumină, diversitatea formidabilă a tradiţiilor sau identificărilor metafizice nu mai apare ca o crampă mentală. Ci apare ca ceva firesc.

        Pe scurt, cine meditează puţin cât de cât serios la ceea ce acest concept implică renunţă să mai considere că diversitatea ar fi un argument împotriva unităţii transcendente. Şi raţionamentul poate fi cel următor: vorbim despre transcendenţa metafizică precum despre ceea ce se află dincolo de orice (id quo majus cogitari nequit, spunea Sf. Anselm – „acela decât care ceva mai mare nu se poate concepe”, iar el lua cuvântul „mare” în sens intensional, nu extensional). Atunci, depăşirea aceasta înseamnă o situare dincolo de orice etaj, palier, determinaţie etc., iar toate acestea pot fi văzute drept diversul despre care vorbeam. Însă tocmai prin depăşirea acestui întreg divers el este unificat în ceva în care identitatea şi diferenţa coincid. Concluzia este că prin această diversitate pe care o identificăm cu fiecare tradiţie sau chiar cu experienţa diferită a fiecărei persoane, transcendenţa nu apare ca ceva scindat, precar, multiplu, contingent sau arbitrar; dimpotrivă, tocmai aceasta e garanţia că este o veritabilă transcendenţă care se comunică tuturor după specificitatea fiecăruia fără a înceta să fie aceeaşi şi, simultan, fără a fi epuizată de o experienţă sau alta (de aceea şi este infinită).

        „Tu spui ca “adancul de ape” este metafora starii precosmice, si nu H2O sau spatiu cosmic. De unde sti ca asta inseamna? Pentru ca asta crezi ca inseamna. Iar asta nu o face automat adevarata.”

        E adevărat că nu mi-am argumentat poziţia. Dar e hazardată concluzia că ea se întemeiază pe un gust subiectiv pentru un anumit gen de lectură. Un argument împotriva citirii literale a unor texte de acest fel este de ordin antropologic: spiritul ştiinţific şi al univocităţii în semnificaţie este recent, el debutează, mai precis, odată cu primele momente ale gândirii moderne. Nici la filosofii greci, fie ei materialişti ca Democrit sau Epicur, fie la Aristotel gândirea nu luase o astfel de turnură.

        „Uite, de ce nu se poate interpreta acel “adanc de ape” ca fiind norul de protomaterie (hidrogen) din care s-a nascut sistemul solar? Ca metafora ta este extrem de fortata (daca Duhul se misca deasupra “adancului”, inseamna ca are nevoie de spatiu si de timp pentru asa ceva – chiar si in cel mai metaforic sens; in starea precosmica, deci in afara timpului si spatiului, este doar nefiinta).”

        Interpretarea pe care o vedeţi Dvs. la referatul Genezei din Scriptură deja asumă că anumiţi termeni din text au un sens fizico-empiric, fiind, astfel, vorba despre o mişcare ce necesită spaţiu şi timp. Mă refer la verbul „a se mişca”. Veţi spune că mişcarea înseamnă schimbare şi, mai mult, ea trimite către ideea unei deplasări în spaţiu. Cu aceeaşi impresie rămâneţi atunci când este cazul să fie interpretată sintagma „adânc de ape” pentru care propuneţi din nou ceva fizico-empiric: un nor de protomaterie.

        Dar Dvs. păreţi să ignoraţi că întreaga materie este compusă. Nimic care este compus nu poate subzista prin sine. Or, textele sacre au reţinut nu apariţia unui sistem solar sau a altuia, a unei galaxii sau a alteia. Textele sacre discută apariţia fundamentală a determinării înseşi, adică a elementelor finite, mensurabile din Incomensurabilul însuşi. Orice element fizico-empiric, material are în spatele său o întemeiere infinită. Despre această întemeiere infinită şi absolută discută, aşadar, aceste texte, iar nu despre apariţii bastarde, derivate ale unor sisteme în condiţiile deja date ale spaţiului şi timpului. Referatul Genezei se referă, aşadar, la ceea ce era înaintea spaţiului şi timpului însele. De aceea interpretarea lor fizico-empirică este greşită. Biblia nu face astronomie sau cosmologie fizică, ci prezintă o cosmologie transcendentală: nu originea acestui sistem solar, a acestei galaxii sau a acelui quasar; ci condiţiile de posibilitate ale întregii existenţe determinate, fie ea fizică sau metafizică.

        De aceea „mişcarea” Duhului pe deasupra Adâncului nu presupune nici spaţiu şi nici timp — aici sunt şi o sumă de considerente teologice privitoare la ce este Dumnezeu şi la faptul că deşi El conţine în sine o diversitate absolută, aceasta este în pură identitate cu El. De unde rezultă că atribuirea unei mişcări în spaţiu şi timp lui Dumnezeu este o elucubraţie. Mai remarc doar că opinia Dvs.: „in afara timpului si spatiului, este doar nefiinta)” este paradoxal adevărată, dar fără ca s-o ştiţi. Dacă aţi fi făcut ceea ce se cheamă o reducţie fenomenologică aţi fi înţeles că tocmai acea „nefiinţă” sau Neant sau Nimic pur sau Vid din afara spaţiului şi timpului este ceea ce presupune, trimite la şi, având condiţia anumitor clarificări conceptuale, chiar ESTE substanţa divină. Nu merg mai departe cu aceste considerente. Discuţia ar deveni prea complicată. Oricum, puteţi găsi la Platon (dialogurile „Sofistul” şi „Parmenides”), la Sf. Pseudo-Dionisie Areopagitul, la Sf. Grigorie din Nazianz şi Sf. Grigorie de Nyssa, la Meister Eckhart, Nicolaus Cusanus şi la Hegel (pentru a pomeni doar câţiva) texte în care Fiinţa divină este identificată simultan atât cu plenitudinea, cât şi cu Neantul.

        Oricum, este complet absurd să cereţi textelor sacre o coerenţă de ordin fizico-empiric şi ştiinţific atât timp cât afirmaţia de bază a oricărei religii sau tradiţii spirituale este cea privitoare la existenţa suprasensibilului, iar originea acestor texte precede cu câteva mii de ani apariţia spiritului ştiinţific.

        Pe lângă acestea văd în înţelegerea Dvs. confuzia dintre sensul termenului „metaforă” şi „fantasmagorie” sau „inexistenţă”. Or, cuvântul vine din greacă şi înseamnă „a purta dincolo de…” („meta” — dincolo; „phero” — a purta, a transporta). La Dvs. persistă în mod bizar convingerea asumată subreptice că tot ceea ce nu prezintă consistenţa a ceva empiric, pur şi simplu nu există. De aici impresia Dvs. că dacă Biblia face referinţă la ceva non-fizic, ea nu ar face decât exerciţii literare sau retorice înlocuind realitatea sensibilă cu expresii. Ca şi cum singura realitate concretă şi palpabilă este cea empirică, iar tot ce cade în afara celor cinci simţuri este fantasmă. Nimic mai fals. Adevărul este exact invers. Lumea suprasensibilă şi inteligibilă este infinit mai concretă şi plină de realitate decât cea fizică. Cea fizică este finită în gen, deci în calitate, cunoscând doar o posibilă infinitate cantitativă. Pe când lumea spiritului înseamnă infinitate şi în gen, şi calitativă depăşind orice limite pe care finitudinea fizică le-ar putea închipui.

        Cât despre interpretările hibride la Biblie, ele nu au nimic contradictoriu, iar prin cerinţa Dvs. de a găsi un criteriu de tip ştiinţific la interpretarea ei (bănuiesc că asta înţelegeţi când cereţi universalitate, consistenţă şi validitate) rataţi complet însăşi ideea de interpretare sau hermeneutică deoarece aceasta este tot ce poate fi mai contrar unui atare demers. Interpretarea înseamnă nu reducerea unor sensuri posibile la o indicare univocă a explicitării. Ci la decriptarea tuturor sensurilor (chiar când şi mai ales când ele sunt opuse) şi încercarea de a găsi ceea ce le uneşte sau se află între ele ca nemanifest.

        Biblia este un text în care referinţele sunt uneori doar transcendentale (puţină teologie poate face lumină aici), alteori doar empirice, alteori şi empirice şi transcendentale. Chestiunea e că şi atunci când referinţele sunt pur empirice sensul lor nu poate fi decriptat decât tot în funcţie de contextul ireductibil pe fundalul căruia au fost generate.

        De aceea întrebările Dvs. din post scriptum nu-şi au rostul. Căderea a fost un eveniment care nu s-a produs în Irak, pentru că Edenul nu este o existenţă fizică, ci este un teritoriu din afara spaţiului cosmic pe care-l cunoaştem empiric. Căderea a însemnat, în primul rând, o dislocare ontologică a Omului şi a întregii Creaţii (al cărei rege este el) şi o anarhie inteligibilă, un divorţ de Principiu. Întruparea a însemnat relocarea inteligibilă şi ontologică suprasensibilă a Creaţiei. Ruptura originară a Creaturii a fost refăcută prin aceea că Transcendenţa a asumat Creatura până la a accepta regimul existenţei fizice.

        De aceea Hristos este Cel în Care nu doar transcendentalul, dar Transcendenţa Însăşi, adică Eternitatea, intersectează şi secţionează ontologic Lumea, deci Timpul istoric. Persoana lui Iisus Hristos, după cum spune dogma diofizită, este o coincidenţă între Increat şi creat, căci Fiul întrupat al lui Dumnezeu este O Persoană divină cu două naturi: divină şi umană. Aşadar, în Hristos metaforicul sau suprasensibilul (Transcendenţa şi transcendentalul) şi literalul (empiricul) coexistă şi sunt inextricabil unite (fără a fi, totuşi, amestecate).

        Învierea lui Iisus — precum toate faptele sale pe pământ, de altfel — trebuie, atunci, luate în ambele sensuri: El a înviat atât suprasensibil (scoţând sufletul său adamic din Iad), cât şi sensibil (revificându-şi şi metanoizându-şi trupul şi ieşind, bineînţeles, cu el din mormântul în care fusese depus).

        Mai mult, empiricul din Persoana Sa, odată cu Învierea, este fundamental transformat, Trupul fizic devenind unul suprafizic, adică ceea ce fusese în el înainte de moarte şi Înviere ca limită, fiind dislocat, depăşit. Trupul înviat nu mai ascultă de legile fizice, newtoniene sau relativiste. Este infinit şi cuprinde în sine întreaga Lume. Mai mult, Trupul înviat se ridică la Cer odată cu Fiul lui Dumnezeu (adică empiricul transfigurat este mutat în suprasensibil).

        Abia acestea sunt premisele fundamentale care se vor întipări atât de adânc în spiritualitatea şi civilizaţia occidentală încât vor crea premisele îndreptăţirii existenţei empirice, sensibile. Până în acest moment (iar în alte culturi, precum cea hindusă, chiar şi după acest moment) existenţa sensibilă, empiricul erau considerate fie doar o aparenţă (Maya), fie un stadiu decăzut al existenţei plenare (hyletica gnostică), fie un aspect al realităţii contaminat, nu se ştie bine de ce, de tot soiul de privaţii (lumea sensibilă platonică).

        În toate cazurile, tot ceea ce ţine de trup este fără drept de apel condamnat şi empiricul este privat chiar şi de posibilitatea cunoaşterii (a se vedea doctrina platoniciană care statuase că sensibilele nu pot face obiectul ştiinţei). În astfel de condiţii, şi posibilitatea ştiinţei este complet blocată. Ştiinţa devine paradigmatic posibilă abia după sacrificiul christic prin care empiricul este asumat şi transfigurat, astfel că bazele raporturilor dintre Transcendenţă, transcendental şi imanenţă sunt reaşezate.

        Fireşte, schimbarea nu produce efecte complete imediat, deoarece asumarea imanenţei de către Transcendenţă trebuie să fie secondată de un gest complementar: cel al asumării Transcendenţei revelate de către imanenţă în condiţiile sale, adică în propria istorie. Iar aceasta comportă multe seisme istorice — identificabile pe tot parcursul Evului Mediu şi al modernităţii care aduce criza asumării Transcendenţei de către imanenţă la paroxism. Odată, însă, ce lupta medievală a transfigurării creştine a omului începe să dea rezultate, schimbările umane şi sociale, împreună cu apariţia spiritului ştiinţific, arată amplitudini abisale.

        Doar în acest fel apare modernitatea: prin criza, deci judecata (Krisis = judecată, gr.) imanenţei decăzute care nu poate totaliza, nu se poate face transparentă la totalitatea absolută a Infinitului teologic. A fi modern înseamnă, deci, a fi în criză şi a fi, simultan, în trecere şi divorţ. A fi modern înseamnă a experimenta nedeterminarea şi libertatea nu de puţine ori insuportabilă a spiritului. Deci, în esenţă, a gusta puţin din neantul sau deşertul pe care determinarea trebuie să îl asume pentru a ajunge la Plenitudine. De aici şi ateismul care este un fenomen pur creştin şi, totdată, firesc şi necesar. Însă doar ca etapă. Ateismul nu este un scop în sine şi trebuie asumat doar ca o etapă intermediară a înlăturării idolilor — adică a determinărilor cu care Nedeterminarea este ilegitim confundată. Pentru a-l depăşi, însă, e nevoie de ceva mai multă bună-voinţă şi sinceritate. În primul rând, faţă de sine.

      • Robotu' de servici permalink
        17/01/2010 9:18 pm

        @Horatiu
        1. Da, cred ca este o confuzie in ceea ce priveste termenul “transcedenta”. Eu nu m-am referit la ce anume defineste acest termen, ci la ce anume “simte” un om aflat in aceasta stare. Iar trairile – desi similare datorita mediului socio-cultural similar – sunt individuale si deci irepetabile. in acest fel, fiecare isi are propria sa “transcendenta” si acces la acel “dincolo” personal.
        Numarul de stari posibile ale creierului uman, desi imens, nu este totusi infinit. Mai mult, acest numar scade datorita similitudinlor educate (formal sau informal), desi bineinteles, nu va fi niciodata egal cu 1.

        2.

        Un argument împotriva citirii literale a unor texte de acest fel este de ordin antropologic: spiritul ştiinţific şi al univocităţii în semnificaţie este recent, el debutează, mai precis, odată cu primele momente ale gândirii moderne. Nici la filosofii greci, fie ei materialişti ca Democrit sau Epicur, fie la Aristotel gândirea nu luase o astfel de turnură.

        Aveti dreptate. De altfel am si spus ca o interpretare literala este absurda (mai ales in contextul continutului biblic). Bineinteles, asta nu ii opreste pe oameni sa incerce aceasta abodare, cu consecintele de rigoare. Dar implicit, celelalte doua abordari rezulta (ori una ori alta), cu problemele de rigoare.

        P.S. Oricum, data fiind natural Bibliei (cuvantul lui Dzeu), este foarte posibil de argumentat abordarea pur literala. Cu alte cuvinte nu mintea umana a elaborat textul, ci doar a transcris cuvintele divine. In acest caz observatia dv. nu-si mai are rost. Bineinteles, aceasta ramane o speculatie.

        3.

        Textele sacre discută apariţia fundamentală a determinării înseşi, adică a elementelor finite, mensurabile din Incomensurabilul însuşi. Orice element fizico-empiric, material are în spatele său o întemeiere infinită. Despre această întemeiere infinită şi absolută discută, aşadar, aceste texte, iar nu despre apariţii bastarde, derivate ale unor sisteme în condiţiile deja date ale spaţiului şi timpului. Referatul Genezei se referă, aşadar, la ceea ce era înaintea spaţiului şi timpului însele

        Materia – simpla (nu toata materia este compusa!) sau compusa – nu se poate defini in afara timpului sau a spatiului (mai mult, nici nu are o “intemeiere infinita”). Curbura spatiului este data de chiar prezenta materiei, astfel incat nu se pot descrie separat. Mai mult, in afara cestui context, conceptul de “miscare” isi pierde orice sens. Iar aceasta departare de realitate (si de conceptele ei) face ca textul sa isi parda caracterul divin (deci atributul de “sacru”) si sa ramana in stadiul de exercitiu filozofic. Iar dilema biblica trateaza exact acest aspect – sacru versus “profan”. Mai mult, “Inaintea spatiului si timpului” isi pierde orice sens divin sau filozofic si denota doar intelegerea defectuoasa a naturii acestora.

        4.

        - aici sunt şi o sumă de considerente teologice privitoare la ce este Dumnezeu şi la faptul că deşi El conţine în sine o diversitate absolută, aceasta este în pură identitate cu El.

        Desi aceasta exprimare este eleganta (in definitiv “Eu sunt cel ce sunt”, nu?), apare definirea conceptului de “El” folosit. Trecand peste caracterul biologic al exprimarii (de ce “El” si nu “Ea” – femeia este cea datatoare de viata, in definitiv) si peste cel antropomorf (se da impresia unui caracter “uman”) ramane problema evidentierii atributelor respectivei entitati, atribute care fac posibile existenta si “miscarea” in lipsa continuului spatiu-timp. Evident, asemenea atribute isi pierd ORICE sens uman (inteligenta, sentimente, emotii, moralitate) – sa nu uitam ca acestea sunt inradacinate in biologie si in natura limitata a acesteia.Iar aceasta ridica numeroase probleme intrinseci, precum si in continuarea textului sacru (daca acceptam ca atare acest termen).

        5.

        De unde rezultă că atribuirea unei mişcări în spaţiu şi timp lui Dumnezeu este o elucubraţie.

        Nu este o elucubratie mai mare decat existenta in afara continuului spatio-temporal. Iar existenta este un termen anterior “miscarii” – in orice forma.

        6.

        Oricum, este complet absurd să cereţi textelor sacre o coerenţă de ordin fizico-empiric şi ştiinţific atât timp cât afirmaţia de bază a oricărei religii sau tradiţii spirituale este cea privitoare la existenţa suprasensibilului, iar originea acestor texte precede cu câteva mii de ani apariţia spiritului ştiinţific.

        Mi se pare corect. Dar in acelasi timp, nu mi se pare corect ca textele sacre sa incerce sa regleze in vreun fel lumea reala, inconjuratoare.

        7.

        Pe lângă acestea văd în înţelegerea Dvs. confuzia dintre sensul termenului „metaforă” şi „fantasmagorie” sau „inexistenţă”. Or, cuvântul vine din greacă şi înseamnă „a purta dincolo de…” („meta” — dincolo; „phero” — a purta, a transporta).

        Cu putina atentie ati fi observat ca nu se pune aceasta problema in comentariul meu. Metafora NU inseamna “fantasmagorie, inexistenta” sub nici o forma (si de altfel mi se pare greu ca cineva sa ii interpreteze astfel sensul).

        8.

        Adevărul este exact invers. Lumea suprasensibilă şi inteligibilă este infinit mai concretă şi plină de realitate decât cea fizică. Cea fizică este finită în gen, deci în calitate, cunoscând doar o posibilă infinitate cantitativă. Pe când lumea spiritului înseamnă infinitate şi în gen, şi calitativă depăşind orice limite pe care finitudinea fizică le-ar putea închipui.

        Aici, din pacate, nu aveti drepate. Numarul de stari al lumii spiritualeetse net inferior celui al lumii reale (care nici macar nu este infinita) prin simplul fapt ca, capacitatea de definire a mintii umane este limitata.

        9.

        Cât despre interpretările hibride la Biblie, ele nu au nimic contradictoriu, iar prin cerinţa Dvs. de a găsi un criteriu de tip ştiinţific la interpretarea ei (bănuiesc că asta înţelegeţi când cereţi universalitate, consistenţă şi validitate) rataţi complet însăşi ideea de interpretare sau hermeneutică deoarece aceasta este tot ce poate fi mai contrar unui atare demers. Interpretarea înseamnă nu reducerea unor sensuri posibile la o indicare univocă a explicitării. Ci la decriptarea tuturor sensurilor (chiar când şi mai ales când ele sunt opuse) şi încercarea de a găsi ceea ce le uneşte sau se află între ele ca nemanifest.

        Eu nu ma refer la un criteriu pur stiinitific, ci doar la eliminarea acelei greseli logice extrem de uzitate, dublul standard. Cu alte cuvinte, trebuie definita autoritatea care legiteaza interpretarea, trebuie verificata consistenta acesteia si apoi rebuie arata universalitatea acesteia (si anume ca interpretarea este corecta in orice conditii ,pentru orice agent – practic reproductibilitatea). Da, este simplu a se stoarce toate sensurile, toate interpretarile unui text asa cum stoarcem lamaia in ceai, dar acest lucru face inutila valoarea practica si teoretica a textului in lipsa definirii autoritatii de mai sus. Iar acest lucru il recunoasteti fara voie chiar prin expresia dv “Biblia este un text în care referinţele sunt uneori doar transcendentale (puţină teologie poate face lumină aici), alteori doar empirice, alteori şi empirice şi transcendentale” (cuvintele cheie fiind uneori si alteori).

        10.

        De aceea întrebările Dvs. din post scriptum nu-şi au rostul.

        De fapt intrebarile mele isi au rostul – avand inclusiv aplicabilitate practica. Le repet exclusiv pt dv: considerati ca cele doua punct descrise (pacatul originar si inviere) sunt fapte literale (sau petrecut ca atare undeva in trecut) sau sunt doar concepte metafizice sau filozofice (in acest ultim caz ele nu influenteaza pmul al nivel real, al vietii sale biologice sau dupa aceasta). Va atrag atentia ca daca va declarati adeptul celui de-al doilea punct (asa cum pare in textul dv), consecintele teologice sunt deosebit de sumbre…

        11.Ca o deviere:

        … Fiul întrupat al lui Dumnezeu este O Persoană divină cu două naturi: divină şi umană. Hristos metaforicul sau suprasensibilul (Transcendenţa şi transcendentalul) şi literalul (empiricul) coexistă şi sunt inextricabil unite (fără a fi, totuşi, amestecate).

        Acest argument este redundant. Deoarece divinul este un superset al umanului, il inglobeaza in toate formele sale (este o componenta intrinseca). Mai mult, gradul in care aceste concepte sunt amestecate (inglobarea poate fi organica, analogica, nu discreta) nu poate fi definit decat de partea divina, ceea ce scoate interpretarea umana din campul posibilitatilor. Acest lucru se poate defini pentru intreg divinul (deci nu doar pentru Isus)…

        12.

        . Trupul înviat nu mai ascultă de legile fizice, newtoniene sau relativiste. Este infinit şi cuprinde în sine întreaga Lume.

        Deoarece aduceti in discutie legile fizice (newtoniene sau relativiste), ma astept sa demonstrati spusele dv tocmai prin prisma respectivelor legi. Ati militat anterior pentru separarea domeniilor materialo-fizice de cele spirituale, asa ca astept si de la dv. acelasi lucru.

        13.

        Ştiinţa devine paradigmatic posibilă abia după sacrificiul christic prin care empiricul este asumat şi transfigurat, astfel că bazele raporturilor dintre Transcendenţă, transcendental şi imanenţă sunt reaşezate.

        Acest lucru este imediat fals deoarece stiinta are un caracter algoritmic, astfel incat se sustrage oricarei tentative de transfigurare.

        14.

        De aici şi ateismul care este un fenomen pur creştin şi, totdată, firesc şi necesar. Însă doar ca etapă. Ateismul nu este un scop în sine şi trebuie asumat doar ca o etapă intermediară a înlăturării idolilor — adică a determinărilor cu care Nedeterminarea este ilegitim confundată. Pentru a-l depăşi, însă, e nevoie de ceva mai multă bună-voinţă şi sinceritate. În primul rând, faţă de sine.

        Ateismul nu este un fenomen crestin, ci religios. El se refera la orice tip de divinitate, nu doar la cea christica. Mai mult, empiric se poate arata ca nu este deloc o faza, o etapa, ci chiar si o finalitate.
        Intr-adevar, ateismul nu este un scop in sine, ci o descriere a unei stari umane (este doar un concept descriptiv – substanta sa variaza de la individ la individ) si nu este ceva ce trebuie “depasit”. Mai mult, daca eu – ca ateu – dau dovada de sinceritate si buna-vointa (intr-o anumita masura) in relatie cu lumea exterioara, cu atat voi da mai multin legatura cu propria persoana, cu sinele intern (unde nu este loc de ascuns).

    • Feynman permalink
      18/01/2010 2:06 pm

      Unde exact scrie in Biblie ce povestesti tu? Sau le-ai visat noaptea si ai decretat ca ala e adevarul? Vezi ca altii poate au alte ‘interpretari’.
      Apa nu e H2O si asa mai departe? Faina echivocare, dar ilogica.
      De ce nu extinzi tu un pic mai mult? Duhul lui dumnezeu nu era duh, iar dumnezeu nu era dumnezeu (ce diavolul, sau nimic, etc). De ce nu-ti aplici “logica” pana la capat, ce doar prin selectie observationala ilogica?

      • Horaţiu permalink
        29/01/2010 4:36 pm

        @Robotu de servici

        1. „Eu nu m-am referit la ce anume defineste acest termen, ci la ce anume “simte” un om aflat in aceasta stare. Iar trairile – desi similare datorita mediului socio-cultural similar – sunt individuale si deci irepetabile.”

        Perfect. Iar eu m-am referit nu doar la ceea ce simte fiecare, deci la singularitatea trăirilor fiecăruia, ci la ceea ce este comun tuturor experienţelor religioase. Şi tocmai asta era problema tratată: Dvs. vreţi să pulverizaţi unitatea experienţelor religioase în individualităţi. Eu nu am făcut decât să vă spun că orice singularitate, dusă până la capăt, prin chiar aceea că are ceva ireductibil, ţine, în mod paradoxal, tocmai de unitatea tuturor experienţelor. Iar această unitate a tuturor experienţelor, când experienţele sunt autentice, nu vine din similitudini culturale.

        Mai observ că vă contraziceţi implicit şi fără ca respectiva contradicţie să ţină de vreun rezultat apodictic al unei analize: în prima parte a punctului 1. insistaţi asupra singularităţii individuale definind trăirile ca irepetabile (deci singulare), iar prin modul în care postulaţi varietatea nedeterminată a acestor singularităţi introduceţi conceptul de infinit posibil. În a doua, spuneţi că, dimpotrivă, numărul de stări ale creierului este imens, dar nu infinit — ceea ce determină repetiţia inevitabilă a trăirilor. Acum, ori admiteţi că în om există ceva unic şi irepetabil chiar şi în condiţiile în care veţi recunoaşte o universalitate a experienţelor (care deja este altceva decât simpla repetiţie), ori nu admiteţi această ireductibilitate şi reducem conştiinţa şi omul ca interioritate la creier, iar experienţele aşa-zisei conştiinţe nu vor fi decât repetiţia la nesfârşit a aceloraşi stări neuronale. Asta a propos de următoarele puncte ale postării Dvs..

        2. „Oricum, data fiind natura Bibliei (cuvantul lui Dzeu), este foarte posibil de argumentat abordarea pur literala. Cu alte cuvinte nu mintea umana a elaborat textul, ci doar a transcris cuvintele divine.”

        Cuvântul divin are aceeaşi natură ca şi Substanţa Care Îl naşte: Infinit absolută. A reduce, atunci, Cuvântul la literalism înseamnă tocmai amputarea arbitrară a acestei infinităţi de semnificaţii. Deci mutilarea textului care Îl poartă, îndepărtarea lui de originea lui suprasensibilă şi transfomarea lui, eventual, într-un catalog de prezentare, într-o strategie de marketing.

        Pe de altă parte, spuneţi: „De altfel am si spus ca o interpretare literala este absurda (mai ales in contextul continutului biblic).” Cu toate că faceţi această afirmaţie, din cele pe care le spuneţi eu nu pot să deduc decât că interpretarea literală, în fond, este singura pe care sunteţi dispus să o luaţi cu adevărat în considerare. Drept dovadă şi afirmaţiile Dvs. de la punctul 10. unde arătaţi din nou aceleaşi confuzii dintre suprasensibil şi lipsa de realitate.

        3. „Materia – simpla (nu toata materia este compusa!) sau compusa – nu se poate defini in afara timpului sau a spatiului (mai mult, nici nu are o “intemeiere infinita”). Curbura spatiului este data de chiar prezenta materiei, astfel incat nu se pot descrie separat. Mai mult, in afara cestui context, conceptul de “miscare” isi pierde orice sens. Iar aceasta departare de realitate (si de conceptele ei) face ca textul sa isi parda caracterul divin (deci atributul de “sacru”) si sa ramana in stadiul de exercitiu filozofic. Iar dilema biblica trateaza exact acest aspect – sacru versus “profan”. Mai mult, “Inaintea spatiului si timpului” isi pierde orice sens divin sau filozofic si denota doar intelegerea defectuoasa a naturii acestora.”

        Materie simplă?!? Iată o expresie care conţine o contradicţie în termeni. Cu atât mai mult cu cât întreaga referinţă pe care o faceţi este la materia fizică. Or, materia fizică este infinit compusă — de aia şi spusesem că are o întemeiere infinită. Ca să nu mai prelungesc aici silogismele, vă dau un link către o pagină căutată special pentru Dvs. în care problema simplităţii şi a compunerii infinite a materiei sunt destul de bine lămurite (sper că citiţi în engleză): http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-div.htm. (Puteţi ignora prezenţa teozofilor printre referinţe, aşa cum am făcut şi eu. Aspectul care ne interesează este strict problema divizibilităţii infinite a materiei.)

        Apoi (cu liniuţe):
        — Spuneţi că materia nu poate avea o definiţie în afara spaţiului şi a timpului. Ei bine, materia apare ca element definit în afara spaţiului şi timpului, de pildă, la Platon [Republica, Cartea VI, 509d-511e] care vorbeşte despre un „topos noetos”, adică despre un „spaţiu” inteligibil care, simultan, deoarece singura diferenţă pe care o cunoaşte este cea logică, este a-spaţială, iar temporalitatea ei, prin proximitate de Agathon Kat’ Auto (Binele Suprem), este inefabilă — adică aproape subsumabilă Eternităţii. Există, aşadar, de multă vreme conceptul unei materii suprasensibile, inteligibile sau supralunare, cum spuneau medievalii.
        — Plotin, la rândul său, reia şi modifică teoria peripateică a materiei suprasensibile (supraspaţială şi cu o temporalitate eonică) în textul „Despre cele două materii”, 12,II.4 din „Enneade”.
        — Frege demonstrează în fundamentele aritmeticii că judecăţile matematice sunt analitice, nu sintetice cum crezuse Kant. Ceea ce înseamnă că diversul matematic izvorăşte din intelect, nu din intuiţie, şi că materia obiectelor matematicii (numerele) este inteligibilă, nu sensibilă.
        — În sfârşit, vă adresez felicitări pentru (re)inventarea teologiei (Dvs. proprii). Adică, după ce câteva mii de ani de cultură şi civilizaţie umană, de teologie şi de filosofie metafizică au vorbit neîntrerupt şi pe toate meridianele despre non-spaţialitatea (nemijlocirea pură) şi non-temporalitatea (deci eternitatea) Absolutului, a Binelui Suprem sau a lui Dumnezeu, să veniţi Dvs. cu uluitoarele aserţiuni: „Mai mult, “Inaintea spatiului si timpului” isi pierde orice sens divin sau filozofic si denota doar intelegerea defectuoasa a naturii acestora” şi cu cea de la punctul 5.: „Nu este o elucubratie mai mare decat existenta in afara continuului spatio-temporal”, mă face să mă întreb ce v-a afectat atât de serios capacitatea de înţelegere pentru a produce asemenea distorsiuni citate parcă din procesul-verbal al întrunirilor de la congresul internaţional pentru dezlegat mistere.

        Păi, dacă spaţiul şi timpul sunt, după Dvs. absolute [sic!] încât şi sensul divinităţii şi al referinţelor metafizice depind de circumscrierea lor, nici nu e de mirare că vă poticniţi în astfel de consideraţii încăpăţânat empirice asupra naturii privaţiei pure, a absolutei lipse de distincţie pe care o avea prima „(non)entitate” distinctă de Dumnezeu, posibilul preformal pur („adâncul de ape”), din care a fost scoasă lumea.

        Vă scrisesem în postarea mea precedentă „ateismul [...] este un fenomen [...] firesc şi necesar. Însă doar ca etapă. Ateismul nu este un scop în sine şi trebuie asumat doar ca o etapă intermediară a înlăturării idolilor — adică a determinărilor cu care Nedeterminarea este ilegitim confundată.” Prin ultimele Dvs. piruete pseudo-teologice nu doar îmi daţi dreptate, dar arătaţi că nu v-aţi asumat cu adevărat încă propriul ateism. Dvs. încă Îl confundaţi pe Dumnezeu cu o entitate spaţio-temporală (deci confundaţi Increatul nu doar cu creatul, ci cu dimensiunea cea mai coruptă ontologic a creaturii — cea a existenţei fizico-empirice). În aceste condiţii nu mă mai mir că vă declaraţi împotriva religiei. În schimb îmi lasă un gust ciudat încăpăţânarea cu care insistaţi asupra falsificării unor concepte teologice demult clarificate pentru a încerca demantelarea teologiei înseşi cu ajutorul acestor paralogismelor emise chiar de Dvs.. Dacă ar fi fost să vă asumaţi cu adevărat ateismul, aţi fi trecut de multă vreme de etapa criticii conceptelor privitoare la determinările cu care Divinul este atât de ilegitim confundat. Atunci nu aţi mai fi făcut astfel de afirmaţii privitoare la natura spaţio-temporală a Divinului şi nici nu aţi fi pus falsa problemă a determinării masculine prin limbaj a lui Dumnezeu.

        Ca să vă tălmăcesc mai pe înţeles: timpul şi spaţiul sunt diversităţi, adică multiplicităţi de locuri şi de momente. Multiplul se întemeiază pe alteritatea reciproc repulsivă a elementelor; aceasta, la rândul său, se întemeiază pe distincţie sau diferenţă, iar distincţia sau diferenţa se întemeiază pe o fundamentală negaţie.

        Acum, „secretul” este că negaţia care întemeiază distincţiile şi alterităţile are, sub raportul „proximităţii” sau „depărtării” ei de identitate („proximitatea” şi „depărtarea” nu au aici un sens spaţial, deci extensional, ci unul intensional, deci inteligibil) diferite grade de opacitate ontologică prin care scindează realul şi diferite genuri sau calităţi ca raporturi faţă de interioritate.

        Negaţia poate să fie, de pildă, una aflată în interioritatea unei entităţi (cum e cazul conştiinţei care ştie că e ea însăşi deoarece diferă de sine printr-o diferenţă care îi este interioară, fiind, astfel, paradoxal… identică sieşi în şi prin această diferenţă); sau poate fi o negaţie de juxtapunere care poate da, atunci, exteriorităţi ce ajung inclusiv până la dimensiuni spaţiale.

        Negaţia mai poate fi un „moment” (din nou, nici o semnificaţie temporală) logic. Aşa cum, de pildă, în principiul identităţii, când spun A≡A, dublarea în două „momente” abstracte, logice a elementului despre a cărui coincidenţă cu sine vorbim, nu trimite deloc la ideea că identitatea este un proces în timp sau realizat cu ajutorul timpului; chiar dimpotrivă, timpul implică schimbarea, deci non-identitatea, deci intruziunea lui în relaţia de mai sus ar fi adus contrazicerea ei. Multiplicitatea lui A în A este una internă şi pur nemijlocită sub raportul duratei sau al spaţiului. Singura ei mijlocire este cea abstractă, a dublării lui A în simpla lui raportare la sine însuşi.

        Acum, conceptul de „mişcare” nu are doar sensul strict pe care binevoiţi Dvs. să i-l daţi, acela de deplasare în spaţiu. Căci putem spune şi despre schimbările din dispoziţia sau din gândurile cuiva că se „mişcă” de la un sentiment sau de la un gând la altul fără să existe o diferenţă spaţială între… sentimente [sic!] sau gânduri [şi mai sic!]. În astfel de cazuri putem vorbi cel mult despre o desfăşurare temporală. Dar chiar şi aceasta este subsumată unei unităţi aperceptive pure capabile să îşi păstreze esenţialitatea peste toate momentele temporale.

        Cu atât mai puţin putem vorbi despre o mişcare spaţială sau despre o trecere temporală atunci când adăugăm în interioritatea abstractă a lui A de mai sus, în nemijlocirea primului moment logic, pe al doilea. (Şi îndrăznesc să sper că nu-mi veţi argumenta împotriva acestei evidenţe cu deplasarea spaţială pe hârtie în formula scrisă A≡A a conceptului identităţii lui A şi nici cu modul în care intelectul nostru afectat de temporalitate operează în timp cu toate aceste concepte, deoarece identitatea în cauză este independentă constatării şi analizei ei în timp.)

        Mai mult, în această dezvoltare până şi temporalitatea este suprimată în raport cu reflexia lui A în sine; timpul rămâne activ numai în raport cu procesele psihice alternative pe care eu le desfăşor în momente temporale diferite în mintea mea. Dar chiar şi aceste momente alternative sunt raportate la un „moment” atemporal (e subînţeles că şi aspaţial) care este fundamentul conştiinţei înseşi — dacă acest epicentru invariant nu ar exista, nu aş putea niciodată sesiza unitatea lui A, după cum nu aş mai avea nici concepte sau judecăţi care sunt toate întemeiate pe această unitate originară în sintezele lor noetice.

        Aici cam atât privitor la sensurile „mişcării” şi la cât de non-spaţial şi non-temporal se mişca Dumnezeu pe deasupra Adâncului.

        Pe de altă parte, spaţiul şi timpul nu au cum să fie… absolute [!] sau să circumscrie tot ce există deoarece sunt multipli de exteriorităţi, de juxtapuneri. Orice multiplu, deci orice entitate diferenţiată, nu poate subzista ca atare decât dacă are o unitate a multiplilor conţinuţi, deci decât dacă diferenţa interelementară este permeabilă la o identitate care să depăşească specificitatea elementelor din mulţime. Acest lucru se petrece întotdeauna în cazul entităţilor determinate, adică limitate (a nu se confunda limitarea sau determinarea cu finitudinea fizică; o entitate poate fi infinită în genul său, dar tocmai prin aceasta să nu epuizeze şi celelalte genuri de care e distinctă). Iar timpul şi spaţiul fizic sunt tocmai determinări în gen. Şi încă determinări care nu epuizează toate tipurile posibile de determinare nici măcar în propriul lor gen (există spaţii cu n dimensiuni; iar diversitatea dilatării sau a îngustării duratei temporale e un concept deja foarte popular astăzi, începând cu prăjiturica lui Proust şi încheind cu relativitatea lui Einstein).

        Mai mult, atât spaţiul, cât şi timpul sunt în chiar desfăşurarea propriului lor gen doar ca infinituri potenţiale, niciodată actuale. Or, ştim de la matematici şi de la filosofie că infinitul potenţial este un infinit bastard, nu unul veritabil cum este cel actual.

        Cu aceste consideraţii vă răspund şi pentru punctul 8. unde spuneţi: „Numarul de stari al lumii spiritualeetse net inferior celui al lumii reale (care nici macar nu este infinita) prin simplul fapt ca, capacitatea de definire a mintii umane este limitata.” Aici contraziceţi evidenţele întregii culturi umane: chiar lăsând la o parte infinitatea suprasensibilă strivitoare a lumilor nevăzute faţă de care cea empirico-fizică este un umil firicel de pulbere sublunară, toate conceptele care apar în întreaga diversitate a tradiţiilor şi reprezentărilor culturale şi spirituale sunt suficiente ca să întreacă până şi în cantitate, ca să nu mai pomenim de diferenţa calitativă infinită, toate stările şi reprezentările realităţii empirice. Deschideţi un album de artă, arhitectură, de cinematografie, o istorie a literaturii universale, o istorie a muzicii, o istorie sau dicţionar de mituri, simboluri şi tradiţii religioase şi veţi vedea ce enormitate aţi putut să emiteţi.

        Şi ce e deja absolut simptomatic este că tocmai Dvs. aţi argumentat mai sus în favoarea singularităţii ireductibile a trăirilor individuale, fără a postula nici un fel de unitate transcendentă, pentru a reveni acum cu aserţiunea că numărul de stări ale minţii sunt limitate în capacitatea de definire. E deja un ciclu previzibil al paralogismelor: când vă convine să pulverizaţi unitatea referirilor la Transcendenţă (a propos, aici e feminin, ca şi la „Divinitate” — acum ce-o să-mi spuneţi, că L-am făcut pe… „masculinul” [!] Dumnezeu… femeie?), insistaţi asupra singularităţii trăirilor; când vă convine să înlăturaţi conceptul unei lumi suprasensibile infinite, dimpotrivă, reveniţi cu afirmaţia limitării capacităţilor de definire a minţii umane.

        În sfârşit, la „Iar aceasta departare de realitate (si de conceptele ei) face ca textul sa isi parda caracterul divin (deci atributul de “sacru”) si sa ramana in stadiul de exercitiu filozofic” v-am răspuns la 2..

        4. La problemele referitoare la înţelesul conceptului de mişcare şi de pluralitate am vorbit mai sus. Mai rămâne să clarificăm chestiunea confuziilor Dvs. în materie de atribute „gametice” cu privire la Divinitate.

        Domnule (doamnă? domnişoară?) faptul că am folosit pronumele personal de gen masculin nu semnifică mai mult decât că am făcut un acord gramatical. La fel de bine putem spune: Ea, Divinitatea. Nu are absolut nici o importanţă în acest sens, deoarece Transcendenţă, repet, înseamnă ceea ce este dincolo de absolut orice determinare, sciziune, fiind unitate pură şi absolută. Cuvântul „sex” vine din latinescul „sexus, secare” care înseamnă ceea ce face clivaj, despărţire, trimiţând, aşadar, la negativul rupturii şi al lipsei de unitate pe care o manifestă determinarea. De vreme ce am spus că Transcendenţa sau Dumnezeu este dincolo de orice determinare, înseamnă că Ea/El se află dincolo de absolut orice negativ şi sciziune. Am fost, cred, foarte explicit când am spus că vorbim despre Nedeterminarea absolută în postarea precedentă. Dacă aţi fi mai atent(ă), nu aţi mai vâna aparenţe de limbaj pentru a scoate de acolo contraargumente. Dumnezeu nu are sex — deci nu e scindat — şi nici nu a avut vreodată.

        În ce priveşte euhemerismul pe care îl invocaţi, Dumnezeu nu are nimic din aparenţele umane pe care le credeţi că Îi sunt atribuite. Teologia ştie de mult timp că Dumnezeu este dincolo de tot ce este omenesc, fiind, deci, absolut supraomenesc, dincolo de bine şi de rău (ca să-l parafrazăm pe Nietzsche împotriva lui însuşi), noi neputând să-I imputăm Principiului nimic din ceea ce cade sub determinare: nici caracterul, nici temperamentul, nici voinţa, nici aparenta imoralitate sau aparenta iraţionalitate.

        Dacă putem, totuşi, precum Iov, să-L interogăm şi să-I cerem un fel de „socoteală” este pentru că (supra)raţiunea existenţei creaturii este întemeiată în chiar Esenţa Transcendenţei. Şi atunci Îl putem interoga pe Dumnezeu numai atunci când raportul nostru are ca referent această Esenţă, nu faptele determinate ale istoriei naturale, empirico-fizice în care trăim astăzi. Suntem întemeiaţi în a-I adresa lui Dumnezeu interogaţii doar când avem trează în noi conştiinţa supraomenescului la care am fost chemaţi să participăm. Nu avem legitimitatea de a-I adresa interogaţii atunci când Îi aducem reproşuri că nu ar respecta nevoile şi legile creaturii, adică de a nu fi precum determinarea pe care o transcende. După Hristos, însă, nici măcar asta nu mai putem pretinde a-I reproşa de vreme ce, repet, Nedeterminarea S-a coborât până la nivelul determinării. Paradoxal este că tocmai după Hristos oamenii se îndeletnicesc cel mai mult cu astfel de reproşuri.

        6. „[...] nu mi se pare corect ca textele sacre sa incerce sa regleze in vreun fel lumea reala, inconjuratoare.”

        De vreme ce concepţiile Dvs. asupra religiei şi teologiei sunt atât de distorsionate, ar trebui să vă întreb de unde aveţi Dvs. legitimitatea de a pretinde aşa ceva?

        În al doilea rând, pe ce vă bazaţi când hotărâţi Dvs. ce trebuie şi ce nu trebuie să stea la baza societăţilor? Ingineria are voie să modifice lumea înconjurătoare? În baza a ce?

        Condiţia Dvs. este un şantaj. Şi aş putea să vă replic: nici eu nu găsesc corect ca pseudo-ateismul întemeiat pe confuzii şi paralogisme să pună condiţii în spaţiul public şi cu atât mai puţin să hotărască destinul şi rolul textelor sacre.

        O adevărată comunitate şi un adevărat stat de drept trăieşte în anonimitatea spaţiului public: acesta nu aparţine nimănui, ci tuturor. Deci oricine nu confiscă spaţiul public are dreptul să se manifeste în cuprinsul său. De aceea, orice atitudine care se apropie de dictatură (aşa cum intervenţiile militante ale Noului Ateism par decupate din disciplina ideologică a socialismului utopic, fie el naţional-socialism, fie el socialism bolşevic) trebuie imediat blocată.

        7. Mai spuneţi: „Cu putina atentie ati fi observat ca nu se pune aceasta problema in comentariul meu. Metafora NU inseamna “fantasmagorie, inexistenta” sub nici o forma (si de altfel mi se pare greu ca cineva sa ii interpreteze astfel sensul).”

        Ciudat. Să vedem ce aţi spus în chiar cuvintele Dvs.:

        a) „daca privim Biblia metaforic, nu este decat o opera literara a unor scriitori antici nu prea priceputi…”, „(de exemplu daca invierea ar fi metaforica si nu literala???)”, „crezi ca pacatul original (decaderea) si invierea lui Isus au fost interpretari metaforice sau literale (se iau ca atare)?” — postarea din 13 ianuarie
        b) „Nu este o elucubratie mai mare decat existenta in afara continuului spatio-temporal.” şi „De fapt intrebarile mele isi au rostul – avand inclusiv aplicabilitate practica. Le repet exclusiv pt dv: considerati ca cele doua punct descrise (pacatul originar si inviere) sunt fapte literale (sau petrecut ca atare undeva in trecut) sau sunt doar concepte metafizice sau filozofice (in acest ultim caz ele nu influenteaza pmul al nivel real, al vietii sale biologice sau dupa aceasta). Va atrag atentia ca daca va declarati adeptul celui de-al doilea punct (asa cum pare in textul dv), consecintele teologice sunt deosebit de sumbre…”— postarea din 17 ianuarie, punctele 5. şi 10..

        Asta doar dacă selectez pasajele din postările Dvs. în care vă referiţi la interpretare. Căci dacă ar fi să vedem poziţia Dvs. generală, ar trebui să vă citez integral deoarece întreaga Dvs. poziţie este una empiristă. Iar empirismul este nepotul literalismului biblic, din care se trage.

        9. Acuzaţi citirea metaforică a Bibliei de dublu standard. Adică repetaţi pseudo-argumentul din postarea precedentă.

        Vă repet: a interpreta înseamnă tocmai a vedea un sens care nu apare în citirea aparentă, literală a unui text. Prin urmare, interpretarea este prin definiţie ceva care dedublează semnificaţiile. Care fisurează monolitul citirii literale pentru a deriva simboluri şi înţelesuri ce nu par să aibă referinţe directe în text, dar care, pentru aceasta, nu înseamnă că sunt mai puţin reale (o sugestie: încercaţi să nu confundaţi Realul cu realitatea).

        A interpreta poate însemna dublu standard numai pentru cei care sunt deja convinşi că nu există alte înţelesuri ale unui text decât cele empirice. Cu atât mai puţin putem avea sensuri univoce în cazul unor texte sacre căci referinţele pe care acestea le fac sunt către lumi şi semnificaţii vaste, infinite, inepuizabile. Mai mult, chiar şi către semnificaţii care pot părea contradictorii. Aşa că degeaba o să tot căutaţi univocitate, consistenţă şi universalitate stricte, precum şi criteriile reproductibilităţii. Toate acestea sunt criterii pentru teorii şi formulări ştiinţifice. Nu pentru texte religioase. Nu ştiu, dar mi se pare că Dvs. nici nu aţi luat în consideraţie cu adevărat ce am scris în ultima postare.

        Pe urmă, cereţi identificarea autorităţii care să interpreteze un text sacru. O astfel de autoritate aparţine, de regulă, tradiţiei spirituale a religiei din care face parte corpul de texte în cauză — în situaţia Bibliei, de pildă, avem tradiţia teologiei contemplative şi practice (operele şi mărturiile sfinţilor şi misticilor), există Sfinţii Părinţi comuni Orientului şi Occidentului creştin. La tradiţie se pot adăuga, după gradul de interes, instrucţie şi perspicacitate al lectorului, texte precum „Istoria credinţelor şi ideilor religioase” a lui Eliade, „Sacrul” lui Rudolf Otto, textele lui René Guenon, Julius Evola, Frederic Schuon etc.; în sfârşit, cei care au gust şi stomac pentru aşa ceva, pot trece la filosofie şi pot vizita filosofia greacă, cea medievală, pe Spinoza, Pascal sau Leibniz ori pot înainta până la idealismul german ş.a.m.d..

        Dvs. cereţi criterii universale, univoce, universale, repetabile de interpretare a textelor sacre şi rataţi complet întreaga chestiune. Pentru interpretarea lor, pentru accesul la ele există ceea ce se cheamă cultură, da, bătrâna cultură cu imensitatea semnificaţiilor şi istoriilor ei. Acolo, în instrucţia de bază, culturală se află răspunsul, iar pseudo-ateismul Dvs. nu-l poate afla deoarece nu mai aveţi acces la semnificaţia reală a culturii. Vă închipuiţi, poate, că o puteţi reduce la teoria informaţiei.

        Cereţi garanţii acolo unde nu veţi găsi niciodată. Şi aceasta deoarece confundaţi credinţa (la foi, spun francezii) cu un fel de titlu de creanţă (croyance-créance). Căutaţi certitudinea în solul aparent ferm a ceea ce poate fi văzut şi simţit palpabil, aici şi acum. Dacă aţi fi citit primele capitole din „Fenomenologia Spiritului” lui Hegel aţi fi renunţat de multă vreme la aşa ceva. Deoarece creanţa pe care o căutaţi este tocmai semnul aceluiaşi şantaj pe care îl cereţi pentru ceea ce ne scapă tuturor din Real în baza determinării noastre: să se reducă la ceea ce sunteţi Dvs. dispus(ă) să-i admiteţi.

        10. Să vă repet că întrebările Dvs. nu-şi au rostul după tot acest excurs, este superfluu. Cine are urechi şi ochi de auzit şi văzut, să vadă şi să audă.

        11.-12. Ca o revenire: înglobarea despre care discutaţi Dvs. este o altă elucubraţie. Raportul dintre divin şi uman nu este cel descriptibil după criteriile unui „superset”, adică mulţime supraordonată. Raportul dintre Increat şi creat nu are loc potrivit logicii claselor. Iarăşi faceţi confuzii grosolane. Am să mă opresc din a vă mai da explicaţii având în vedere că Îl consideraţi pe Dumnezeu o entitate temporală. Motiv pentru care, de altfel, vă sunt inaccesibile concepte precum diferenţa ontologică dintre Increat şi creat, Infinitatea absolută a divinului şi infinitatea determinată a creaturii, Întruparea christică, transfigurarea corpului christic prin înviere etc. etc.. Regret, dar trebuie să vă invit să vă faceţi temele în materie de teologie. Mai departe nu putem merge.

        13. N-aţi înţeles nimic.

        14. Ateismul este un fenomen religios, dar el apare doar în cultura atinsă de creştinism. Nu există fenomene sociale de desacralizare şi secularizare în alte culturi decât în cele structurate de creştinism.

        Cât despre finalitatea ateismului, revin la chestiunea divinităţii spaţio-temporale: cât timp concepţiile Dvs. teologice se mai află la acest nivel, Dvs. nu sunteţi cu adevărat un ateu. Înseamnă că Dvs. nu aţi făcut o adevărată reducţie fenomenologică, aşa cum trebuie un ateu adevărat să facă — încă mai copilăriţi în lumea naturii în care acreditaţi certitudinea imediată a percepţiei.

        În sinele intern este cel mai mult de ascuns, căci acolo este inconştientul. Iar pe acesta nu-l veţi putea lumina niciodată prin empirism.

      • Horaţiu permalink
        29/01/2010 4:38 pm

        @Feynman
        Păi, vă-ntreb cu aceeaşi legitimitate: Dvs. de unde aţi venit cu ideile astea? Aţi căzut jos din pat şi aţi adormit la loc? Sau la fiecare consideraţie în care e vorba despre suprasensibil singurul tip de replici la care vă veţi rezuma vor fi cele prin care veţi reveni la înţelesul empiric al textului? Adică, eu zic una, voi o ţineţi morţiş pe a voastră şi aşa la nesfârşit, ad nauseam? După „adânc de ape” echivalat cu H2O urmează, probabil, şi un Dumnezeu protomaterie sau chiar proton sau poson capabil de salturi quantice şi de relaţii de nedeterminare ca să ne mai rămână să-l găsim, poate, şi pe Hristos în curentul electric ş-atunci ne putem petrece iniţierea spirituală cumpărând un ştecher de la supermarket şi conectându-ne la doi douăzeci. După puterea scuturăturii de la amperaj şi mirosul de şoric ars ne dăm seama dacă avem a face cu o personalitate hyletică, psihică sau pneumatică; sau dacă mai şi zburăm pe fereastră putem descoperi aventura pelerinului rus prin crengile cireşului plantat astă-toamnă în grădina din faţa blocului. Pentru verticalitatea transcendentă, ne culegem un ştiulete din lanul de la bunica şi ne iniţiem în taina cucuruzului sub atacuri energetice prin flacăra violetă. Adică genul de perspectivă care, vorba cuiva, aduce cu gestul măreţ de a face flotări pe acoperişul latrinei de la ţară.

        Domnule, suprasensibil înseamnă non-temporal şi non-spaţial. Sau, în cel mai rău caz, înseamnă timp şi spaţiu de natură infinită în gen (adică — pentru a câta oară? —transcendentale). Adică ceva non-empiric şi care nu stă în juxtapunerea ce caracterizează tot ceea ce se află înăuntrul cosmosului fizic. Dacă aveţi impresia că am scos ideile astea din buzunar, puneţi şi Dvs. mâna pe un Eliade, pe un Jung, pe câteva scrieri de teologie şi filosofie serioasă. Nu e greu. O să aveţi, poate, surpriza să înţelegeţi că arhetipurile au o infinitate de semnificaţii şi, totodată, de aspecte. De aceea analogiile care se pot face cu privire la ele şi simbolurile care le pot exprima sunt infinite şi, mai mult, în reprezentare, se pot asocia şi imagini contrare — pentru a invoca nedeterminarea, informul, aceeaşi legitimitate există atât în fixitatea toridă a deşertului, cât şi în maleabilitatea abisului şi răcelii acvatice. Apa fizică, dacă tot veni vorba, e folosită pentru o atare analogie deoarece are proprietatea ca, în stare lichidă, să ia forma vasului în care este aşezată — de aici, până la ideea că apa poate fi folosită ca imagine pentru nedeterminarea virtualităţilor (in-formelor) pure din care a fost scoasă întreaga lume, de lipsa oricărei structuri, fără a avea identitate cu sine, nu mai e decât un pas.

        Dacă tovarăşul Dvs. în necredinţă identifica deunăzi transcendentalul cu exerciţiile literare şi pe Dumnezeu cu o entitate spaţio-temporală, Dvs. confundaţi aici semnificaţia multiplă a unor reprezentări cu echivocaţia. A interpreta, d-le „Feynman”, nu înseamnă sofism de limbaj. Mai degrabă o echivocaţie se comite prin interpretarea literală a textului când semnificaţia diferită, omonimă a formulărilor din text sunt reduse la un singur sens pretins ca univoc. Cel unilateral, „unic”, „cert”, „valid”, evident; adică cel empiric — şi care tocmai de aceea este impropriu întregului conţinut al textului. Pentru că, nu-i aşa?, doar „ce-i în mână nu-i minciună”. Cu alte cuvinte, pot eu mult şi bine să tot pomenesc pe aici de suprasensibil: oricum interpretărilor mele li se va pune din nou în faţă reducţionismul empirist. Cum? Tocmai prin selecţia observaţională (i)logică de care mă acuzaţi aruncând praf în ochi, în vreme ce Dvs. vă ocupaţi taman cu ea când emanaţi asemenea ehivalenţe gratuite între concepte („De ce nu extinzi tu un pic mai mult? Duhul lui dumnezeu nu era duh, iar dumnezeu nu era dumnezeu (ce diavolul, sau nimic, etc).”) De ce nu vă extindeţi Dvs. puţin lecturile dincolo de inepţiile de grădiniţă ale d’alde Dawkins et comp. şi să citiţi puţină filosofie serioasă (non-empiristă şi non-britanică, dacă e posibil)? Poate aşa învăţaţi să nu mai încurcaţi merele cu perele, miştocăreala de poloboc cu gândirea critică şi teologia cu sarmalele.

      • Robotu' de servici permalink
        31/01/2010 2:52 pm

        @Horatiu

        Domnule, suprasensibil înseamnă non-temporal şi non-spaţial. Sau, în cel mai rău caz, înseamnă timp şi spaţiu de natură infinită în gen (adică — pentru a câta oară? —transcendentale). Adică ceva non-empiric şi care nu stă în juxtapunerea ce caracterizează tot ceea ce se află înăuntrul cosmosului fizic.

        Stiu ca ii raspundeti lui Feynman, dar o mica observatie: am o oarecare banuiala ca el va poate da in orice moment lectii cu privire la natura spatiului si a timpului. Da, interpretarile sunt foarte atractive, dar daca nu tin cont de natura continuumului spatio-temporal, ele sunt complet false. In primul rand ar trebui sa va ganditi la contextul oricarui lucru situat “in afara timpului si a spatiului”. Nu este deloc intuitiv asa cum credeti (un mic exemplu, existenta este un concept absurd in asemenea context). Sincer nu cred ca vreun om de stiinta actual ar putea concepe un asemenea context coerent si consistent, darmite un filozof sau teolog (subliniez din nou – intelegerea corecta a conceptului de spatiu si timp este vitala in acest caz, nu capacitatea de “jongla” cu termeni). Majoritatea celor care au incercat nu fac decat sa extinda (prin analogie) conceptele care exista deja in conceptul timpului si al spatiului. O simpla schimbare de paradigma nu este suficienta. Daca vreti o analogie mai simpla, abordarile incercate pana acum suntliniare, cand de fapt este nevoie de o scara exponentiala.

      • Robotu' de servici permalink
        31/01/2010 7:18 pm

        @Horatiu
        Post lung, timp putin de raspuns. Spicuiri:

        1.

        Şi tocmai asta era problema tratată: Dvs. vreţi să pulverizaţi unitatea experienţelor religioase în individualităţi.

        Nu. Exista un nivel de unitate deoarece suntem din aceeasi specia. Exista un nivel de unitate deoarece facem parte din aceeasi cultura si societate (educatie). Dar la nivel individual exista deosebiri intre intelegerea unui concept sau altul – chiar daca indivizii sunt de acord ca se refera la aceeasi entitate, perceptia interna proprie a respectivei entitati este diferita intr-o anumita masura, de la caz la caz.

        Eu nu am făcut decât să vă spun că orice singularitate, dusă până la capăt, prin chiar aceea că are ceva ireductibil, ţine, în mod paradoxal, tocmai de unitatea tuturor experienţelor. Iar această unitate a tuturor experienţelor, când experienţele sunt autentice, nu vine din similitudini culturale.

        Experienta religioasa sau transcendenta NU sunt singuralitati. Nici o experienta umana nu este singularitate.
        Unitatea experientelor VINE din similitudini culturale sau biologice. Un crestin si un hindus vor avea unele experiente disjucte (de ex. transcendenta) sau conjuncte (reactia in fata morti de ex, cu eliberarea endorfinelor).

        Mai observ că vă contraziceţi implicit şi fără ca respectiva contradicţie să ţină de vreun rezultat apodictic al unei analize: în prima parte a punctului 1. insistaţi asupra singularităţii individuale definind trăirile ca irepetabile (deci singulare), iar prin modul în care postulaţi varietatea nedeterminată a acestor singularităţi introduceţi conceptul de infinit posibil. În a doua, spuneţi că, dimpotrivă, numărul de stări ale creierului este imens, dar nu infinit — ceea ce determină repetiţia inevitabilă a trăirilor

        Eroare profunda. Un numar foarte mare (de ordin stocastic) NU inseamna infinit. Si nu inseamna repetare. Ganditi-va cum functioneaza creierul (prin zeci de mii de procese paralele in n instante) si vedeti ca acea combinatie rezultata este practic finita (n x nr oameni) dar repetabilitatea este minima (variabilitatea este extre de ridicata – vorbim de combinatii). Un om poate fi unic si irepetabil, dar nu insemana ca aspecte ale sale sunt unice sau repetabile (de ex toti oamenii simt foame – asta ii face identici? cu toate acestea dispunerea atomilor este unica in creierul fiecaruia, deci unicitate). Omul nu este o singularitate si nu poate fi tratata ca atare (se poate trata de fapt, dar numai daca nu va intereaseaza corectitudinea rezultatelor obtinute).

        2.

        A reduce, atunci, Cuvântul la literalism înseamnă tocmai amputarea arbitrară a acestei infinităţi de semnificaţii.

        A reduce acelasi Cuvant la nivelul unei interpretari inseamna la fel amputarea arbitrara (in adevaratul sens al cuvintului – litaralismul are macar avantajul de a furniza un etalon constant) a acestei infinităţi de semnificaţii. Vorbim de infinit aici…

        Cu toate că faceţi această afirmaţie, din cele pe care le spuneţi eu nu pot să deduc decât că interpretarea literală, în fond, este singura pe care sunteţi dispus să o luaţi cu adevărat în considerare.

        Ceea ce vreau sa spun este ca atat interpretarea literala cat si cea non-literala este inadecvata.
        Cat priveste punctul 10, treaba este clara si simplu de rezolvat: daca interpretarea pacatului originar si al mantuirii nu este literala (deci nu influenteaza direct si inevitabil omul la nivelul realitatii fizice sau sensibile) atunci necesitatea crestinismului dispare, iar acesta este doar o alta filozofie in competitie cu celelalte filozofii care incearca sa “mantuiasca” omul. Ma mir ca acest aspect va eludeaza deoarece consecintele sunt directe si imediate.

        Materie simplă?!? Iată o expresie care conţine o contradicţie în termeni. Cu atât mai mult cu cât întreaga referinţă pe care o faceţi este la materia fizică. Or, materia fizică este infinit compusă — de aia şi spusesem că are o întemeiere infinită.

        Materia fizica nu este infinti compusa. Cu tot respectul, ar trebui ca acest aspect sa fie tratat de un fizician in cadrul mecanicii cuantice, abordarea filozofica fiind doar un exercitiu de imaginatie. Iar linkul dat nu lamureste acest aspect al “compunerii materiei” dpdv al fizicii.
        Termenul de “materie simpla” este pus in antiteza cu afirmatia dv. “Dar Dvs. păreţi să ignoraţi că întreaga materie este compusă.” in care treceti cu vederea ca NU intreaga materie este compusa, si ca exista unitati (inca indivizibile). Exista o limita sub care aceasta indivizibilitate nu mai poate exista (de ex. Planck) iar “compunerea” nu mai poate fi sustinuta. Daca doriti sa stiti mai multe intrebat-i pe utilizatorul Feynman (daca este cine cred eu ca este).

        Ei bine, materia apare ca element definit în afara spaţiului şi timpului,

        Faptul ca eu definesc materia dupa cum vreau eu nu inseamna ca acea definire va reflecta si realitatea. In acest context, Platon a facut doar un exercitiu de imaginatie, care nu ne poate atinge in “spatiul” pragmatic (nefiind nici macar un concept “sensibil” – asa cum definiti acest termen). Evitati interpretarile arbitrare!

        În sfârşit, vă adresez felicitări pentru (re)inventarea teologiei (Dvs. proprii). Adică, după ce câteva mii de ani de cultură şi civilizaţie umană, de teologie şi de filosofie metafizică au vorbit neîntrerupt şi pe toate meridianele despre non-spaţialitatea (nemijlocirea pură) şi non-temporalitatea (deci eternitatea) Absolutului, a Binelui Suprem sau a lui Dumnezeu, să veniţi Dvs. cu uluitoarele aserţiuni: „Mai mult, “Inaintea spatiului si timpului” isi pierde orice sens divin sau filozofic si denota doar intelegerea defectuoasa a naturii acestora” şi cu cea de la punctul 5.: „Nu este o elucubratie mai mare decat existenta in afara continuului spatio-temporal”, mă face să mă întreb ce v-a afectat atât de serios capacitatea de înţelegere pentru a produce asemenea distorsiuni citate parcă din procesul-verbal al într

        Multumesc, dar meritul ii revine dv. pentru interpretarea defectuoasa a celor spuse de mine. O interpretare teologica sau filoozofica metafizica nu garanteaza (nici nu poate) validitatea modelului propus, cu ata mai mult cu cat intra in confliuct unele cu altele. Asa ca nu este vorba de reinventarea unei teologiic, ci de revenirea cu picioarele pe pamant. Asa mi se pare normal, daca vreti ca ceea ce spuneti sa poate avea tangenta cu realitatea din jurul nostru si nu numai. Aici puteti dovedi diferenta dintre speculatie si (cel putin) ipoteza (poate subtila pentru unii, dar exista).
        Hint: da, existenta este strans legata de spatiu si timp. Pentru a opera cu acest termen in afara continuumului trebuie sa redefiniti termenul. Iar asta in mod consistent si logic (nu doar intuitiv cum pareti sa o faceti, ca pe o extensie – sau superset – al existentei materiale, ceea ce este profund gresit).

        Păi, dacă spaţiul şi timpul sunt, după Dvs. absolute

        Nu sunt.

        încât şi sensul divinităţii şi al referinţelor metafizice depind de circumscrierea lor,

        Ele nu depind de circumscriere. Existenta lor, da.

        Prin ultimele Dvs. piruete pseudo-teologice nu doar îmi daţi dreptate, dar arătaţi că nu v-aţi asumat cu adevărat încă propriul ateism.

        Speculatii. Din simplul motiv ca ele contrazic realitatea empirica (nici macar mama interpretarilor nu va scoate din asta :) ).

        Dvs. încă Îl confundaţi pe Dumnezeu cu o entitate spaţio-temporală

        Gresit. Un asemenea Dzeu nu numai ca este imposibil, dar este si “non-divin”. Deci confuzia este de partea dv.

        În aceste condiţii nu mă mai mir că vă declaraţi împotriva religiei.

        Existenta unui Dzeu spatio-temporal si respingerea unei religii nu au nici in clin nici in maneca. “Credinta” si “religia” sunt doua lucruri diferite, in caz ca nu va dati seama. De exemplu exista credinta fara religie (nu si invers – decat daca ne referim la o abordare metaforica a termenului).
        In fine, din nou va inselati cu privire la religie. Desi eu o vad ca o unealta de manipulare (in contrast cu credinta – desi la un anumit nivel si aceast apoate fi exploatata cata vreme nu este suficient de flexibila) nu ma consider complet impotriva ei. Mai ales in cazul actual (in care ea ESTE deja instaurata in cotidianul uman). Bineinteles, daca am fi intr-o stare de “blank slate” in ceea ce priveste existenta religiei, as fi complet impotriva ei (credinta personala mi se pare suficienta si mult mai lipsita de “gauri” care se preteaza a fi explotate sau sunt efectiv negative). Si inainte ca dv sa raspundeti, ganditi-va ca nu intotdeauna un bine contrabalanseaza un rau!

        încăpăţânarea cu care insistaţi asupra falsificării unor concepte teologice demult clarificate

        Nu este vorba de falsificare ci de consistenta. Si “Miorita” avea oi si ciobanei (elemente reale) dar asta nu inseamna ca era consistenta cu realitatea (fie ea naturala sau “sensibila”).

        paralogismelor emise chiar de Dvs

        ???
        Sunt observatii. Asta ar trebui sa fie usor de observat…

        Dacă ar fi fost să vă asumaţi cu adevărat ateismul, aţi fi trecut de multă vreme de etapa criticii conceptelor privitoare la determinările cu care Divinul este atât de ilegitim confundat. Atunci nu aţi mai fi făcut astfel de afirmaţii privitoare la natura spaţio-temporală a Divinului şi nici nu aţi fi pus falsa problemă a determinării masculine prin limbaj a lui Dumnezeu.

        O concluzie logica in urma observarii limbajului dv este ca nu intelegeti ce inseamna ateismul. Dar admit posibilitatea ca dv sa va fi exprimat defectuos in acest citat.

        Afirmatia de spatio-temporalitate a lui Dzeu este o speculatie de-a dv. la adresa mea. Eu nu cred asa ceva (desi este un conceopt raspandit printre unii crestini, mai ales cei mai putin educati dpdv teologic).

        “Falsa” problema a determinarii masculine prin limbaj a lui Dzeu – cu tot respectul – a fost initial ridicata de dv. Daca nu ma credeti va furnizez citat – desi este suficient sa revedeti posturile mai vechi). Dv. a-ti afirmat masculinitatea acestuia prin acel “El”, intarita de folosirea majusculei. Acest ultim detaliu a inlaturat si ultimul rest de dubiu.
        Totusi, admit ca este posibil ca dv sa fi facut aceasta in virtutea inertie (mai ales ca lb romana nu poate concepe un pronume neutru, cum ar fi eglezescu “it”), de aceea as dori sa precizati daca nu cumva acesta din urma este cazul.

        Acum, conceptul de „mişcare” nu are doar sensul strict pe care binevoiţi Dvs. să i-l daţi, acela de deplasare în spaţiu.

        Gresit. Deplasarea este in primul rand temporala. iIn plus, nu uitati de interdependenta dintre spatiu si timp.

        Căci putem spune şi despre schimbările din dispoziţia sau din gândurile cuiva că se „mişcă” de la un sentiment sau de la un gând la altul fără să existe o diferenţă spaţială între… sentimente [sic!] sau gânduri [şi mai sic!].

        Asta este o echivocatie ilogica. Incercati sa folositi un termen intr-un anumit context si sa il analizatiin acel context, apoi il plasati intr-un nou context fara sa va actualizati sistemul de referinta. Asta este o greseala logica fundamentala. Si cred dv sunteti constient de asta deoarece sunteti suficient de lucid cu privire la problema incat sa folositi ghilimele asupra termenului de miscare.
        Daca tot nu vedeti unde anume ati facut acea greseaal, pot sa va explic mai detaliat – inclusiv cu exemplificari.

        Granularitate, continuitate, limita. Puteati exprima mult mai simplul lungul sir de demonstratii folosind doar aceste cuvinte.
        P.S. Pana la urma tot la rdefinnirea termenilor a-ti ajuns. Deci puneti “miscare” pe lista de redefinire, alaturi de “existenta”.

        Pe de altă parte, spaţiul şi timpul nu au cum să fie… absolute [!]

        Corect. Nici nu am zis altceva.

        sau să circumscrie tot ce există deoarece sunt multipli de exteriorităţi, de juxtapuneri.

        Gresit fara redfinirea conceptului de “existenta”. Pe care va rog sa o faceti publica, pentru a vedea consistenta lui si modul in care il folositi in argumentatie.

        Şi încă determinări care nu epuizează toate tipurile posibile de determinare nici măcar în propriul lor gen (există spaţii cu n dimensiuni; iar diversitatea dilatării sau a îngustării duratei temporale e un concept deja foarte popular astăzi, începând cu prăjiturica lui Proust şi încheind cu relativitatea lui Einstein).

        .. si – as adauga, cu toate serialele si povestirile SF. Dar sa lasam imaginatia sau matematica afara de subiect (doar daca doriti sa exprimati matematic acele spatii sa apoi sa aduceti dovada observationala a acestora).

        Aici contraziceţi evidenţele întregii culturi umane: chiar lăsând la o parte infinitatea suprasensibilă strivitoare a lumilor nevăzute faţă de care cea empirico-fizică este un umil firicel de pulbere sublunară, toate conceptele care apar în întreaga diversitate a tradiţiilor şi reprezentărilor culturale şi spirituale sunt suficiente ca să întreacă până şi în cantitate, ca să nu mai pomenim de diferenţa calitativă infinită, toate stările şi reprezentările realităţii empirice. Deschideţi un album de artă, arhitectură, de cinematografie, o istorie a literaturii universale, o istorie a muzicii, o istorie sau dicţionar de mituri, simboluri şi tradiţii religioase şi veţi vedea ce enormitate aţi putut să emiteţi.

        a. Faptul ca exista mai multe concepte nu le si valideaza. La un moment dat, o selectie va trebui facuta daca doriti ca cineva sa va ia in serios.
        b. Toate conceptele existente NU pot depasi numarul total de fiinte umane existente pana acum. Desi foarte mare, NU se apropie de infinit. Si tineti cont ca omul NU este toatarealitatea testabila empiric. Enormitatea nu isi are locul aici…

        Şi ce e deja absolut simptomatic este că tocmai Dvs. aţi argumentat mai sus în favoarea singularităţii ireductibile a trăirilor individuale,

        Unde am afirmat ca o traire este ireductibila??? Asa ceva este, de altfel, un non-sens.

        fără a postula nici un fel de unitate transcendentă,

        Pentru ca nu operam in cadrul nici unei interpretari trancendente, ci a unei realiste – sau cel mult stocastice.

        pentru a reveni acum cu aserţiunea că numărul de stări ale minţii sunt limitate în capacitatea de definire.

        Observabil empiric. A nega ceva empiric printr-o asertiune (oricat de “transcendentala” ar fi ea) este cel mai usor mod de a dovedi asertiunea ca fiind falsa/invalida/nonsens.

        (a propos, aici e feminin, ca şi la „Divinitate” — acum ce-o să-mi spuneţi, că L-am făcut pe… „masculinul” [!] Dumnezeu… femeie?)

        Dar nu ati folosit pronumele “ea”, si cu atat mai mult cu majuscula “Ea”. In plus, ati faultat din nou… L-am făcut. Vedeti ca gesturi inconstiente spun multe despre ceea ce ganditi la un moment dat.

        4.

        Domnule (doamnă? domnişoară?) faptul că am folosit pronumele personal de gen masculin nu semnifică mai mult decât că am făcut un acord gramatical. La fel de bine putem spune: Ea, Divinitatea.

        Are semnificatie, de fapt. Am recunoscut deja ca lipsa unui pronume neutru (cum ar fi “it” in engleza- sau ceva echivalent) este o limitare a limbii si va scuza, dar folosirea majusculei spune mult mai mult despre aceasta. Restul explicatiei dv este futila prin aceasta prisma. Iar contrargumentul NU vine din aceasta observatie (decat daca nu stiti ce inseamna un contraargument). Cel mult aceast observatie este un indicator privind ceea ce credeti (sau a unui anumit bias din partea dv).
        P.S. Robot e suficient. Eventual R.

        În ce priveşte euhemerismul pe care îl invocaţi, Dumnezeu nu are nimic din aparenţele umane pe care le credeţi că Îi sunt atribuite.

        Ramane sa imi arati CE aparente umane am invocat EU? Evident, majoritatea crestinilor ii aloca aceste aparente, iar la un anumit nivel oo faceti si dv (hint: extensia nu este un drum de urmat cand parasiti contextul material al acestei realitati!).

        noi neputând să-I imputăm Principiului nimic din ceea ce cade sub determinare: nici caracterul, nici temperamentul, nici voinţa, nici aparenta imoralitate sau aparenta iraţionalitate.

        O, dar noi putem sa ii imputam ce vrem. A, ca nu raspunde el in fata noastra, este altceva (“el” este folosit aici in sensul de indicare, asa cum am spus mai sus lipsind un termen adecavt in romana; puteti substitui direct cu Dzeu, dar lipsa majusculei ar trebui sa scoata in evidenta ceea ce am intentionat sa exprim).

        Nu avem legitimitatea de a-I adresa interogaţii atunci când Îi aducem reproşuri că nu ar respecta nevoile şi legile creaturii, adică de a nu fi precum determinarea pe care o transcende.

        Avem aceasta legitimitate. Dzeu nu are cel mult responsabilitatea de a sustine aceste interogari.

        Paradoxal este că tocmai după Hristos oamenii se îndeletnicesc cel mai mult cu astfel de reproşuri.

        Sa inteleg ca ati studiat amanunti TOATE indeletnicirile oamenilor inainte si dupa Hristos, in acest domeniu? Tind cont – printre altele – si de lipsa surselor istorice exhaustive si pertinente, aceasta afirmatie este hazaradata.

        6.

        De vreme ce concepţiile Dvs. asupra religiei şi teologiei sunt atât de distorsionate, ar trebui să vă întreb de unde aveţi Dvs. legitimitatea de a pretinde aşa ceva?

        A fost o replica la afirmatia dv anterioara.Este pur si simplu vorba de statut.
        Si legitimitatea mea este data de faptul ca exist.

        În al doilea rând, pe ce vă bazaţi când hotărâţi Dvs. ce trebuie şi ce nu trebuie să stea la baza societăţilor?

        Pe aceeasi baza ca si dv sau ca cei care ne trantesc cu Bilbia in cap si afirma ca este dreptul lor divin. La nevoie inlocuiti cu Coranul sau alte carti sfinte.

        Ingineria are voie să modifice lumea înconjurătoare? În baza a ce?

        Orice fiinta modifica lumea inconjuratoare. Orice existenta. Iar ingineria este doar o extensie a acestei posibilitati. In baza a ce? A aceluisi drept care ni s-a dat la existenta (in viziunea dv “drept divin”, in viziunea mea “pentru ca existam”).

        Condiţia Dvs. este un şantaj.

        De ce eu nu pot sa ridic o pretentie care a fost ridicata ad nauseaum de cam toti plibatorii de Biblii sau Corane sau alte “carti sfinte”? Faptul ca eu exist ma legitimeaza la fel de mult sa ridic macar aceats problema, daca nu chiar sa o influentez.

        Şi aş putea să vă replic: nici eu nu găsesc corect ca pseudo-ateismul întemeiat pe confuzii şi paralogisme să pună condiţii în spaţiul public şi cu atât mai puţin să hotărască destinul şi rolul textelor sacre.

        Ce intelegeti prin pseudo-ateism, comparativ cu ateism? Eu inteleg ca ateism = necredinta in zei. Acuma vine momentul in care imi spuneti ca sunt naiv si de fapt nu sunt un adevarat ateu?

        Deci oricine nu confiscă spaţiul public are dreptul să se manifeste în cuprinsul său. De aceea, orice atitudine care se apropie de dictatură (aşa cum intervenţiile militante ale Noului Ateism par decupate din disciplina ideologică a socialismului utopic, fie el naţional-socialism, fie el socialism bolşevic) trebuie imediat blocată.

        Sincer, confundati “Noul Ateism” cu crestinismul. Am auzit sintagma “stat crestin” pana la greata, dar inca nu am auzit “stat ateu” (nici inainte de ’89 Romania nu era astfel definita).
        In plus, as dori sa im iarati o organizatie “nou atee” sau vreun consiliu/partid, ca sa exemplificati cum vor ele sa introduca atitudinile dictatoriale in societate (ca doar nu vorbim teorie aici…).

        7.
        Sensul a celor spuse de mine (inca) va eludeaza. Am sa incer sa va explic mai bine:
        -metafora NU inseamna fantasmagorie;
        -metafora este un element de exprimare artistica;
        -daca metafora este proasta, asta nu o face mai putin metafora;
        -o fantasmagorie poate fi continutul unei metafore, dar asta nu face metafora fantasmagorie (trebuie sa se renunte la obiceiul inept de a pune egalitate intre concept si continutul acelui concept *** );

        *** Exemplificare: daca eu ca ateu vb despre Dzeu, NU INSEAMNA CA EU CRED IN DZEU (in existenta sa). Acesta este pentru mine un concept cu care operez (o forma particulara de zeu). Si da, am intalnit crestini care ma acuzau ca eu de fapt cred in Dzeu din moment ce vb despre el. Deci aplicand pe “metafora”: faptul ca, continutul Biblie – luat metaforic – este slab calitativ, nu face Biblia – metaforica – sa fie fantasmagorie (cel mult continutul ei poate fi astfel numit). Mai mult, tinand cont ca Biblia reda unele evenimente istorice, nu poate fi fantasmagorie nici macar prin continutul ei metaforic (decat daca acele pasaje se interpretaeaza metaforic, si nu literar – uite ca este nevoie si de o abordare literala a Bibliei – unde se pune linia de demarcatie?).

        Din nou: nu confundati conceptul cu continutul conceptului. “Metafora” != “fantasmagoerie” iar eu nu am sustinut direct sau indirect asa ceva.

        Iar empirismul este nepotul literalismului biblic, din care se trage.

        Asa rateu nici in fotbal nu exista.
        a. Empirismul NU are origine biblica – a existat si inainte de Biblie;
        b. Empirismul are cu totul alta definitie – una care nu implica Biblia.

        9.

        Vă repet: a interpreta înseamnă tocmai a vedea un sens care nu apare în citirea aparentă, literală a unui text. Prin urmare, interpretarea este prin definiţie ceva care dedublează semnificaţiile.

        Unde se trage linia si sub ce autoritate se face aceasta (pentru a evita abuzul si arbitrarul).
        De ce “dubleaza”? De ce nu tripleaza ? Evident nu exista doar un singur sens intr-o interpretare (in afara celui literal)… Unde se trage linia?

        (o sugestie: încercaţi să nu confundaţi Realul cu realitatea)

        Nu le confund.

        A interpreta poate însemna dublu standard numai pentru cei care sunt deja convinşi că nu există alte înţelesuri ale unui text decât cele empirice.

        A interpreta arbitrar este dublu standard!! Si da, interpretarea poate fi sustinuta inclusiv EMPIRIC.

        Cu atât mai puţin putem avea sensuri univoce în cazul unor texte sacre căci referinţele pe care acestea le fac sunt către lumi şi semnificaţii vaste, infinite, inepuizabile.

        Deci implicit gresite. Cum se face excluderea???

        Nu ştiu, dar mi se pare că Dvs. nici nu aţi luat în consideraţie cu adevărat ce am scris în ultima postare.

        Am luat. Dar nu am fost de acord. Imi rezerv acest drept – si l-am motivat (aveti posturile mele).

        O astfel de autoritate aparţine, de regulă, tradiţiei spirituale a religiei din care face parte corpul de texte în cauză — în situaţia Bibliei, de pildă, avem tradiţia teologiei contemplative şi practice (operele şi mărturiile sfinţilor şi misticilor), există Sfinţii Părinţi comuni Orientului şi Occidentului creştin.

        Cu alte cuvinte nu exista autoritate. Inainte de sari cu un “contraargument”, ganditi-va cu atentie la implicatiile celor spuse de dv cu privire la acest subiect (hint: analizati si societatea umana in general, in starea reala in care exista in acest moment).

        Dvs. cereţi criterii universale, univoce, universale, repetabile de interpretare a textelor sacre şi rataţi complet întreaga chestiune.

        De fapt nu ratez nimic. Scot doar in evidenta fragilitatea acestei abordari si inconsistenta cu lumea reala (empirica, daca vreti). Orice abordare care incalca (intra in contradictie cu) aspectul empiric este demonstrat falsa.

        Acolo, în instrucţia de bază, culturală se află răspunsul, iar pseudo-ateismul Dvs. nu-l poate afla deoarece nu mai aveţi acces la semnificaţia reală a culturii. Vă închipuiţi, poate, că o puteţi reduce la teoria informaţiei.

        DIN NOU: IN CE ZEU CRED EU, CA PSEUDO-ATEU??????

        10.
        Imi mentin intrebarile. Faptul ca dv nu intelegeti consecintele acestora nu inseamna ca ele nu exista. De altfel, puteti da un raspuns intr-o singura fraza de dimensiuni medii (2-3 propozitii).
        Repet: “Care este consecinta pragmatica, DIRECTA asupra omului (in timpul vietii si dupa) daca pacatul originar si mantuirea sunt doar concepte abstracte?”. Daca vreti saa extind: Ce legitimitate are Dzeu asupra omului in acest caz?

        Am să mă opresc din a vă mai da explicaţii având în vedere că Îl consideraţi pe Dumnezeu o entitate temporală.

        Din nou, nu am afirmat asa ceva. Cred ca ma confundati…

        Ca o revenire: înglobarea despre care discutaţi Dvs. este o altă elucubraţie. Raportul dintre divin şi uman nu este cel descriptibil după criteriile unui „superset”, adică mulţime supraordonată.

        In acest caz, divinul nu are nici o legitimitate asupra moralului, si mai mult, nici un mod de interactiune (de impunere a acestei legitimitati). Iar “experienta” hristica este complet inutila (si imposibila).

        Motiv pentru care, de altfel, vă sunt inaccesibile concepte precum…

        NU acesta este motivul…

        Regret, dar trebuie să vă invit să vă faceţi temele în materie de teologie.

        Nu acolo sunt marile probleme…

        13.

        N-aţi înţeles nimic.

        Parerea dv. Doar atat…

        14

        Ateismul este un fenomen religios, dar el apare doar în cultura atinsă de creştinism. Nu există fenomene sociale de desacralizare şi secularizare în alte culturi decât în cele structurate de creştinism.

        Un singur contraexemplu e suficient sa distruga aceasta presupunere. Exista asemenea miscari si in islamism sau hinduism. O cautare pe net ar fi fost suficienta.
        Mai mult, atesimul NU are treaba cu cu desacralizarea sociala sau secularizarea! Inseamna necredinta in zei.

        Iar secular NU inseamna ateu. De nici o culoare, forma sau gust.

        Cât despre finalitatea ateismului, revin la chestiunea divinităţii spaţio-temporale: cât timp concepţiile Dvs. teologice se mai află la acest nivel, Dvs. nu sunteţi cu adevărat un ateu.

        Nu cred in zeu. Ergo, sunt ateu. Incetati a acorda pseudo-justificari tentativelor dv de rationalizare. Nivelul meu teologic poate fi exact zero, si nu ar insemna ca eu nu sunt ateu..

        Înseamnă că Dvs. nu aţi făcut o adevărată reducţie fenomenologică, aşa cum trebuie un ateu adevărat să facă — încă mai copilăriţi în lumea naturii în care acreditaţi certitudinea imediată a percepţiei.

        Inutil prin prism comentariului anterior.

        In sinele intern este cel mai mult de ascuns, căci acolo este inconştientul. Iar pe acesta nu-l veţi putea lumina niciodată prin empirism.

        Din nou o parere proprie, de data asta neinformata.

  9. WormieX permalink
    18/01/2010 3:00 pm

    Asa cum Arca din Biblie isi are corespondenti in alte culturi, asa isi are si ISUS corespondentii lui in alte religii.

    Nu mi se pare ok sa folosesti o asemanare interculturala (interreligioasa) doar atunci cand iti foloseste argumentelor proprii.

    Dumnezeu nu exista si punct. Exista moralitate, bun simt si iubirea de semeni! Iar asta este suficient pentru orice Dumnezeu, in eventualitatea ca ar exista.

    Parerea mea.

    • 18/01/2010 3:28 pm

      Da, parerea ta. Bine spus. Numai ca asta nu te va salva. Si iubirea fara Dumnezeu nu este iubire adevarata, iubirea adevarata este sa iti iubesti vrajmasii asa cum a spus Domnul Isus.

      • WormieX permalink
        18/01/2010 3:45 pm

        Sunt deja salvat. Am fost salvat de dogma si credinta oarba. De acum inainte imi apartin mie.

    • Horaţiu permalink
      29/01/2010 4:44 pm

      Iisus apare drept corespondent cu alte personaje iniţiatice din alte religii doar pentru cei care nu ştiu destulă teologie. Oameni, adică, pentru care triadele de tip Vishnu-Shiva-Sakti sunt totuna cu Treimea, de pildă.

      “Dumnezeu nu există şi punct.”

      Legitimitatea negaţiei Dvs. nu există şi punct.

      • Horaţiu permalink
        29/01/2010 4:53 pm

        Iar pentru cei care cred că îşi “aparţin lor” înşile – cu puţină atenţie vor vedea că au şi fost deja furaţi de somnul dogmatic al iluziei că sunt în deplina lor proprietate, compleţi şi fără lipsuri. Căci tocmai ceea ce au impresia că pot oricând să refuleze li se va întoarce pe nesimţite pentru a-şi cere drepturile cu prioritate şi preferenţial asupra proprietăţii de sine.

  10. 03/02/2010 8:40 am

    Eu ma intreb daca Robotu’ de servici e prost sau doar se preface. Adica cine @#$%^ s-ar chinui sa dezbata halucinatiile astea de doi lei infara de un om lipsit de standarde nu? Tipu’ e mecanic in gandire, plictisitor.. la fel ca si tine, trancaniti inutilitati, tu le scoti si el le cantareste, nu e nici o diferenta intre voi doi defapt, doar un strat simbolic, ca tu esti “crestin” si el ..@#$%^ stie ce e, un automat de comentarii.

    • 03/02/2010 8:55 am

      Halucinatii le numesti tu Lex, eu nu le visez noaptea si le scriu. El este agnostic cred asa cum esti si tu binenteles. NU este nici o diferenta nici intre mine si tine, suntem oameni, cu totii am gresit inainte lui Dumnezeu. Numai ca eu sunt iertat si nu pentru vreo fapta buna a mea ci datorita dragoste Sale.

      Multumim pentru comment. Aprob orice fel de comentariu in afara de cele care contin injuraturi, blasfemie sau cuvinte urate. Ai vazut ca am cenzurat cuvintele tale urate. Pe viitor ar fi bine ca si acelea sa nu le mai incluzi in comentariile tale.

    • Robotu' de servici permalink
      03/02/2010 9:20 am

      @Lex
      Intreaba-te.

      Adica cine @#$%^ s-ar chinui sa dezbata halucinatiile astea de doi lei infara de un om lipsit de standarde nu?

      Ceva o dovada experimentala ca cine dezbate aici este lipsit de standarde? Nu de alta, dar sa nu pari ca o scoti din putul gandirii. Ca asa si tu postezi aici – si se stie ca doar un om lipsit de standarde o face… Si deoarece comentariile tale urmeaaz cam acelasi tipar, pot – legitim conform standardului tau – sa spun ca esti un automat de comentarii, nu?

      @Claudiu
      Ateu, nu agnostic…

      • 03/02/2010 10:21 am

        @Robotu’ de servici
        Nu ai cum sa fi ateu. Tema site-ului o explica.

      • 03/02/2010 12:06 pm

        [text sters datorita limbajului necorespunzator]

        Tine-o tot asa, poate dupa cativa ani o sa descoperiti daca exista Dumnezeu sau daca nu. Nu uita Isus te iubeste si Claudiu este cel care te va calauzi in Rai, unde iti vor upgrada procesorul, pana atunci trebuie sa ramai doar un automat.

      • Robotu' de servici permalink
        03/02/2010 12:17 pm

        @Claudiu
        Faptul ca tema spune ceva nu inseamna ca si este adevarat. De altfel am si explicat mai demult unde este eroarea logica…

      • Mihaela Dumitriu permalink
        05/02/2010 1:04 pm

        @Claudiu

        @Robotu’ de servici
        Nu ai cum sa fi ateu. Tema site-ului o explica.

        Tema site-ului nu “explica”, pentru ca porneste de la o definitie data de tine, si care este gresita. Verifica un dictionar, sau mai multe, ca sa vezi intai ce inseamna ateu/atee. Si ca deci exista astfel de oameni, ca el si ca mine, ca doar nu e inventat termenul si pus acolo degeaba, fara sa poata fi atribuit cuiva.

        Ai plecat de la premisa gresita ca un/o ateu/atee trebuie sa STIE ca nu exista vreun zeu (si sa fie asadar omniscient). Pe aceeasi premisa pot pleca si eu, spunand ca nici tu nu poti spune ca EXISTA DUMNEZEU, pe motiv ca nici tu nu esti omniscient. Iti pica bine, iti suna logic?

      • Horaţiu permalink
        05/02/2010 9:44 pm

        D-le, mă tem că va trebui să punem capăt polemicii noastre. Este inutilă atât timp cât Dvs. nu vă faceţi lecturile şi nu vă parcurgeţi instrucţia absolut necesare pentru a putea angaja asemenea discuţii. Ultima Dvs. postare este un amestec de paralogisme, incoerenţe factuale, prejudecăţi şi falsificări ale spuselor mele (nu ştiu dacă intenţionate sau doar rezultate din modul Dvs. obtuz de a percepe lumea şi ideile celorlalţi) pe care în parte le repetaţi din postările precedente, în parte le refalsificaţi sau pur şi simplu le inventaţi, expunându-le într-un stil plat, monocord şi stereotip prin care, probabil, vreţi să demonstraţi că v-aţi adoptat nick-ul în urma unei paradoxale afectări a… inspiraţiei.

        Nu înţelegeţi nimic din filosofie, nici din teologie şi aveţi o sumă de idei greşite sub raport epistemologic în ce priveşte spiritul ştiinţific, articulările sale şi raportul său cu filosofia şi teologia. Aş fi putut încerca să vă indic în detaliu corecţiile necesare, dar, în urma ultimei Dvs. postări prin care îmi arătaţi o totală indispoziţie în ce priveşte înţelegerea spuselor mele, mă tem că orice încercare similară nu face decât să prelungească la nesfârşit o polemică absolut sterilă în care la orice idee sau obiecţie pe care v-o comunic nu îmi veţi răspunde decât în aceeaşi manieră ineptă şi obtuză.

        Înainte de a încheia, voi asuma un ultim risc şi am să mă rezum să vă dau doar trei indicii privitoare la problemele pe care Dvs. le aveţi:

        1. ateul se defineşte, în primul rând, prin capacitatea de a distinge între nivelele ontologice astfel încât orice determinare care ar fi erijată în postura unei transcendenţe să fie denunţată; sau, în alţi termeni, pentru ca orice adevăr determinat, limitat să fie denunţat ca atare atunci când se erijează în adevăr infinit. De vreme ce Dvs. aveţi impresia că, pe de o parte, D-zeu nu ar putea fi decât o entitate spaţio-temporală (nu ştiu de ce negaţi ceea ce aţi spus răspicat cu o postare mai devreme), pe de alta, nu ar exista nimic altceva decât materia fizică, înseamnă că Dvs. sunteţi încă sub determinare şi, mai ales, în stare de idolatrie — idolatria este, prin definiţie, confundarea Originii cu unul dintre consecvenţii săi; a adevărului determinat, limitat, cu adevărul infinit.

        De aceea nu aveţi cum să fiţi un ateu adevărat. Şi de aceea credeţi, de pildă, că teologia concepe raporturile dintre lume şi divinitate sub raporturile legilor din logica claselor; de aceea ignoraţi complet motivul pentru care Numele divine sunt întotdeauna scrise cu majusculă (Numele este identic cu Substanţa) şi-mi faceţi un obtuz şi scandalos proces de intenţie privitor la masculinitatea pronumelui personal folosit cu majusculă care, după Dvs., ar însemna masculinizarea lui D-zeu ş.a.m.d..

        Aş adăuga că îmi este complet necunoscut motivul pentru care, deşi nu aveţi cunoştinţe minime de teologie şi filosofie, vă aventuraţi să emiteţi aserţiuni în aceste materii care sfârşesc prin a se constitui în tot atâtea elucubraţii. Iar în momentul în care ele vă sunt semnalate ca atare, vă continuaţi nestânjenit parada inepţiilor acuzându-vă interlocutorul de ceea ce Dvs. tocmai aţi comis.

        2. materia simplă este o contradicţie în termeni, repet. Motivele sunt… simple: a) Chiar şi în cazul comportamentului ondulatoriu al microparticulelor, o astfel de continuitate fizică este tot determinată, şi nu absolută — în cazul în care interpretăm funcţia ondulatorie ca fiind o undă reală, deci altfel decât interpretarea de la Copenhaga care e receptă printre fizicieni —; altfel, dacă materia ar fi întreaga realitate şi ar fi vorba despre o indivizibilitate absolută a undei, atunci diferenţa dintre o undă şi alta, dintre o particulă şi alta, dintre un moment şi altul, dintre un topos şi altul ar trebui să dispară absolut şi definitiv şi întreaga lume să se colapseze în indistincţia totală a acelei unde subatomice. b) Dacă veţi vorbi despre quarci, bosoni şi leptoni ca despre particulele aşa-zis indivizibile ale materiei, atunci trebuie să vă atrag atenţia asupra unei contradicţii flagrante: aceste entităţi nu mai pot fi numite atunci particule, deoarece particula este prin definiţie o entitate deosebită de altă entitate (particulă = parte), iar aceasta arată diferenţa dintre particule (dintre părţi), deci divizibilitatea lor; a fi divizibil înseamnă a avea diferenţă; nu poţi avea diferenţă externă dacă nu o ai înăuntru, adică în chiar proprietăţile interne, care te definesc; iar ceea ce nu are diferenţă, deosebire, nu poate fi deosebit, nu poate fi văzut distinct (şi, implicit, nu poate fi definit). Dacă este aşa, atunci aceste microparticule cum de pot fi deosebite de altele, dacă nu mai sunt divizibile, deci în condiţiile în care nu ar trebui să mai aibă distincţii, deosebiri? Aceasta ca să nu mai spunem că ştiinţa spune că PÂNĂ ASTĂZI încă nu s-a descoperit divizibilitatea acestor entităţi.

        Şi, în sfârşit, chiar dacă nu s-ar descoperi, faptul că nu le putem percepe diferenţa internă înseamnă, mai degrabă că ne lovim de o limită perceptivă, empirică care ne face să ne oprim la un anumit tip de exterioritate sau „suprafaţă”: diferenţa sau divizibilitatea internă a unei entităţi poate foarte bine să existe în cuprinsul ei, dar ea să fie imperceptibilă din punct de vedere empiric. Iar raţiunea pentru care trebuie să le considerăm determinate, deci divizibile pe aceste entităţi, totuşi, chiar dacă empiric nu le putem indica fisura, este faptul că le detectăm manifestările empiric: unui electron nu-i putem determina „marginea” sau raza, deci cuprinsul, dar îi putem determina sarcina, spinul şi masa. Mai mult, îl şi deosebim de celelalte particule prin mijloace de măsură empirice, e destul să ne gândim că interacţionează cu ele. La fel, unui quarck nu-i cunoaştem structura, ceea ce ne-ar îndemna să-l privim ca pe un constituent simplu, necompus; şi totuşi, de ce există quarci DIFERIŢI? Şi de ce are quarckul, la rândul său, masă, culoare, sarcină şi spin? De ce interacţionează cu alte particule de care, evident, trebuie să se deosebească pentru a interacţiona? etc.

        Şi aici ne lovim de una dintre prejudecăţile oricărui empirism: nu ar exista decât ceea ce trece prin simţuri. Se uită că o astfel de validitate a fost hotărâtă de gândire, nu de simţuri şi că orice fel de cercetare, de orice fel, presupune întotdeauna gândirea, nu simţurile. Certitudinile şi teoriile pe care ştiinţa le agregă vin prin şi de la gândire, nu de la simţuri, iar conceperea experimentelor, punerea lor la punct şi declanşarea lor, ca şi, mai ales, interpretarea rezultatelor lor ţin în mod esenţial de activitatea aceleiaşi gândiri. Modalitatea în care noi vedem lumea prin simţuri poate foarte bine să fie doar o modalitate foarte particulară (că aşa este, ştim deja de la Kant). Aşa încât ceea ce lumea sau existenţa în sine sunt cu adevărat este o problemă de gândire, nu de simţuri şi răspunsurile ultime nu mai pot fi date prin experiment.

        Mai spuneaţi că nu aţi postulat timpul şi spaţiul ca fiind absolute. Acum, dacă spunem că însuşi conceptul de existenţă este dependent de spaţiu şi de timp, înseamnă că tot ceea ce a existat, există şi este posibil să existe este dependent de spaţiu şi de timp. Aceasta face din spaţiu şi timp condiţii absolute ale existenţei. De aceea vă spuneam că le postulaţi absolutitatea (dacă mi se permite barbarismul lingvistic). Şi asta chiar în condiţiile în care timpul şi spaţiul sunt diversităţi ale unor juxtapuneri, ceea ce le indică fisura, deci multiplul şi, implicit, faptul că unitatea nu li se poate da decât de dincolo de ele. Deci în condiţiile în care chiar definiţia lor le interzice ca ele să se afle cu sine în relaţie de „causa sui”.

        Tot aici trebuie să vă pun în gardă asupra completei Dvs. lipse de pregătire filosofică în ce priveşte originile empirismului modern. Fireşte, o gândire care neagă existenţa principiilor putem găsi în orice cultură, de la chinezi, până la vechii greci. Însă empirismul lui Hobbes şi al lui Locke a fost pregătit cu câteva secole în urmă când a avut loc aşa numita „ceartă a universaliilor” dintre realism şi nominalism — unde realismul însemna concepţia după care există esenţe separate ale lucrurilor (chiar şi când se distingea între ante rem, in re şi post rem) şi nominalismul însemna concepţia după care nu există nici un fel de principii sau esenţe separate ale lucrurilor, deci că nu ar exista o lume suprasensibilă, a Ideilor, un Cer transcendental, respectiv eonic (angelic), ci că totul ar fi colapsat în această lume, iar ideile noastre despre lucruri nu ar fi decât modul în care, printr-un fel de „convenţie”, noi am asigna afectărilor simţurilor noastre nişte imagini şi nişte sunete.

        Această din urmă concepţie este şi cea care a influenţat puternic literalismul biblic, mai ales în spaţiul anglo-saxon unde nominalismul a avut câştig de cauză prin oameni precum Robert Grosseteste sau William of Ockham. Mai ales primul este considerat drept adevăratul fondator al tradiţiei intelectuale engleze — deja el însuşi era un aprig adversar al Romei şi, de aici, unul dintre cei care au pus temeiurile, direct sau indirect, ale unei întregi istorii conflictuale cu papalitatea care va sfârşi prin divorţul dintre biserica din Anglia şi catolicism, respectiv dintre religiozitatea individualistă anglo-saxonă şi Tradiţia şi patristica Bisericii creştine occidentale. În acest sens am spus că empirismul este nepotul literalismului biblic, întrucât orice literalism respinge, pe de o parte, existenţa unei lumi suprasensibile, a esenţelor sau a ideilor separate ale lucrurilor sensibile, iar pe de alta, respinge şi Tradiţia Bisericii — comunicată atât prin continuitate apostolică, dar şi prin transmisiunea de la maestru la discipol.

        Adevărata Tradiţie este cea care face diferenţa dintre transcendental şi empiric, dintre Increat şi creat, acordând posibilitate credinţei şi libertăţii interioare. Şi, totodată, desacralizării — care nu apare nicăieri în istoria umană în afara societăţii moderne, deci atinse, într-un fel sau altul, în structura ei intimă, de valorile aduse de creştinism; nu ştiu unde aţi citit Dvs. că fenomene de acest tip ar fi avut loc în Islam sau în hinduism în afara unui contact endemic, puternic cu normele culturii occidentale. Citiţi Eliade, citiţi antropologie şi istorie serioasă şi o să vedeţi dacă puteţi susţine aşa ceva. Adică generaţii întregi sunt revoltate de faptul că modernitatea occidentală a dezvrăjit lumea, există o întreagă mitologie anti-occidentală pe această temă şi Dvs. veniţi să-mi spuneţi că secularizarea a existat şi în alte societăţi… Chiar nu aveţi lecturile făcute.

        Pe urmă, să vorbiţi de inexistenţa unui stat ateu… Când prigoana stalinistă împotriva religiei a dus la închiderea a zeci de mii de clerici, călugări şi călugăriţe, mireni şi la distrugerea a zeci de mii de lăcaşe de cult în timpul campaniilor ateismului militant din URSS şi din întregul lagăr sovietic… Când oficialităţile sovietice şi membrii de partid aveau ca sarcină propaganda atee, antireligioasă şi prin CC al PCUS din 1921 se preconiza combaterea convingerilor religioase prin construirea unui sistem ştiinţific „care să clarifice toate problemele pe ale căror soluţii oamenii le căutau în religie”… Să aveţi tupeul ignorant să spuneţi că n-aţi auzit de formula „stat ateu” atât timp cât în Constituţia statului albanez această formulă era consacrată explicit, religia fiind interzisă şi propaganda religioasă pedepsită cu moartea, comuniştii albanezi proclamându-şi mândria de a fi construit „primul stat ateu din lume” prin campania de violenţe antireligioase începute în 1967!… Când statul cubanez, la rândul său, s-a declarat stat ateu din 1962 până în 1992!…

        Nu, domnule, Noul Ateism nu este o organizaţie sau S.R.L. sau S.A. sau S.S. sau P.C.R. sau mai ştiu eu ce. Este un curent de gândire cu un anumit număr de lideri şi de susţinători care promovează, aşa cum ştim cu toţii, în mod agresiv şi inept, scoaterea oricăror manifestări religioase în afara vieţii publice, sancţionarea filiaţiei religioase la copii în familiile cu o religie sau alta sub acuza de „child abuse”, o înţelegere falsificată şi distorsionată a religiei şi a conceptelor teologice, şantajul ideologic aberant (de tipul: „dacă nu ne puteţi demonstra prin experiment ştiinţific existenţa obiectului teologiei, el nu există”), discreditarea religiei prin campanii mediatice care sunt veritabile linşaje în care religia şi teologia sunt echivalate cu diverse forme de obscurantism, iar în ultima vreme prin instrumentalizarea spectrului para-ştiinţific şi inept al neuro-psihiatriei pozitiviste în care unii „străluminaţi” încearcă să echivaleze comportamentul religios cu diverse patologii psihice, respectiv forme halucinatorii de psihoză etc. etc. etc..

        3. conştientul şi inconştientul au o anumită autonomie faţă de biologic — nu intru în detalii, dar este absolut imposibil ca o conştiinţă precum cea umană, care îşi presupune nedeterminarea reflexivă, să fi evoluat, indiferent în ce condiţii, din forme biologice, indiferent de ce natură. Aveţi aici de consultat întreaga filosofie continentală, dar şi psihanaliza, de la S. Freud (a doua Topică), la J. Lacan. Puteţi adăuga şi teorema incompletitudinii lui Gödel care, singură, este de natură să infirme în principiul său de posibilitate orice proiect de obţinere a unei inteligenţe artificiale sau de reducere a conştiinţei umane la o maşină Thüring.

        Din această cauză orice similitudini sau identităţi dintre diversele experienţe umane nu ne trimit întotdeauna la o istorie evolutivă comună (nu discut aici problemele serioase pe care le are evoluţionismul atât sub raport teoretic, cât şi experimental — şi asta nu dintr-un punct de vedere creaţionist, ci strict ştiinţific), ci trimit către o comunitate a experienţelor suprasensibile care vin în contact, în mod obiectiv, cu aceleaşi realităţi. În aceeaşi cheie, deşi Dvs. negaţi că privaţi de o realitate concretă şi efectivă lucruri precum metafora sau interpretarea, prin aceea că ajungeţi să consideraţi ca lipsită de eficacitate religia creştină în momentul în care literalismul este depăşit, nu faceţi decât să spuneţi tocmai ceea ce negaţi că spuneţi. Şi, într-o eclipsă totală a intelectului, să aberaţi în continuare despre lipsa de importanţă a creştinismului din momentul în care îşi dezvăluie interpretările — pe când e banal pentru orice om cu capul pe umeri şi lecturile minime parcurse că forţa şi influenţele cele mai durabile şi profunde ale unei idei stau tocmai în bogăţia de sensuri, de trimiteri, de legături pe care ea le face între multitudinea entităţilor, aspectelor şi posibilităţilor aflate în fiinţă.

        Atât timp cât Dvs. veţi continua să credeţi că simţurile, existenţa fizică prezintă singura efectivitate şi existenţă reală (că tot aţi cerut o redefinire a existenţei: există tot ceea ce se află în fiinţă sau are prezenţă; dar fiinţa nu are un sens fizic decât prin accident, adică în mod neesenţial, căci fiinţa este cu atât mai puternică şi pură cu cât este mai neafectată de negaţii, de discontinuităţi; or, existenţa fizică este discontinuă prin definiţie), nu veţi înţelege niciodată de ce interpretarea nu reprezintă deloc doar nişte concepte abstracte, adică nişte exerciţii de imaginaţie lipsite de consistenţă sau efectivitate — după cum nu veţi avea niciodată acces la apodicticitatea teologiei şi a filosofiei şi consideraţiilor platonice privitoare la existenţa materiei suprasensibile. De aceea, de altfel, nu înţelegeţi deosebirea dintre spiritul şi cultura umane şi sufletul naturii, deci, de pildă, dintre schimbările de adaptare pe care le are un animal în natură şi schimbările deja ontologice pe care le operează omul.

        De aceea când spuneţi că numărul de stări ale lumii sensibile este mai mare decât numărul de stări ale lumii spirituale, deja Dvs. faceţi un reducţionism: credeţi că lumea spirituală se reduce doar la ceea ce a trecut prin capul omului. Dar lumea spirituală are o consistenţă obiectivă. Tot atât de obiectivă pe cât de obiectivă este existenţa unei conştiinţe umane suprasensibile.

        Apoi, cosmosul fizic se defineşte prin repetiţia calitativă a fenomenelor. Singura diversitate progresivă a acestora este cea cantitativă. Pe când mintea umană are o diversitate nu doar cantitativă de stări şi gânduri, dar şi una calitativă: prin aceasta, chiar şi o singură fiinţă umană poate concepe universuri infinite prin care să se ridice deasupra oricărui număr al stărilor lumii fizice. Stări ale lumii fizice care îşi pot găsi oglindirea în gândirea omului; dar care nu mai oglindesc, la rândul lor, infinitatea din gândirea omului.

        A propos, singular, înseamnă irepetabil. Dacă două entităţi, oricât de asemănătoare, se păstrează, totuşi, distincte numeric, înseamnă că în diferenţa lor se păstrează ceva ireductibil: o diferenţă infinită, deci, o singularitate. Prin urmare, nu doar orice trăire umană, dar orice lucru este atins de singularitate în măsura şi proporţia directă în care individualitatea, unitatea îi este indivizibilă. — La acestea, v-aş semnala erorile şcolăreşti comise: toate conceptele existente POT DEPĂŞI şi DEPĂŞESC numărul total de fiinţe umane, deoarece un om poate avea cel puţin două concepte, dacă nu cumva o infinitate, deci nu avem niciodată o corespondenţă univocă între fiecare concept şi o fiinţă umană.

        Apoi, mai aveţi o contradicţie când spuneţi că: „un număr foarte mare (de ordin stocastic) NU înseamnă infinit. Şi nu înseamnă repetare” — păi, dacă numărul e finit, atunci, inevitabil, la… „noi” stări mentale apar, de fapt, repetiţii, deoarece numărul fiind finit, el va fi, mai devreme sau mai târziu, epuizat şi tot ce va urma epuizării va spune ceea ce deja a mai fost spus; singura cale de evitare a repetiţiilor este existenţa unei infinităţi posibile (a unui infinit potenţial) a stărilor.

        De fapt, este o contradicţie pe care deja v-o semnalasem în cealaltă postare, iar acum nu faceţi decât s-o repetaţi într-o incredibilă deturnare şi ignorare a sensului a ceea ce vă spusesem. Ca să vă luminaţi: mulţimea numerelor naturale este o mulţime finită sau infinită? E clar pentru toată lumea că, de vreme ce tinde de la zero la infinit, este infinită (potenţial). De aceea, dacă vreţi să înaintaţi în această mulţime, deci să treceţi de la antecedent la consecvent, de la vechi la nou (adică să nu comiteţi repetiţii, rămânând la aceleaşi numere), inevitabil va trebui să puneţi la lucru principiul infinităţii posibile pe care se întemeiază structura acestei mulţimi pentru a depăşi, de fiecare dată, încă o barieră numerică; deşi, după fiecare pas făcut, vă veţi găsi în prezenţa unei unităţi numerice, întotdeauna, doar finite. Aşadar, un număr mare de stări, e clar că nu înseamnă infinitate; DAR stări irepetabile sau în mulţimea cărora se găsesc un număr neglijabil de repetiţii deja angajează conceptul infinitului potenţial prin necesitatea trecerii de la vechi la nou, de la antecedent la consecvent — adică prin progresia către infinitul asimptotic. E clar acuma?

        Ştiţi, explicaţii dintr-astea, băbeşti ar trebui să vă dau, practic, la fiecare dintre propoziţiile Dvs.. Multiplicând, aşadar, la nesfârşit, precum într-un infinit posibil, numărul replicilor necesare. Dar filosofia ştie de mult că un infinit cantitativ este un infinit rău. De aceea, permiteţi-mi să îmi iau libertatea de a face economia acestei dispute babeliene şi şcolăreşti invitându-vă, din nou, precum în începutul acestei postări, să vă faceţi lecturile necesare pentru a scăpa din marasmele penibile ale unei gândiri lipsite de proprietatea chiar a termenilor pe care îi foloseşte.

        Vă urez să fiţi luminat.

      • Robotu' de servici permalink
        06/02/2010 9:26 pm

        @Horatiu

        D-le, mă tem că va trebui să punem capăt polemicii noastre.

        Inclin si eu sa cred ca este cazul.

        Ultima Dvs. postare este un amestec de paralogisme, incoerenţe factuale, prejudecăţi şi falsificări ale spuselor mele (nu ştiu dacă intenţionate sau doar rezultate din modul Dvs. obtuz de a percepe lumea şi ideile celorlalţi) pe care în parte le repetaţi din postările precedente, în parte le refalsificaţi sau pur şi simplu le inventaţi, expunându-le într-un stil plat, monocord şi stereotip prin care, probabil, vreţi să demonstraţi că v-aţi adoptat nick-ul în urma unei paradoxale afectări a… inspiraţiei.

        Din fericire nu este cazul. Descoperirea limitarilor cadrului definit de dv. nu inseamna incoerenta si falsificare din partea mea, ci faptul ca acel cadru este defectuos alcatuit. Saltul intre concepte ce nu se afla in legatura una cu alta nu are sens daca nu definiti acea legatura. Si apoi nu uitati ca orice construct teoretic care – pus fata in fata cu o stare empirica – contrazice acea stare empirica, este fals.
        Totusi, ma mir de faptul ca dv nu vedeti macar ironia numelui meu online, cu atat mai mult cu cat am un “mod obtuz de a privi lumea”. In orice sens ar fi luat numele meu, credeam ca ironia ar fi fost de apreciat. M-am inselat.
        P.S. Stilul meu este intr-adevar plat si stereotip. Dar asta dovedeste o oarecare greutate de exprimare literara, si nu falsitatea argumentelor. Aveam impresia ca stiti – cel putin intr-o oarecare masura – ce inseamna eroarea logica. Mai ales “tentativa” de ad homine din partea dv.

        Nu înţelegeţi nimic din filosofie, nici din teologie

        Aici suntem si nu suntem de acord. Oricum, ambele sunt deficitare in a explica realitatea.

        1. ateul se defineşte, în primul rând, prin capacitatea de a distinge între nivelele ontologice astfel încât orice determinare care ar fi erijată în postura unei transcendenţe să fie denunţată; sau, în alţi termeni, pentru ca orice adevăr determinat, limitat să fie denunţat ca atare atunci când se erijează în adevăr infinit.

        Ateul se defineste ca o persoana care nu crede in zei. Incercarea de a atasa atribute ne-necesare este la fel de utila ca impodobirea unui pom de craciun in mai.
        Mai mult, transcendenta nu este privita in acelasi fel de toti ateii (stiu ca este un lucru nou pentru dv, dar pentru unii atei transcendenta este inca scopul ultim al existentei).

        De vreme ce Dvs. aveţi impresia că, pe de o parte, D-zeu nu ar putea fi decât o entitate spaţio-temporală (nu ştiu de ce negaţi ceea ce aţi spus răspicat cu o postare mai devreme), pe de alta, nu ar exista nimic altceva decât materia fizică,

        Curios. Dv ma acuzati de falsificare a spuselor dv, dar apoi fara nici o retinere falsificati spusele mele. Dzeu NU poate fi o entitate spatio-temporala deoarece aceasta ar nega a) divinitatea sa si b) atributul de Creator in forma sa suprema. Dzeul crestin pretinde ambele atribute, deci localizarea sa spatio-temporala este exclusa. Bineinteles, daca am afirmat acest lucru “raspicat”, va rog sa ma luminati si sa indicati acel fragment.

        Mai mult, nu am afirmat ca “doar” materia fizica exista. Iar acest lucru este observabil. Doar “lanul fizic”? Da. Dar acesta include mai mult decat materia…

        înseamnă că Dvs. sunteţi încă sub determinare şi, mai ales, în stare de idolatrie — idolatria este, prin definiţie, confundarea Originii cu unul dintre consecvenţii săi; a adevărului determinat, limitat, cu adevărul infinit.

        Eu cunosteam un alt sens al termenului de idolartrie – mai biblic. Dar si definitia data de dv nu mi se aplica din moment ce “Originea” si “adevarul infinit” sunt concepte fara substanta (unii ar spune aberante). Din moment ce nu accept aceste concepte, a fi idolatru cf. definitie dv este cel putin o pozitie naiva…

        De aceea nu aveţi cum să fiţi un ateu adevărat.

        Parerea dv. nu inseamna si o descriere precisa a realitatii. Decat in cazul unei redfiniri serioase a termenul de “ateu” (si “parere”). Dar in acest caz, redefinirea poate fi facuta si de mine…

        Şi de aceea credeţi, de pildă, că teologia concepe raporturile dintre lume şi divinitate sub raporturile legilor din logica claselor;

        A fost doar o speranta ca teologia incearca de fapt sa descrie realitatea.

        (Numele este identic cu Substanţa)

        Acesta este fie un exemplu de gandire magica, fie o conceptie naiva. Nici o divinitate nu poate avea nume deoarece unicitatea sa nu accepta limitarea (numirea este limitare).

        şi-mi faceţi un obtuz şi scandalos proces de intenţie privitor la masculinitatea pronumelui personal folosit cu majusculă care, după Dvs., ar însemna masculinizarea lui D-zeu

        Am oferit o explicatie alternativa – inadecvarea vocabularului . Ati ales sa ignorati aceasta abordare, ceea ce nu poate sa duca decat la concluzia ca il masculinizati totusi pe Dzeu (de ce nu ati spus “Ea” ?).

        Aş adăuga că îmi este complet necunoscut motivul pentru care, deşi nu aveţi cunoştinţe minime de teologie şi filosofie, vă aventuraţi să emiteţi aserţiuni în aceste materii care sfârşesc prin a se constitui în tot atâtea elucubraţii.

        Identificarea unei erori vizibile nu necesita totdeauna si intelegerea esafodajuluipe care este construita acea eroare. Uneori o eroare este doar o eroare, oricat a-i intoarce-o.

        2. materia simplă este o contradicţie în termeni, repet.

        Sintagma de “materie simpla” a fost folosita in antiteza cu sintagma dv. “materie complexa”. Daca toata materia este “complexa”, precizarea aceasta este deja inutila, nu?

        Dacă este aşa, atunci aceste microparticule cum de pot fi deosebite de altele, dacă nu mai sunt divizibile, deci în condiţiile în care nu ar trebui să mai aibă distincţii, deosebiri?

        De exemplu, prin spin. Cum deosebiti un electron de un pozitron?

        Şi, în sfârşit, chiar dacă nu s-ar descoperi, faptul că nu le putem percepe diferenţa internă înseamnă, mai degrabă că ne lovim de o limită perceptivă, empirică care ne face să ne oprim la un anumit tip de exterioritate sau „suprafaţă”: diferenţa sau divizibilitatea internă a unei entităţi poate foarte bine să existe în cuprinsul ei, dar ea să fie imperceptibilă din punct de vedere empiric.

        Problema in acest caz este UNDE anume apare aceasta limita si unde nu (adica unde exista totusi aceasta posibilitate empirica, dar inca nu a fost descoperita). Daca puteti furniza un mecanism exact de discriminarea, ceea ce spuneti are sens.

        Aşa încât ceea ce lumea sau existenţa în sine sunt cu adevărat este o problemă de gândire, nu de simţuri şi răspunsurile ultime nu mai pot fi date prin experiment.

        Simturile pot fi considerate validatori de premise. Totusi, nu va hazardati la “adevarurile ultime” cata vreme nu puteti defini un cadru coerent pentru acestea.

        Aceasta face din spaţiu şi timp condiţii absolute ale existenţei.

        Conditia este de necesitate.

        În acest sens am spus că empirismul este nepotul literalismului biblic, întrucât orice literalism respinge, pe de o parte, existenţa unei lumi suprasensibile, a esenţelor sau a ideilor separate ale lucrurilor sensibile, iar pe de alta, respinge şi Tradiţia Bisericii — comunicată atât prin continuitate apostolică, dar şi prin transmisiunea de la maestru la discipol.

        Am inteles acum in ce sens ati folosit expresia. O observatie totusi – empirismul poate fi la fel de bine definit si in afara literalismul biblic.

        Şi, totodată, desacralizării — care nu apare nicăieri în istoria umană în afara societăţii moderne, deci atinse, într-un fel sau altul, în structura ei intimă, de valorile aduse de creştinism; nu ştiu unde aţi citit Dvs. că fenomene de acest tip ar fi avut loc în Islam sau în hinduism în afara unui contact endemic, puternic cu normele culturii occidentale.

        Desacralizarea apare peste tot unde se trece de la o credinta la alta. Chiar si in cazul unei “evolutii” a aceleiasi religii vechi sau in cazul unei schimbari de paradigma in cadrul aceleiasi doctrine. Daca efectul este greu de masurat, nu inseamna ca el nu exista.
        Oricum, in ceea ce priveste Islamul, chiar daca desacralizarea nu este un fenomen de masa sau vizibil in constiinta publica, el exista chiar si prin virtutea exemplelor individuale sau reduse numeric (microcomunitati). Numarul scazut nu le stirbeste din validitate. Si din moment ce astfel de exemple exista. Teoria dv cade (un contraexemplu este suficient).
        P.S. Contactul cu culturi externe este un factor accelerant si agregator, dar nu strict necesar.

        Adică generaţii întregi sunt revoltate de faptul că modernitatea occidentală a dezvrăjit lumea, există o întreagă mitologie anti-occidentală pe această temă şi Dvs. veniţi să-mi spuneţi că secularizarea a existat şi în alte societăţi… Chiar nu aveţi lecturile făcute.

        Acest lucru ar avea vreun sens daca secularizarea ar fi o caracteristica unic asociata occidentalismului. ceea ce nu e cazul. Din nou repet: nu este nevoie de o tendinta generala, ci este suficient si un caz singular. Nu v-ati intrebat niciodata de ce predictiile sociologice – de exemplu – nu au acuratete de 100% chiar daca sunt fundamentate matematic?

        Pe urmă, să vorbiţi de inexistenţa unui stat ateu… Când prigoana stalinistă împotriva religiei a dus la închiderea a zeci de mii de clerici, călugări şi călugăriţe, mireni şi la distrugerea a zeci de mii de lăcaşe de cult în timpul campaniilor ateismului militant din URSS şi din întregul lagăr sovietic…

        Curios, dar dupa caderea comunismului, atat in Romania cat si Rusia, credinciosii au aparut ca din pamant. De unde atat credinta intr-un stat ateu???
        Ateismul nu a fost niciodata definitoriu pentru un stat, asa cum nici termenul de crestin nu a fost definitoriu (daca urmariti sintegamele de tip “Romania, stat crestin” sau “Romani, stat ortodox” si credeti acest lucru, sunteti naiv). Aici cred ca faceti confuzie cu “secular”, care poate fi intr-adevar definitoriu pentru un stat.

        Să aveţi tupeul ignorant să spuneţi că n-aţi auzit de formula „stat ateu” atât timp cât în Constituţia statului albanez această formulă era consacrată explicit, religia fiind interzisă şi propaganda religioasă pedepsită cu moartea, comuniştii albanezi proclamându-şi mândria de a fi construit „primul stat ateu din lume” prin campania de violenţe antireligioase începute în 1967!

        Am explicat la comentariul anterior. Autoproclamarea ateismului ca trasatura definitorie a unui stat are tot atat logica cat sintagma “toti ateii sunt inteligenti”.
        P.S. Sintagma in sine mi-e cunoscuta. Dar din nou, citit ce scriu. Cu atentie.

        Nu, domnule, Noul Ateism nu este o organizaţie sau S.R.L. sau S.A. sau S.S. sau P.C.R. sau mai ştiu eu ce. Este un curent de gândire cu un anumit număr de lideri şi de susţinători care promovează, aşa cum ştim cu toţii, în mod agresiv şi inept,

        De ce inept?
        Oricum, nu cred ca va referiti la acel “Nou Ateism” (sau Brighteism) care a luat nastere in ultimii ani.

        scoaterea oricăror manifestări religioase în afara vieţii publice, sancţionarea filiaţiei religioase la copii în familiile cu o religie sau alta sub acuza de „child abuse”, o înţelegere falsificată şi distorsionată a religiei şi a conceptelor teologice, şantajul ideologic aberant

        - acest lucru este deja legiferat, si se numeste “secularism”; din nou, cred ca faceti o confuzie…
        -afilierea religioasa a copiilor nu este “child abuse” si nu stiu de unde ati luat asemenea afirmatii SF; hint: daca aceasta afiliatie duce la incalcarea drepturilor fundamamentale ale copilului (cele mai notabile fiind cel la viata si la ingrijire medicala), atunci ESTE abuz al copilului (credeti ca este OK ca un copil sa fie omorat din cauza convingerilor religioase ale parintilor? nu cumva Biblia spune ca lui Moloh i se sacrificau copii si asta era un mare NU?);
        -intelegere falsificata si distorsionata a istorie? asa cum face educatia religioasa in Romania IN ACEST MOMENT?
        - santajul ideologic aberant se intalneste si in religie… chiar trebuie sa va explic partea unde crestinismul impune acest santaj?

        (de tipul: „dacă nu ne puteţi demonstra prin experiment ştiinţific existenţa obiectului teologiei, el nu există”)

        Din nou aveti o intelegere defectuoasa a conceptului “burden of proof”. Problema nu se pune ca nu exista daca nu a fost demonstrat (lipsa dovezilor nu dovada lipsei) ci ca daca vorbesti despre el, fa bine si demonstreaza-l intai. Si tinand cont de “track record”-ul oricarei religii de pana acum in ceea ce priveste existenta dovezilor reale (stiintifice daca vreti), ma scuzati daca am o viziune mai sceptica…
        P.S. Dati un exemplu de teorie stiintifica a carei demonstratie incepe cu “Cred…”.

        discreditarea religiei prin campanii mediatice care sunt veritabile linşaje în care religia şi teologia sunt echivalate cu diverse forme de obscurantism

        - unele religii merita discreditate;
        -obscurantism? unde este linsajul? incercati cumva un apel la sentimente (tineti cont de sensul mediatic atasat termenului de “linsaj”)?

        iar în ultima vreme prin instrumentalizarea spectrului para-ştiinţific şi inept al neuro-psihiatriei pozitiviste în care unii „străluminaţi” încearcă să echivaleze comportamentul religios cu diverse patologii psihice, respectiv forme halucinatorii de psihoză etc. etc. etc..

        “Crackpots” exista atat printre atei cat si printre religiosi. Cata vreme vorbim de oameni, nimic nou sub soare…

        dar este absolut imposibil ca o conştiinţă precum cea umană, care îşi presupune nedeterminarea reflexivă, să fi evoluat, indiferent în ce condiţii, din forme biologice, indiferent de ce natură

        Pe bune? Adica este doar o parere a dv sau aveti si ceva solid in spate, ca sa demonstrati? Uitati, eu afirm ca este imposibil ca o constiinta similara cu cea umana sa fi aparut altfel decat evoluata biologic. Bineintels, aduc tot atat dovezi ca si dv – zero. Deci are exact aceeasi valoare – zero…

        Puteţi adăuga şi teorema incompletitudinii lui Gödel care, singură, este de natură să infirme în principiul său de posibilitate orice proiect de obţinere a unei inteligenţe artificiale sau de reducere a conştiinţei umane la o maşină Thüring.

        Nu se exclude posibilitatea obtinerii unei inteligente artificiale macar prin prisma folosirii unei copii neurale a unui om.
        P.S. Vedeti ca termenul de “inteligenta artificiala” este interpretabil in sensul in care il folositi…

        (nu discut aici problemele serioase pe care le are evoluţionismul atât sub raport teoretic, cât şi experimental — şi asta nu dintr-un punct de vedere creaţionist, ci strict ştiinţific)

        Ar trebui sa le discutati, mai ales ca acestea nu prea exista…

        pe când e banal pentru orice om cu capul pe umeri şi lecturile minime parcurse că forţa şi influenţele cele mai durabile şi profunde ale unei idei stau tocmai în bogăţia de sensuri,

        O fi banal pentru dv, dar nu inseamna ca e si corect. Bogatia de sensuri e grozava daca sunteti artist. Daca vreti sa explicati realitatea, bogatia de sensuri inseamna de obicei lipsa unui sens (hint: discriminarea – baza inteligentei)…
        P.S. Sintagama “lecturile minime” poate fi aplicata si pentru dv. Nu inseamna chiar ce credeti…
        P.P.S. Studiul este oricand de preferat lecturii…

        dar fiinţa nu are un sens fizic decât prin accident, adică în mod neesenţial, căci fiinţa este cu atât mai puternică şi pură cu cât este mai neafectată de negaţii, de discontinuităţi;

        Asta ar putea fi echivalata cu succes cu unul din termenii folositi anterior de dv – “elucubratii”

        Dar lumea spirituală are o consistenţă obiectivă. Tot atât de obiectivă pe cât de obiectivă este existenţa unei conştiinţe umane suprasensibile.

        Bineinteles. Si tot obiectiv o puteti demonstra…

        Apoi, cosmosul fizic se defineşte prin repetiţia calitativă a fenomenelor

        Nu disperati, exista si definiri alternative, mai apropiate de realitate…

        prin aceasta, chiar şi o singură fiinţă umană poate concepe universuri infinite

        Tinand cont ca o fiinta umana are de obicei probleme de conceptie chiar si a unor termeni ca “infinit” si “univers”, nu este plauzibil…

        La acestea, v-aş semnala erorile şcolăreşti comise: toate conceptele existente POT DEPĂŞI şi DEPĂŞESC numărul total de fiinţe umane, deoarece un om poate avea cel puţin două concepte, dacă nu cumva o infinitate, deci nu avem niciodată o corespondenţă univocă între fiecare concept şi o fiinţă umană.

        Aici aveti dreptate, este o eroare in comentariu. Termenul intentionat a fost “conceptie”.

        Apoi, mai aveţi o contradicţie când spuneţi că: „un număr foarte mare (de ordin stocastic) NU înseamnă infinit. Şi nu înseamnă repetare” — păi, dacă numărul e finit, atunci, inevitabil, la… „noi” stări mentale apar, de fapt, repetiţii, deoarece numărul fiind finit, el va fi, mai devreme sau mai târziu, epuizat şi tot ce va urma epuizării va spune ceea ce deja a mai fost spus; singura cale de evitare a repetiţiilor este existenţa unei infinităţi posibile (a unui infinit potenţial) a stărilor.

        In acest caz eroarea este de partea dv. Epuizarea poate apare la un moment dat, dar nu este necesara (cu atat mai mult inevitabila) atunci cand numarul de stari potentiale este suficient de mare. Asta e un lucru chiar usor de inteles – am stabilit ca vorbim de un numar mare, dar nu infinit. Introducerea infinitului – chiar si potential – este inutila.

        Si eu va doresc lectura usoara pentru “lecturile necesare”. Si toata iluminarea necesara…

  11. Horaţiu permalink
    07/02/2010 10:08 am

    @Robotu’ de servici

    Da, văd că aţi replicat cu exact genul de răspuns la care deja mă aşteptam şi cu care ne-aţi obişnuit. Aţi luat cuvintele mele şi le-aţi înţeles şi le-aţi prefabricat iarăşi după cum v-au tăiat capul şi poftele. Şi cu acelaşi stil sec şi fără substanţă. Şi la acest din urmă răspuns veţi face la fel şi, dacă o să vă răspund, o să-mi replicaţi iarăşi la fel şi apoi din nou ş.a.m.d. ca într-o nevroză obsesională sau, cine ştie?, o ciclotimie.

    Are şi consecvenţa meritele ei… Atât timp cât, vorba lui Kant, nu ne duce la dracu’.

    • Robotu' de servici permalink
      05/03/2010 8:56 am

      @Horatiu
      Sa inteleg ca cine va critica (chiar si acolo unde critica este valida) inseamna “nevroza obsesionala” sau “ciclotimie”? Stiu ca a=ti pus un “ca” acolo, dar sincer, nu este nevoie.
      Stil sec? Poate. Eu sunt adeptul stilului sec, mai ales cand vrobim de comentarii de mari dimensiuni. Informatia transmisa are mai multe sanse sa fie receptionata fara distorsiuni inutile. Fara substanta? In acest caz aratai-mi unde critica mea este incorecta.

      Precizati va rog ce anume am inteles de capul meu (si eventual poftele – care pofte?). Eu am criticat ce atio spus, este posibil ca exprimarea dv sau intelegerea mea sa fie defectuoasa la un moment dat. Problema se poate rezolva numai cu lamuriri, nu cu acuze…

      • Horaţiu permalink
        06/03/2010 10:01 pm

        „Sa inteleg ca cine va critica (chiar si acolo unde critica este valida) inseamna “nevroza obsesionala” sau “ciclotimie”? Stiu ca a=ti pus un “ca” acolo, dar sincer, nu este nevoie.”

        Ceea ce aţi făcut Dvs. nu este critică. E pur şi simplu înstăpânirea asupra vorbelor celuilalt prin ignorarea semnificaţiilor din ele şi înlocuirea lor cu altele, inventate, ocolite sau răstălmăcite. Prin asta lăsaţi impresia că vorbirea celui care vă contrazice nu contează în ce vă priveşte şi că aţi avea credinţa că puteţi face cu ea ce doriţi.

        „Eu sunt adeptul stilului sec, mai ales cand vrobim de comentarii de mari dimensiuni. Informatia transmisa are mai multe sanse sa fie receptionata fara distorsiuni inutile.”

        Ciudat. Rezultatul comentariilor Dvs. nu e decât o înşiruire de distorsiuni inutile. Atunci când nu sunt pur şi simplu inepte sau manifestă de-a dreptul lipsă de sinceritate şi de caracter.

        „Precizati va rog ce anume am inteles de capul meu (si eventual poftele – care pofte?). Eu am criticat ce atio spus, este posibil ca exprimarea dv sau intelegerea mea sa fie defectuoasa la un moment dat. Problema se poate rezolva numai cu lamuriri, nu cu acuze…”

        Toate postările mele de mai sus nu sunt decât lămuriri — ar fi fost suficient să le citiţi cu atenţie, nu să le falsificaţi, şi să vă documentaţi, acolo unde era cazul. Replicile Dvs. la ele sunt tot atâtea refuzuri de a le considera cu seriozitate.

        Câteva exemple.

        Iată replicile pe care le-am schimbat asupra a două puncte. Spusesem:

        „Şi de aceea credeţi, de pildă, că teologia concepe raporturile dintre lume şi divinitate sub raporturile legilor din logica claselor”, la care mi-aţi replicat:

        „A fost doar o speranta ca teologia incearca de fapt sa descrie realitatea.”

        Aici, implicit, aţi ignorat mai multe lucruri, simultan. Mai întâi, realitatea şi Realul nu sunt unul şi acelaşi lucru. Realitatea cuprinde doar ceea ce putem percepe şi înţelege cu ajutorul simţurilor — adică fenomenalul (vedeţi Kant, „Critica raţiunii pure”, Teoria transcendentală a elementelor, Estetica transcendentală); Realul cuprinde şi ceea ce nu este actualizat sau nu mai este actualizat precum şi tot ceea ce scapă simţurilor noastre în absolut. Al doilea, Dvs. aveţi iluzia că logica este ceea ce descrie întregul nostru raport la realitate (nu spun şi Real pentru că acest concept vă este necunoscut, din câte se pare). Problema este că, dacă aţi fi citit puţină filosofie („Ştiinţa Logicii” a lui Hegel, de pildă) aţi fi putut afla paradoxurile ascunse în chiar principiile de bază ale logicii (principiul identităţii şi cel al non-contradicţiei, în speţă).

        Totodată, dacă aţi fi citit puţin din acelaşi Hegel sau din Leibniz sau chiar puţină teologie aţi fi avut, poate, surpriza să constataţi că disjuncţia fundamentală existentă între elementele angajate în raporturile logice (deoarece elementele logice sunt deosebite între ele, deoarece domeniile clasiale sunt diferite unul de celălalt, relaţiile lor sunt profund condiţionate de această deosebire ce poate fi văzută ca o disjuncţie sau repulsie elementară) are, la rândul său, o reducţie ontologică ce se exprimă în punctul în care orice nivel de incluziune operează asupra sieşi (vedeţi, de pildă, paradoxurile din teoria mulţimilor cu care se confruntau Cantor sau Russell). De aceea, orice Totalitate absolută nu mai poate fi concepută ca aflându-se în raporturi de ordonare, încrucişare, opoziţie etc. deoarece ea nu se mai află sub imperiul disjuncţiei, ci tocmai în ea regimul acestei disjuncţii este pus în chestiune în chiar condiţiile sale de posibilitate. Or, Dvs. persistaţi în concepţii de acest fel în care divinitatea este descrisă precum o entitate determinată, aflată sub legile disjuncţiei elementare, arătându-vă completa ignoranţă filosofică şi insuficienta instrucţie asupra problemelor de bază ale logicii şi teologiei.

        Mai mult, după ce vi s-a atras atenţia de mai multe ori asupra inadecvărilor şi falsificărilor conceptuale pe care le angajaţi în afirmaţiile Dvs., îmi trântiţi, nici mai mult nici mai puţin decât că:

        „Identificarea unei erori vizibile nu necesita totdeauna si intelegerea esafodajuluipe care este construita acea eroare. Uneori o eroare este doar o eroare, oricat a-i intoarce-o.”

        Trecând peste agramatismele din text, nu voi putea trece peste agramatismele logice: cum adică identificaţi o eroare atât timp cât nu pătrundeţi eşafodajul ei? Şi, mai mult, cum anume daţi Dvs. seamă de concepte filosofice sau teologice şi vă permiteţi critici la adresa lor atât timp cât nu aveţi competenţe în domeniu? (Şi nu mă refer la vreo diplomă de absolvire.) Mă voi mărgini să las pe seama Dvs. asemenea idei „geniale”, ale căror lipsă de sinceritate şi escapism polemic fantasmagoric, dar ieftin sar în evidenţa oricărui ochi inteligent.

        Poate aici îmi veţi cere socoteală cu privire la aceste din urmă afirmaţii şi acuze şi veţi repeta că aş comite un ad hominem. Dar e destul să ne uităm prin debaraua replicilor născocite de Dvs. ca să ne lămurim că lipsa Dvs. de cunoştinţe teologice este neîndoielnică în condiţiile în care emiteţi păreri arbitrare sau încropite pe baza unor idei din auzite asupra unor concepte de natură teologică.

        Să luăm problema identităţii Numelui lui Dumnezeu cu Substanţa Sa. Se ştie de-a lungul unei tradiţii de gândire ontologică ce porneşte de la Parmenides, care sunt atributele Fiinţei: Infinitul absolut actual, lipsa negativului privativ, continuitatea pură, identitatea absolută dintre Subiectul Gândirii, Gândirea în sine şi Obiectul Ei ş.a.m.d.. Dacă în Fiinţă există, totuşi, Multiplu, acesta nu suprimă Unitatea deoarece diferenţa momentelor (diferenţa ar însemna o discontinuitate elementară, adică ceva negativ) este una exhaustivă, deci neprivativă. Acest Multiplu subzistă în ceea ce teologia răsăriteană a numit prin conceptul de perihoreză. Adică în Dumnezeu există diferenţiere, dar aceasta nu este o privaţie — adică nu Îl limitează — ci fiecare moment diferenţiat de oricare altul le conţine pe toate celelalte, simultan. Motiv pentru care nici numirea Lui nu înseamnă o limitare. Cu atât mai puţin identitatea dintre Nume şi Substanţă ar denota o gândire magică — aici iarăşi vă arătaţi improprietatea termenilor.

        Deosebirea fundamentală dintre ocultism şi teologie, respectiv magie şi practica mistică sau spirituală este aceea că ocultismul, respectiv magia, urmăreşte întotdeauna un scop determinat, un ţel „tehnic” de a controla o zonă sau alta a Realului, de a-l manipula cu un anumit folos; pe când singurul „folos” al vieţii contemplative este acela al liniştirii şi rectitudinii interioare ca şi al fericirii pe care omul o resimte când se poate întâlni cu Plenitudinea şi Frumuseţea absolută. Identitatea dintre Nume şi Substanţă nu e expresia unei credinţe magice, ci este semnul atingerii Esenţei în care disocierea dintre aparenţă şi esenţă, noumen şi fenomen este depăşită. În nici un caz aceasta nu exprimă vizarea unei pârghii de manipulare sau de limitare a Substanţei prin cunoaşterea Numelui. Căci numirea lui Dumnezeu cuprinde în chiar articularea sa suprimarea limitării. „Eu sunt Cel Ce sunt” exprimă tocmai autoîntemeierea în propria Fiinţă, deci faptul că înainte de Dumnezeu nu e decât tot Dumnezeu — unde e aici limitarea?!!

        Apoi, reaua credinţă pe care aţi dovedit-o cu o evidenţă dincolo de orice îndoială apare în două locuri:

        • mai întâi, în povestea „masculinizării” lui Dumnezeu — e clar că eu am respins o astfel de înţelegere a problemei de la prima postare în care v-am răspuns acuzaţiei respective şi am insistat spunându-vă că este complet indiferent cum Îl numim pe Dumnezeu sau cum O numim pe Divinitate; determinările gametice aparţin strict limbajului nostru, pe când Substanţa divină este dincolo de oricare gen sexual (sex vine de la latinescul sexus care înseamnă despărţire, tăietură într-un sens privativ — or, în Dumnezeu nu există privaţie, deci Dumnezeu nu are sex). În loc de a-mi înţelege spusele în firescul lor şi de a lua act de replica mea, aţi revenit cu un nou set de acuze falsificându-mi spusele în mod grotesc: de vreme ce alcătuisem din nou un acord gramatical în care Dumnezeu apărea iarăşi cu majusculă în pronumele cu formele lor accentuate sau neaccentuate acordate cu substantive la masculin, aţi concluzionat nici mai mult nici mai puţin decât că masculinizarea divinităţii şi privilegierea ei se menţine în spusele mele. Ba, culmea!, în ultima replică îmi trântiţi cu o obrăznicie dezgustătoare că: „Am oferit o explicatie alternativa – inadecvarea vocabularului . Ati ales sa ignorati aceasta abordare, ceea ce nu poate sa duca decat la concluzia ca il masculinizati totusi pe Dzeu (de ce nu ati spus “Ea” ?).” Adică tot Dvs. v-aţi oferit să mă „salvaţi” cu presupusa explicaţie alternativă după ce eu o menţionasem expres deja şi tot eu sunt cel care Îl masculinizează pe Dumnezeu şi tot Dvs. îmi cereţi socoteală („de ce nu aţi spus Ea”) când eu scrisesem: „putem spune la fel de bine: Ea, divinitatea”?! Citindu-vă replica aiuritoare mă întrebam foarte serios dacă vă bateţi joc de mine sau eraţi sub efectul alcoolului sau ceva de genul.

        • al doilea: afirmaţia Dvs. privitoare la temporalitatea şi spaţialitatea lui Dumnezeu. Mi-aţi cerut de câteva ori să vă arăt unde aţi spus Dvs. că Dumnezeu ar fi o entitate spaţio-temporală, ba aţi şi pretins că v-aş falsifica spusele. Dar, dacă aveţi ochi şi înţelegere, faceţi vă rog efortul de a parcurge primele rânduri ale postării Dvs. din 13 ianuarie 2010 unde aţi scris, negru pe alb:

        „Uite, de ce nu se poate interpreta acel “adanc de ape” ca fiind norul de protomaterie (hidrogen) din care s-a nascut sistemul solar? Ca metafora ta este extrem de fortata (daca Duhul se misca deasupra “adancului”, inseamna ca are nevoie de spatiu si de timp pentru asa ceva – chiar si in cel mai metaforic sens; in starea precosmica, deci in afara timpului si spatiului, este doar nefiinta).”

        Vă recunoaşteţi spusa? Vă aparţine sau nu? E semnat deasupra „Robotu’ de servici” sau nu? Sau aţi devenit amnezic şi recunoaşteţi doar ce vă convine? Ba mai mult, după ce vă repetaţi ideile în aceeaşi formă, vă plângeţi că v-am răstămăcit şi p-ormă veniţi să-mi ţineţi lecţii de teologie în care îmi explicaţi cum spaţialitatea şi temporalitatea contrazic, de fapt, definiţia divinităţii…

        ***
        Mă opresc aici. Aşa cum v-am spus şi mai sus, ar fi necesare lămuriri, practic, la fiecare dintre cuvintele Dvs., deoarece, după ce îmi răstălmăciţi, deviaţi, ocoliţi, distorsionaţi, ironizaţi, persiflaţi aproape fiecare propoziţie, sintagmă, idee, reveniţi, senin, de parcă nici usturoi n-aţi mâncat, nici gura nu vă miroase, ca să mă întrebaţi de ce nu vă dau, totuşi, argumente şi dovezi, de ce nu vă fac demonstraţii şi raţionamente. Eu zic că e cazul să beţi un pahar de apă şi să mergeţi la culcare. Nu de alta, dar poate o să vă treacă mahmureala lipsei de gândire de care suferiţi, până la urmă. Altfel, sunteţi lipsit de caracter, o grozavă pierdere de vreme şi foarte, foarte mediocru.

        Toate bune.

        P.S. — Faceţi un pustiu de bine: după ce citiţi ce scrie aici, abţineţi-vă să mai adăugaţi alte aberaţii şi nesincerităţi celor pe care deja le-aţi manifestat. Oricum, nu am să vă mai răspund. Această ultimă replică e un bonus pe care, de altfel, nu-l meritaţi.

  12. 04/03/2010 10:34 pm

    Am încercat sa las un comentariu sa-ti explic de ce argumentatia ta e plina de erori. N-a mers asa ca am scris un blogpost la mine:

    http://bezbojnicul.blogspot.com/2010/03/noe-chinezul-si-impresionarea-prin.html

  13. 08/06/2010 4:28 pm

    Revenind putin la topic:), as dori sa prezint cateva consideratiuni proprii:

    “Unde s-a scurs apa?”
    Penibila intrebare! Trei sferturi din suprafata Pamantului este acoperita de apa. Mai mult…e mult mai mult…sub apa decat deasupra apei, asa incat, daca lua buldozerul si ai darama muntii in oceane…aproape ca nu s-ar remarca dpdv al cresterii nivelului oceanului…decat sub aspectul ca nu va mai fi “pamant”:)
    Este mai pertinenta intrebarea “de unde a venit apa?”. Cea mai credibila explicatie ar fi ca din “izvoarele adancului”, adica de sub pamant, in urma eliberarii lor prin miscari seismice. Dar, inca o data, fireste ca nu era nevoie de miscari seismice atat de puternice incat sa miste continentele care sunt acum, ci doar sa le modifice putin fata de cum erau inainte. Desigur, nu avem clar cum sti cum erau inainte de potop, dar nu este nicio necesitate sa fi avut loc miscari seismice atat de puternice incat sa vaporizeze toata biosfera:)
    Si, chiar si in scenariul asta cam tras de par, nu este clar ce ar fi urmat, deoarece, dupa ipotetica vaporizare a atmosferei, apa tot s-ar fi condensat inapoi…probabil tot efect similar unui potop.

    In legatura cu ipoteza ca unele legende ar fi copiate de la alte civilizatii. In primul rand, trebuie dovedit, deloc usor, ca civilizatiile respective au fost in contact… desigur altfel de contact decat razboaiele numeroase care stim ca aveau loc cand intrau in contact diferite popoare antice:)
    Dar, pe langa ca trebuie sa arati ca ar fi fost posibil sa copieze unii de la altii, ce interes ar fi avut sa faca asta? Spre exemplu, evreii, daca se considerau ei rasa superioara, de ce ar fi imprumutat legende de la altii pe care ii desconsiderau?

    Varietatea genetica. Desigur ca 8 oameni ASTAZI nu ar putea asigura varietate genetica intre 6 miliarde. Dar, la momentul respectiv, populatia avea complet alta dinamica. Mai mult, studii stiintifice arata ca populatia europeana a luat nastere intr-o perioada extrem de apropiata dupa potop! dupa cum am aratat in articolul meu, http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/28/au-maimutele-ochi-albastri/
    Mai clar…astazi s-a redus drastic varietatea genetica… din cauza ca fenomenele de imperecheri “in familie” s-au petrecut repetat timp de mii de ani! Deci mutatiile au influentat potentialul de varietate actual, rezultand foarte redus. Este evident ca, inainte ca aceste fenomene sa fi avut loc, potentialul era mult mai mare pentru ca nu au existat mutatiile care l-au redus intre timp!

    Oamenii preistorici au dat peste fosile de dinozaur si s-au gandit ca sunt de la dinozauri sau asa fac astia azi in muzee? Cum era sa sape aia sa dea de fosile care, chipurile, erau ingropate de sute de milioane de ani? Si poate nu erau chiar asa de ignoranti daca au si-au inchipuit ca animalele carora le apartineau oasele respective…aratau, din picturi, ca dinozaurii reconstituiti in prezent…sau dragoni, cum ii numeste Biblia si erau si numiti pana in sec 18, cand a fost inventat termenul de dinozaur!

    Nu exista dovezi de potop in ultimii 10.000 de ani? Bizar… ii zice ice-age…un potop cu gheata:)) Desigur, ca dovada ca mai multe fenomene pot produce rezultate interpretate de geologie intr-un sens anume…

    Horatiu, ai scris vreo carte?! …tare mi-ar placea sa citesc ceva concentrat tematic al tau, pe acest blog au aparut foarte multe divagatii si nu le-am putut urmari pe toate:)
    In alta ordine de idei, iti place mai mult treimea crestina sau cea hindusa si de ce?

    • Horaţiu permalink
      10/06/2010 1:54 am

      Nu. Încă nu am publicat nimic. Voi publica la un moment dat. Când voi considera că ceea ce aş avea de spus e suficient de bine fundamentat.

      Treime hindusă nu există. Există, în schimb, o triadă, respectiv Vishnu-Shiva Shakti, cum ştim cu toţii. Adică e vorba despre trei zei asociaţi. Astfel de triade sunt destul de numeroase în istoria religiilor.

      Treime nu există decât la creştini şi e cu totul altceva. Îmi pare rău că pe blogul tău ai un articol în care doctrina creştină devine pentru tine “blestemată” şi “idioată”. Se pare că nu ai prea înţeles mare lucru şi, dacă am văzut bine, nici nu ai citit prea multă dogmatică pentru a pune ordine în dezordinea conceptuală care te marchează privitor la acest subiect.

      De ce optez pentru Treime? În nici un caz pentru că “îmi place”. Aici nu facem hedonisme. Ca să nu ajungem iarăşi pe la diverse divagaţii: ştim din paradoxurile logico-matematice că orice tematizare a conceptului Absolutului este, pentru noi, antinomică. Acest lucru se întâmplă deoarece Absolutul trebuie să-şi cuprindă şi propriul negativ pentru a fi absolut complet. Dar, dacă Absolutul este identitate pură, negaţia Lui nu poate fi decât diferenţă pură. Ceea ce înseamnă că Absolutul este identitatea dintre identitate şi diferenţă – amândouă absolute. Or, atunci ai aici chiar conceptul Treimii: Identitatea absolută (Duhul) dintre Identitatea nemijlocită (Tatăl) şi Diferenţa nemijlocită (Fiul).

      Poţi găsi, în afară de operele Sf. Părinţi, şi la Hegel această viziune asupra Absolutului. În “Ştiinţa Logicii” doctrina despre Fiinţă începe prin postularea identităţii originare a Fiinţei cu Neantul. În aceeaşi filosofie vei găsi, de altfel, şi dialectica în calitate de mişcare în trei puncte: fiinţa în-sine (An-Sich Sein), fiinţa pentru-sine (Fur-Sich Sein) şi fiinţa în-şi-pentru-sine (An-und-fur-Sich Sein).

      Triadele exprimă, în schimb, o dinamică infinită a momentelor: oricare sinteză nu este una finală, ci devine, la rândul ei, o teză care-şi întâlneşte antiteza etc.. Vorbim aici, atunci, despre determinări. Şi mai clar se vede acest lucru din chiar descripţia zeităţilor implicate: oricare dintre cei trei termeni ai triadei sunt zeităţi, adică elemente divine sau cosmologice care manifestă o anumită funcţie sau predicaţie în substanţa Absolutului (fiind un atribut al Acestuia) sau în substanţa cosmosului.

      Treimea vorbeşte, în schimb, despre Totalitatea absolută, ireductibilă, Cea de dincolo de orice determinare, deci de dincolo de orice multiplu determinat.

      În afara creştinismului există, în schimb, două atitudiniîn gândirea Absolutului: Absolutul este gândit fie ca o Unitate fără nici un fel de Multiplu, identitate fără diferenţă – dar atunci ar fi imposibil să existăm noi; fie ca un Multiplu fără Unu, diferenţă fără identitate – dar atunci nu ar mai fi decât purul Neant (care, la rândul său, ar fi de fapt, Fiinţa absolută şi problema ar fi reamorsată chiar şi aici – dar aceasta e altă discuţie).

      Or, numai în creştinism se arată, nu doar că Dumnezeu este Unu cu tot cu Multiplu – adică şi Subiect, nu doar Substanţă – căci şi iudaismul şi islamul afirmă că Dumnezeu e Subiect, ci că Multiplul ţine de chiar Esenţa Absolutului, de Identitatea ireductibilă care Îi este drept temei.

      Sper să fie cât de cât inteligibil ce am spus aici. E o chestiune foarte greu de tematizat deoarece teologia cere punerea în discuţie a principiilor logicii (în special, principiul identităţii şi cel al non-contradicţiei).

      Aş spera ca postarea mea să fie citită cu bune intenţii şi să nu mi se mai distorsioneze spusele. M-am cam săturat să încerc să fac curat în minţile te miri cui.

  14. 10/06/2010 9:11 am

    “Absolutul trebuie să-şi cuprindă şi propriul negativ pentru a fi absolut complet” – obiectez!
    1. O data: hinduismul explica mult mai bine decat crestinismul acest concept…de fapt, hinduismul il explica scriptural, iar in crestinism gasim doar niste patristicisme…
    Acum tu ma acuzi ca nu am citit dogmatica…dar, fii serios! Cine citeste asa ceva?? Studentii de la teologie… astfel risti sa impui monopol in cunoastere, ceea ce nu este adecvat!
    2. Iarasi, nu imi pare problema tratata corespunzator: absolutul trebuie sa contina in el neabsolutul… in hinduism e mai elegant, absolutul Brahman contine in el si particularul, sursa experientei sale, paraatman…
    Dupa “Identitatea absolută (Duhul) dintre Identitatea nemijlocită (Tatăl) şi Diferenţa nemijlocită (Fiul)” urmeaza un discurs care cu maxima dificultate poate fi urmarit…
    Ceea ce retin este ca pt tine nu exista umbra de indoiala ca poti sa imbuci conceptia treimii crestine definite acum 16 secole cu filosofia care s-a perindat in tot acest timp!
    Mie…nu imi pare posibil.
    Si intreb ceva simplu: tu esti bucuros ca zici “Identitatea absolută (Duhul) dintre Identitatea nemijlocită (Tatăl) şi Diferenţa nemijlocită (Fiul)”, ai gasit o “explicatie” care te multumeste…dar de ce conceptul asta al treimii nu are niciun fel de suport scriptural?!
    Eu nu iti distorsionez spusele, pt ca recunosc ca pe majoritatea nu le inteleg:)

    • Horaţiu permalink
      10/06/2010 8:46 pm

      Hinduismul nu are cum să explice mai bine acest concept. În hinduism există fie monism (Vedanta), fie pluralism (Samkhya). Nu există un monism diferenţiat, în care diferenţa să fie esenţială Absolutului.

      Eu să fiu serios? De câtă seriozitate poate fi vorba atunci când critici ceva ce nu ai studiat? Şi de unde ai scos paralogismul cu “monopolul cunoaşterii”? De când a studia ceva ce vrei să critici impune un monopol al cunoaşterii din partea a ceea ce trebuie să cunoşti ca să-l critici? “Argumentul” mi se pare halucinant…

      În hinduism există o foarte mare problemă: dacă în sistemul Vedanta plecăm de la unitatea monistă absolută a lui Paramatman, nu există nici un fel de explicaţie plauzibilă pentru apariţia “vălului universal”, Maya. Căci, dacă Paramatman este Absolutul şi este radical autotransparent şi identic sieşi fără să conţină în sine nici un fel de negativ sau de diferenţă, Maya nu are cum să apară, nu are de unde să apară. Mai întâi, deoarece Paramatman ocupă întregul “spaţiu” ontologic şi asta nu mai lasă “loc” şi pentru “altceva” – iar Maya este tocmai opusul lui Paramatman. Al doilea, vorbim despre o eternitate fără nici un fel de variaţie, iar apariţia impune o schimbare, mai mult, o schimbare progresivă, eventual, a Mayei.

      Concluzia este că fie nu există diferenţă între Paramatman şi lume, fie Maya este coeternă şi esenţială lui Paramatman. Prima variantă cade evident, căci e foarte simplă demonstraţia după care lucrurile lumii nu sunt eterne, sunt multiple şi schimbătoare.

      Eu nu îmbuc teologia creştină cu ceva eterogen ei. Căci filosofia hegeliană, de pildă, este inspirată din două surse majore: filosofia greacă şi teologia creştină. Deci nu văd problema. Mai exact, toată lumea care cunoaşte suficient idealismul german, nu are nici un fel de reţineri din acest punct de vedere. Apoi, adevărul teologic nu se verifică scriptural în mod matematic sau “ştiinţific”. Dacă nu apare o anumită formulare în Scriptură în mod explicit, nu înseamnă că ea nu poate fi dedusă. De exemplu, teologia afirmă foarte răspicat că Dumnezeu e Infinit Actual Absolut. Dar, dacă te uiţi în Biblie, nu o să găseşti niciodată această formulare în mod explicit.

      Pe urmă, chestiunea cu “Treimea nu are nici un suport scriptural”… hai să fim serioşi! Noul Testament e plin. În Vechiul sunt, de asemenea, suficiente versete care vorbesc fie explicit despre Treime (episodul lui Avraam de la stejarii lui Mamre), fie se vorbeşte despre supraraţionalitatea divinităţii prin aceea că ea stă dincolo de distincţiile logice. Cum sunt, de pildă, versetele care vorbesc despre Dumnezeu Care nu are privaţie şi poate încălca orice limită fără a fi mai puţin Dumnezeu, mai puţin drept, mai puţin milostiv etc. (Psalmul 139, ediţia Cornilescu, versetele 8-12: “… dacă mă voi culca în locuinţa morţilor, iată-Te şi acolo [...]. 11 Dacă voi zice: Cel puţin întunerecul mă va acoperi şi se va face noapte lumina dimprejurul meu! 12. Iată că nici chiar întunerecul nu este întunecos pentru Tine; ci noapte străluceşte ca ziua, şi întunerecul ca lumina.” Psalmul 115:3: “Dumnezeul nostru este în cer, El face tot ce vrea.”).

      Mai mult, Dumnezeul Vechiului Testament Se comportă de nenumărate ori contradictoriu. Un exemplu eminent este faptul că Se răzgândeşte cu privire la planurile Sale iniţiale privitoare la creaţie după ce aceasta decade şi îi hotărăşte pieirea prin Potop. Ce fel de entitate absolut identică şi fără variaţie este aceea care se răzgândeşte? Mai mult, care vorbeşte şi are o viaţă, o activitate faţă de lume. Apoi, Psalmul 18:30: “Cuvântul Domnului este încercat.” Adică este “testat”, adică îşi conţine propriul “altceva”, propria diferenţiere etc.. Apoi, Dumnezeu porunceşte de mai multe ori credincioşilor săi să ucidă şi porunca e urmată literalmente etc..

      Mircea Eliade şi Rudolf Otto înţeleseseră destul de bine această esenţă ontologică numinoasă a Supraraţionalului.

      Recomand, prin urmare, mai multă răbdare şi obiectivitate (ca să nu spun mai mult studiu) cu privire la problemele pe care le înfierezi fără să le cunoşti suficient.

      • 11/06/2010 8:04 am

        Sunt curios: tu chiar ai studiat direct scripturile hinduse si ai ajuns la concluzia pe care o afirmi sau ai intalnit obiectia ridicata in alte instante?!

      • 11/06/2010 8:57 am

        “episodul lui Avraam de la stejarii lui Mamre” este “INTERPOLAT”!
        Deci nenii “Sfinti Parinti” au bagat de la ei un vers care sa le sustina doctrina…probabil s-or fi gandit si ei ca prea nu apare nicaieri treimea in Biblie!
        Asemenea faze imi reamintesc de “dovezile” fabricate ca sa sprijine evolutionismul!!
        Serios…nu stiu unde vezi tu plin in N.T. de treime?!??! Da-mi 2 exemple!

  15. Horaţiu permalink
    11/06/2010 10:25 pm

    [QUOTE]Sunt curios: tu chiar ai studiat direct scripturile hinduse si ai ajuns la concluzia pe care o afirmi sau ai intalnit obiectia ridicata in alte instante?![/QUOTE]

    Nu ştiu ca cineva să mai fi pus problema în aceşti termeni. Dar nu cred că ar trebui să fie atât de dificil dacă ai conceptele fundamentale. Şi da, am citit câte ceva din Advaita Vedanta şi din Samkhya şi altele. Din Vedanta, în principal Gaudapada şi Sankaracarya.

    [QUOTE]“episodul lui Avraam de la stejarii lui Mamre” este “INTERPOLAT”! Deci nenii “Sfinti Parinti” au bagat de la ei un vers care sa le sustina doctrina…probabil s-or fi gandit si ei ca prea nu apare nicaieri treimea in Biblie![/QUOTE]

    Nu am găsit nicăieri afirmaţia asta despre respectivul pasaj până la tine. Geneza, aşa cum o ştim, face parte din canonul biblic şi nu sunt referinţe despre interpolări de acest gen. Pe urmă, Sf. Părinţi au preluat Geneza împreună cu toate celelalte texte ale V.T. aşa cum li s-a transmis. Nu aveau cum să interpoleze un fragment care deja era acolo de secole. (http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Old_Testament_canon, http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible, http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Genesis)

    Şi, apoi, nu e doar cel despre stejarii lui Mamre, dar sunt o grămadă de alte referinţe destul de transparente precum Isaia 8:6-7, 43:10-11, 44:6; Zaharia 2:10 şi încă multe, multe altele în care Dumnezeu spune despre El Însuşi că este Răscumpărătorul şi Cel Uns ş.a.m.d.. Şi acestea sunt tot interpolate?

    [QUOTE]Serios…nu stiu unde vezi tu plin in N.T. de treime?!??! Da-mi 2 exemple![/QUOTE]

    Site-urile pe care ţi le indic, şi pe care le-am găsit la un simplu search pe sfântu’ google, au să-ţi dea câteva zeci, nu două:
    http://www.wfial.org/index.cfm?fuseaction=artGeneral.article_2
    http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity

    Dar referinţele mele favorite sunt din Evanghelia după Ioan (trecem peste faptul că această Evanghelie este cea mai explicită dintre toate şi are pagini întregi în care se spune că Iisus şi tatăl sunt Una, vezi, de pildă, 5:31-47 sau 6:35-40 sau capitolele 15, 16 şi 17 în întregime):
    Ioan 8:24-25: “[B]…căci, dacă nu credeţi că [I]Eu sunt[/I](subl. mea), veţi muri în păcatele voastre.
    Cine eşti Tu? I-au zis ei. Iisus le-a răspuns: [I]Ceea ce de la început vă spun că sunt.[/I][/B]”

    Ioan 13:19: “[B]Vă spun lucrul acesta de pe acum, înainte ca să se întâmple, pentru ca, atunci când se va întâmpla, să credeţi că [I]Eu sunt[/I].[/B]”

    Ioan 18:5-6: “[B]…le-a zis: Pe cine căutaţi?
    Ei I-au răspuns: Pe Iisus din Nazaret! Iisus le-a zis: [I]Eu sunt![/I] [...]
    [B]Când le-a zis Iisus: Eu sunt, ei s-au dat înapoi, şi au căzut jos la pământ.[/B]“

    • 12/06/2010 12:16 pm

      Iata la ce ma refeream: http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
      Nu stau sa caut acum si pentru episodul mentionat de tine, dar este absolut evident ca este falsificare. Doar titlul capitolului respectiv este pus asa…si nu are nicio legatura cu continutul.
      Acum eu nu dispun de toate cunostintele de a pune in perspectiva fenomenul…dar este absolut evident ca, daca doctrina treimii ar fi fost constituita pe baza scripturala, atunci trebuia sa intalnim in multe locuri aceasta notiune, eventual explicata, nu lasati asa trei tipi enumerati de-a-n boluea…
      In fond, iti dai seama si dupa fond ca e adaugat, nu trebuie neaparat sa ai dovada fizica a acestui fapt!

      Isaia 8:6 “Fiindcă poporul acesta a nesocotit apele Siloamului, care curg lin, şi a tremurat înaintea lui Reţin, feciorul Remaliei,
      7. Iată acum că Domnul va aduce peste ei apele cele mari şi furioase ale Eufratului: pe regele Asiriei şi toată strălucirea lui. Ele vor trece peste toate zăgazurile şi vor da afară peste malurile lui.
      …?!
      Isaia 43:10 Voi sunteţi martorii Mei, zice Domnul, şi Sluga pe care am ales-o, ca să ştiţi, să credeţi şi să pricepeţi că Eu sunt: înainte de Mine n-a fost Dumnezeu şi nici după Mine nu va mai fi!
      11. Eu, Eu sunt Domnul şi nu este izbăvitor afară de Mine!
      …?!
      Isaia 44:6 Aşa zise Domnul, Regele lui Israel şi Izbăvitorul său, Domnul Savaot: “Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă şi nu este alt dumnezeu afară de Mine!
      …?!
      Zaharia 2:10. “Sculaţi, sculaţi şi fugiţi din ţara de la miazănoapte”, zice Domnul, “că v-am împrăştiat în cele patru vânturi ale cerului;
      …?!
      Imi explici si mie ce trebuie sa inteleg din versetele astea?!

      Apoi, tu prezinti, intr-adevar, numeroase pasaje in care Iisus spune unele lucruri al caror sens il conduci tu sa sustina ideea ta. Dar de ce nu spune nimic in mod echivoc???
      De ce nu le zice pur si simplu: Uite, idiotilor, Eu, Iisus, Tatal si Sfantul Duh suntem 3 persoane intr-una singura, ne place sa Ni se spuna “Sfanta Treime”, trebuie sa ma acceptati pe Mine ca mantuitor, altfel va duceti toti dracului…?!
      Iisus si Tatal sunt una: 1. este o traducere, nu stim ce inseamna “una” in limba originara.
      2. De ce nu “Eu si Tatal si Sfantul Duh suntem una”, daca tot e vorba de fiinta?
      Si de ce “una suntem” inseamna automat ca sunt “aceeasi persoana”?? Idee care ar fi fost extrem de improbabil de inteles de evreii respectivi, carora li se adresa.
      Nu este mai firesc sa interpretezi: suntem una in scop, in intentie, in bunatate, in…ce o fi, de ce neaparat “una in fiinta”?

      Ai zis mai devreme ca “teologia afirmă foarte răspicat că Dumnezeu e Infinit Actual Absolut. Dar, dacă te uiţi în Biblie, nu o să găseşti niciodată această formulare în mod explicit.” Nu mi se pare deloc impresionant. Probabil o sa gasesti in Koran sau in Vede vreo idee similara.
      In plus, ideea asta este redundanta, deoarece e doar un alt fel de a spune ca Dumnezeu este etern.

      “Dumnezeul Vechiului Testament Se comportă de nenumărate ori contradictoriu.” – cum este asta un argument in favoarea treimii?

      M-am gandit si la intrebarea de unde apare Maya? Nu pot sa iti raspund pe baza scripturala, deoarece nu sunt atat de avansat:), insa eu cred ca Maya este o proprietate inerenta a lumii materiale. De unde apare? De la “departarea” rezultata din alegerea sufletelor individuale de a avea experiente lumesti, departare de Dumnezeu.

      • Horaţiu permalink
        13/06/2010 10:51 am

        „Iata la ce ma refeream: http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum”

        Dacă citeşti cu atenţie referinţele scripturale pe care ţi le-am dat, vei vedea că nu am nici o trimitere către versetele vizate de „Comma Johanneum”.

        „Nu stau sa caut acum si pentru episodul mentionat de tine, dar este absolut evident ca este falsificare. Doar titlul capitolului respectiv este pus asa…si nu are nicio legatura cu continutul.”

        Aşa şi eu pot să spun că, în fond, nici unul dintre comentariile tale nu are vreo legătură cu textul scriptural şi conţinutul său ideatic. Mai mult, că tu falsifici Scriptura.

        „Acum eu nu dispun de toate cunostintele de a pune in perspectiva fenomenul…dar este absolut evident ca, daca doctrina treimii ar fi fost constituita pe baza scripturala, atunci trebuia sa intalnim in multe locuri aceasta notiune, eventual explicata, nu lasati asa trei tipi enumerati de-a-n boluea…”

        Toate scrierile patristice lămuresc explicit exact obiecţiile ridicate de către tine. Într-unul dintre posturile de mai sus, practic ai recunoscut că nu le-ai citit. Te invit să o faci. Eu nu dispun de timpul necesar să ţi le expun pe toate, după gustul tău.

        „In fond, iti dai seama si dupa fond ca e adaugat, nu trebuie neaparat sa ai dovada fizica a acestui fapt!”

        Orice text sacru trebuie interpretat. Aceasta deoarece Absolutul are o refernţialitate absolută. Într-un cuvânt de-al Său e cuprinsă întreaga lume. Ai o viziune foarte literală, deci empiristă, scientistă asupra textelor sacre. În acest sens, nu te deosebeşti prea mult de ateii pe care îi combaţi. Îţi sugerez să parcurgi un Gadamer, un Ricoeur în legătură cu problema interpretării; sau chiar un Heidegger, dacă îţi dă mâna.

        «Isaia 8:6 “Fiindcă poporul acesta a nesocotit apele Siloamului, care curg lin, şi a tremurat înaintea lui Reţin, feciorul Remaliei,
        7. Iată acum că Domnul va aduce peste ei apele cele mari şi furioase ale Eufratului: pe regele Asiriei şi toată strălucirea lui. Ele vor trece peste toate zăgazurile şi vor da afară peste malurile lui.
        …?!»

        Mea culpa, pentru această trimitere. Din greşeală am scris capitolul 8. E, de fapt, capitolul 9:6-7 din Isaia:

        „6. Căci un Copil ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veciniciilor, Domn al păcii.
        7. El va face ca domnia Lui să crească şi o pace fără sfârşit va da scaunului de domnie al lui David şi împărăţiei lui, o va întări şi o va sprijini prin judecată şi neprihănire, de acum şi-n veci de veci: iată ce va face râvna Domnului oştirilor.”

        «Isaia 43:10 Voi sunteţi martorii Mei, zice Domnul, şi Sluga pe care am ales-o, ca să ştiţi, să credeţi şi să pricepeţi că Eu sunt: înainte de Mine n-a fost Dumnezeu şi nici după Mine nu va mai fi!
        11. Eu, Eu sunt Domnul şi nu este izbăvitor afară de Mine!
        …?!»

        Aici referinţa era bună. Ce nu înţelegi? La mine apare „Robul Meu” în loc de „Sluga”. În rest totul e la fel, practic.
        Spune, mai apoi, foarte clar Scriptura că nimeni nu izbăveşte nimic din Mâna Domnului, că doar El mântuieşte (vers. 1, 11, 13, 25). Iar Robul ales este exprimat diferit de Israel aici. Rob ales e numit şi Israel în 44:1-2. Dar în 43:10 se spune: „Voi sunteţi martorii Mei —, zice Domnul, — voi şi Robul Meu pe care L-am ales….”. Adică aici există o diferenţă între martorii umani şi Robul Cel ales. Iar această diferenţă este, apoi, întărită de 44:6, care e, încă, şi mai explicit, dar pe care l-ai citat trunchiat:

        «Isaia 44:6 Aşa zise Domnul, Regele lui Israel şi Izbăvitorul său, Domnul Savaot: “Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă şi nu este alt dumnezeu afară de Mine!
        …?!»
        Versetul sună, de fapt, aşa:
        «6. Aşa vorbeşte Domnul, Împăratul lui Israel şi Răscumpărătorul lui, Domnul oştirilor: „Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă şi, afară de Mine, nu este alt Dumnezeu.”»

        Israel este, de fapt, un analog al Mântuitorului Dumnezeu printre neamuri, căci el răspândeşte credinţa printre neamuri. De aceea este numit şi el „rob ales”. Dar, pe lângă Israel, mai apare o referinţă către un Alt Rob ales care este de altă natură. Iată încă vreo câteva referinţe, tot din Isaia:

        7:14: «Iată, fecioara va rămînea însărcinată, va naste un fiu, si-i va pune numele Emanuel (Dumnezeu este cu noi).”» — Acesta se coroborează cu 9:6-7, fragmentul pe care ţi l-am indicat greşit.
        11:1-5: «1. Apoi o Odraslă va ieşi din tulpina lui Isai, şi un Vlăstar va da din rădăcinile lui.
        2. Duhul Domnului Se va odihni peste El, duh de înţelepciune şi de pricepere, duh de sfat şi de tărie, duh de cunostinţă şi de frică de Domnul.
        3. Plăcerea lui va fi frica de Domnul; nu va judeca după înfăţişare, nici nu va hotărî după cele auzite,
        4. ci va judeca pe cei săraci cu dreptate, şi va hotărî cu nepărtinire asupra nenorocirilor ţării; va lovi pământul cu toiagul cuvântului Lui, şi cu suflarea buzelor Lui va omorî pe cel rău.
        5. Neprihănirea va fi brâul coapselor Sale, Şi credincioşia brâul mijlocului Său.»
        44:24: «Aşa vorbeşte Domnul, Răscumpărătorul tău, Celce te-a întocmit din pântecele mamei tale: „Eu, Domnul, am făcut toate aceste lucruri, Eu singur am desfăşurat cerurile, Eu am întins pământul. Cine era cu Mine?”»
        45:15: «Dar Tu eşti un Dumnezeu care Te ascunzi, Tu, Dumnezeu lui Israel, Mântuitorule!»

        «Zaharia 2:10. “Sculaţi, sculaţi şi fugiţi din ţara de la miazănoapte”, zice Domnul, “că v-am împrăştiat în cele patru vânturi ale cerului;
        …?!
        Imi explici si mie ce trebuie sa inteleg din versetele astea?!»

        Nu ştiu de unde ai citit tu fragmentul citat, dar la mine Zaharia 2:10 este aşa:
        «Strigă de veselie şi bucură-te, fiica Sionului! Căci, iată, Eu vin, şi voi locui în mijlocul tău, zice Domnul.» (ediţia Cornilescu)

        «Apoi, tu prezinti, intr-adevar, numeroase pasaje in care Iisus spune unele lucruri al caror sens il conduci tu sa sustina ideea ta. Dar de ce nu spune nimic in mod echivoc???
        De ce nu le zice pur si simplu: Uite, idiotilor, Eu, Iisus, Tatal si Sfantul Duh suntem 3 persoane intr-una singura, ne place sa Ni se spuna “Sfanta Treime”, trebuie sa ma acceptati pe Mine ca mantuitor, altfel va duceti toti dracului…?!
        Iisus si Tatal sunt una: 1. este o traducere, nu stim ce inseamna “una” in limba originara.
        2. De ce nu “Eu si Tatal si Sfantul Duh suntem una”, daca tot e vorba de fiinta?
        Si de ce “una suntem” inseamna automat ca sunt “aceeasi persoana”?? Idee care ar fi fost extrem de improbabil de inteles de evreii respectivi, carora li se adresa.
        Nu este mai firesc sa interpretezi: suntem una in scop, in intentie, in bunatate, in…ce o fi, de ce neaparat “una in fiinta”?»

        Hai să vedem câteva pasaje în care Iisus spune sau alţii mărturisesc despre El exact ceea ce tu ceri, fără nici un fel de echivoc:
        Matei, 3:13-17; 7:21-24; 8:29; 9:3-6; 10:32-40; 11:19 şi 20-24 şi 25-30; 12:6 şi 16-21 şi 25-32; 14:28-33; una foarte explicită — 16:13-19 şi 24-28; apoi, iarăşi una explicită — 17:1-13.
        Din Ioan ai 1:29-34; 5:36-41; 3:35-36; 4:10 şi 24-26. Iar aici Hristos spune chiar că El e pâinea Vieţii şi nimeni nu ajunge la Tatăl decât prin El, ba vorbeşte şi despre Euharistia Sf. Liturghii: 6:26-58 — ce vrei mai mult!?!
        Apoi, iarăşi, Ioan 8:14-29 şi 38-47; 10:9; 10:25-30; la toate acestea, poţi adăuga toate celelalte referinţe.
        În sfârşit, nu mai continuu; ar însemna să îţi citez cam tot textul Evangheliilor. Dar dacă ţi se pare puţin lucru, citeşte, din primele trei Evanghelii ce răspuns dă Iisus când este conjurat să mărturisească, în faţa Sinedriului, dacă El este Fiul lui Dumnezeu. Ai aşa: Matei, 26:63-66; Marcu, 14:61-64; Luca, 22:66-71. În Ioan ai, în schimb, 18:36-37 şi 19:7.
        E uşor să găseşti, după cum vezi, ce ai cerut şi N.T. e plin ochi despre mărturisirea divinităţii lui Iisus, despre unitatea Lui cu Tatăl (care înseamnă tocmai unitatea absolută de substanţă, iar asta reiese din toate Evangheliile, coroborate şi luate împreună sau din fiecare context în parte, dacă ai bună credinţă şi nu porneşti la drum cu o serie de prejudecăţi), despre faptul că El este singurul Mântuitor (precum în Isaia) şi nimeni nu poate fi mântuit decât prin El. Şi asta, pornind de la Evanghelii şi terminând cu Apocalipsa lui Ioan.
        Tu chiar eşti orb? Sau vrei să rămâi orbit pentru că ceva din biografia ta personală îţi interzice să sesizezi toate aceste pasaje? Ce-o să spui? Că, poate, toate Evangheliile sunt nişte fabricaţii pline de interpolări, nu-i aşa? Tot ce nu-ţi convine şi îţi contrazice ideile prefabricate despre creştinism pot, foarte simplu, să fie puse sub obroc, să întorci, pur şi simplu capul, nu-i aşa? Dacă în Evanghelii scrie ce scrie, totul e tradus prost, interpolat, prefabricat, nu-i aşa? Cred că cineva ţine cu tot dinadinsul să creadă că lămpiţa lui fumegândă cu petrol ar putea nu să înlocuiască, dar chiar să orbească lumina soarelui de afară, în plină zi. Tot ce pot să-ţi spun este că, într-o zi, lămpiţa ta va rămâne fără petrol. Iar tu vei cădea definitiv în orbire în plină zi. Dar, pentru orbirea ta voluntară va trebui să dai socoteală Celui Care ţi-a dat ochii şi vederea.

        «Ai zis mai devreme ca “teologia afirmă foarte răspicat că Dumnezeu e Infinit Actual Absolut. Dar, dacă te uiţi în Biblie, nu o să găseşti niciodată această formulare în mod explicit.” Nu mi se pare deloc impresionant. Probabil o sa gasesti in Koran sau in Vede vreo idee similara.
        In plus, ideea asta este redundanta, deoarece e doar un alt fel de a spune ca Dumnezeu este etern. »

        N-ai înţeles scopul replicii mele. Tu o ţii una şi bună că dacă nu apare exact doctrina din Crezul apostolic în Scriptură, atunci nu există. Dacă nu apare, să zicem, homoousia în Scriptură (şi ştim că nu apare, e un termen împrumutat de la filosofii greci), atunci nu are ce căuta în doctrina religioasă. Eu ţi-am dat exact replica de mai sus ca să vezi că Scriptura, aşa cum spuneam, se interpretează şi poate fi dezvoltată faţă de afirmaţiile ei de bază în sensul în care pot fi deduse, după o procedură riguroasă, concluzii care să afirme fapte, lucruri, stări care nu sunt explicit formulate în ele. De altfel, semnul că Scripturile se interpretează este indicat şi de multitudinea de nominaţii creştine din ziua de azi (ceea ce nu implică faptul că toate aceste nominaţii şi-au formulat doctrina prin rigurozitate procedurală, deci că toate ar fi la fel de aproape de Adevăr).

        «“Dumnezeul Vechiului Testament Se comportă de nenumărate ori contradictoriu.” – cum este asta un argument in favoarea treimii?»

        Pentru că, aşa cum ţi-am spus, Treimea statuează că Dumnezeu nu e doar o substanţă fără nici un fel de diferenţă în cuprinsul ei sau faţă de ceea ce ar sta în afara ei. Ci, dimpotrivă, că distincţia sau diferenţa face parte din chiar Esenţa Lui. Ea este Una cu El. Cu alte cuvinte, din punctul de vedere al logicii formale, asta echivalează cu a spune că identitatea şi diferenţa, afirmaţia şi negaţia sunt una: A=non-A. Şi nu referitor la vreo entitate oarecare, ci referitor la Absolutul Însuşi. Or, asta ţine de o antinomie care este dincolo de logica formală, adică de Un Adevăr supraraţional pentru noi deoarece presupune că Principiul Se conţine pe Sine ca negativ absolut. Iar când privim prin intelectele noastre marcate de logica formală, noi nu putem vedea Acest Adevăr supraraţional decât ca antinomie sau contradicţie. Dar, dacă ne cultivăm şi intelectul contemplativ despre care ne vorbea deja Platon, vom putea vedea că Acest Adevăr al supraraţionalului antinomic înseamnă că Fiinţa este Identitatea pură şi absolută a Identităţii pure şi absolute cu Diferenţa pură şi absolută (Duhul-Tatăl-Fiul.)
        Or, întregul scop al vieţii spirituale este acela de a ne depăşi formalismul şi de a intra în viaţa supraraţională, de a fi „dincolo de bine şi de rău” — nu în sensul de a fi indiferenţi la bine şi la rău, ci în sensul de a transcende către „zona” ontologică unde această diferenţă nu mai există, deoarece condiţiile de posibilitate ale răului sunt suprimate, depăşite.

        «M-am gandit si la intrebarea de unde apare Maya? Nu pot sa iti raspund pe baza scripturala, deoarece nu sunt atat de avansat:), insa eu cred ca Maya este o proprietate inerenta a lumii materiale. De unde apare? De la “departarea” rezultata din alegerea sufletelor individuale de a avea experiente lumesti, departare de Dumnezeu. »

        Serios?! Tu chiar ştii ce spui sau numai ai impresia?
        Hai să-ţi luăm afirmaţia pe puncte: «eu cred ca Maya este o proprietate inerenta a lumii materiale.» — Prietene, ca să ai o lume materială, care să fie, adică, diferită atât de lumea spirituală, dar, mai ales, de Dumnezeu, trebuie să ai în Dumnezeu Însuşi un principiu de deosebire, de distincţie, ceva care să pună o diferenţă ontologică fundamentală între Etern şi temporal, Absolutul necesar şi relativul contingent etc.. Deci, ceva care să „divizeze” Absolutul lăsându-L, simultan, identic Lui Însuşi. Căci, altfel, nu ar mai fi Absolut. — Dar, chiar şi dacă Absolutul ar fi divizat şi din el ar izvorî multiplul în aşa fel încât ar nega, aparent, Absolutul, Absolutul ar rămâne, paradoxal, neatins, deoarece ar fi în continuare unitatea absolută a oricărui tip de multiplu. Deci nu asta e problema. — Ci problema este, încă o dată: dacă Absolutul Originar nu e decât o nemijlocită identitate fără nici un fel de distincţie, diferenţă, negativ în cuprinsul său, atunci cum mai poate să apară ceva DIFERIT de el?!?!
        Întrebare pe care o ocultezi, după cum obişnuieşti cu orice nu îţi convine, când dai următoarea „explicaţie”:
        «De unde apare? [Maya] De la “departarea” rezultata din alegerea sufletelor individuale de a avea experiente lumesti, departare de Dumnezeu.»

        Păi, mai întâi, trebuie să ai, încă o dată, suflete individuale, multiplu, deci, care să fie ALTCEVA decât o substanţă nemijlocită, pur omogenă şi fără variaţie, fără diferenţă. Şi mai trebuie să ai şi o lume prin care sufletele tale să aibă „experienţe lumeşti”. Şi mai trebuie să ai şi o „depărtare de Dumnezeu”. Pe astea de unde le-ai scos dacă Principiul Absolut este Unu nemijlocit, fără diferenţă, deci fără: multiplu (nu doar suflete individuale, dar nici măcar distincţie atributivă, a predicatelor substanţei divine); diferenţă faţă de ceva, deci nici o exterioritate (lumea care dă „experienţe lumeşti”); o multiplicitate de „momente” (chiar şi logice) în această exterioritate, care să dea „depărtarea de Dumnezeu”?!? Fără să mai pun la socoteală că, dacă lumea nu e absolută, atunci trebuie să existe două tipuri de distincţii: una — a Substanţei absolute faţă de Sine, deci O Distincţie sau Diferenţă la fel de absolută precum Identitatea; a doua — a Substanţei absolute faţă de ceea ce este determinat. Iar această distincţie dintre cele două distincţii este, de fapt, diferenţa dintre Increat şi creat. Dar asta e o altă discuţie cu mult mai complicată şi în care te-ai pierde cu totul de vreme ce aglutinezi necritic atâtea idei preconcepute.
        Se pare că nu prea ţi-ai pus problema aşa cum trebuie, în termeni ireductibili. De aceea şi ai asemenea derapaje.

        Eu nu am găsit decât o singură soluţie la problema diferenţei ontologice (atât a celei privitoare la Diferenţa Principiului faţă de Sine, cât şi a celei privitoare la distincţia dintre Increat şi creat): Sf. Treime. Şi am cercetat destul de mult marea majoritate a doctrinelor religioase şi filosofice. Nicăieri nu există o doctrină la fel de clar şi coerent formulată decât în dogmatica trinitară.

  16. Horaţiu permalink
    13/06/2010 10:57 am

    Erată:
    - Acolo unde spun că ai citat trunchiat, nu ai citat trunchiat. Mi s-a părut. Am uitat să modific textul înainte de a-l posta la comentarii. Îmi cer scuze anticipat pentru această eroare.
    - Mai poţi adăuga la referinţele din Isaia şi întregul capitol 53 în care e vorba despre Răscumpărător. De fapt, despre Cel Care va veni pe pământ pentru a mântui lumea.

    • 13/06/2010 1:36 pm

      Deci eu, de cand m-am uitat la The Deen Show, cu musulmani, am inteles ca toata faza cu Treimea e facatura. Pana atunci gaseam si eu 1000 de moduri in care sa explic toate din perspectiva doctrinei treimii.
      Si anume ca Dumnezeu e complet diferit de creatie, inclusiv inimaginabil pentru mintea umana.

  17. 13/06/2010 12:59 pm

    Propun sa facem un sondaj: cine a inteles ultima explicatie a lui Horatiu?

  18. Horaţiu permalink
    14/06/2010 8:06 pm

    Eu zic să facem un sondaj să vedem cine te mai crede onest. După toate replicile schimbate cu tine dau pe blogul tău peste alte replici de ale tale în care nu faci decât să repeţi replici pe care mi le-ai dat mie deja şi cărora eu le-am răspuns. Înseamnă că tu nu ţii toate polemicile astea ca să iei în consideraţie ceea ce îţi spune partea adversă cu adevărat. Ci doar arunci praf în ochi şi rămâi la mica ta cutiuţă (“the box”). Ştii la cine am mai întâlnit genul ăsta de autism polemic? La ateii pe care îi combaţi…

  19. 15/06/2010 12:15 pm

    Horatiu! O sa trag aer puternic in plamani spre a incepe raspunsul meu dificilei tale expuneri…
    Tu nu ai “nicio trimitere către versetele vizate de „Comma Johanneum””, dar deja scandalul respectiv arunca o puternica umbra de neincredere asupra celorlalte pasaje care se gasesc asa… aruncate pe ici, pe colo…care contin vreo mentionare a ceva care aduce a Treime!
    Mie in continuare, departe de orice subtilitate teologica, imi pare mult mai probabil ca toate acestea au fost interpolate, deoarece:
    1. Nu au nicio legatura cu contextul;
    2. Nu sunt explicate;
    3. Nu sunt referite cu alte ocazie
    4. In cazul stejarului aluia, posibil chiar contravin contextului: adica, tu zici ca lui Avraam i s-a aratat pur si simplu Sfanta Treime; dar Sfanta Treime nu s-a mai aratat niciodata pana atunci, nu avem niciun indiciu ca Avraam ar fi stiut inainte sau ulterior despre Sfanta Treime. Avraam nu ar fi stiut cine sunt Fiul si Sfantul Duh, ar fi urmat sa isi puna intrebari sau sa primeasca clarificari din partea lui Dumnezeu. In cazul lui Iov avem detaliat toate framantarile intelectuale relatate, de ce nu ar fi asa si in cazul lui Avraam?
    Toate aceste argumente, care mi-ai venit relativ spontan, precum si altele indica spre faptul ca pasajul referit de tine este strain de continutul original al scripturilor. Nu zic ca a fost pus acolo de cineva, pentru ca nu s-a dovedit insa acest lucru, insa nici tu nu ai vreo dovada despre infailibilitatea documentului!

    “Toate scrierile patristice lămuresc explicit exact obiecţiile ridicate de către tine. ” … asta e argument? Imi poti face o referinta spre un capitol, ceva… asa nimeni nu poate sta sa citeasca tot ce au scris sfintii parinti doar ca sa caute raspuns la cateva intrebari…

    “Într-un cuvânt de-al Său e cuprinsă întreaga lume.”
    De acord! Dar asta nu inseamna ca poti sa inventezi tu o intreaga lume de explicatii in spatele unui verset… si sa argumentezi ca inseamna inclusiv ce ai propus tu… pentru ca, de fapt, inseamna totul!

    “Domnul, Împăratul lui Israel şi Răscumpărătorul lui, Domnul oştirilor: „Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă şi, afară de Mine, nu este alt Dumnezeu.” – deci ai numarat 3 caracteristici ale lui Dumnezeu sau 3 nominalizari si de aici trebuie sa inteleg ca are 3 personalitati distincte?!?!
    La fel si Domnul, Răscumpărătorul tău, Celce te-a întocmit din pântecele mamei tale
    si Dar Tu eşti un Dumnezeu care Te ascunzi, Tu, Dumnezeu lui Israel, Mântuitorule!
    Probabil stii despre cele 99 de nume ale lui Dumnezeu din Coran. Musulmanii oare au fost prosti ca nu si-au facut si ei caricatura lor de Dumnezeu 99-itar!?

    Nu mai stau sa analizez toate versetele pe care m-ai pus sa le citesc…am citit de nenumarate ori Evangheliile: nicaieri Iisus nu zice ca EL E DUMNEZEU. Conceptul de Fiul lui Dumnezeu (with respect la iubire-esenta lui Dumnezeu si nu la fiinta-substanta!) l-am explicat cu maiestrie inegalabila in http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/02/01/este-iisus-dumnezeu/
    Nimeni nu ajunge la Tatal decat prin Iisus. Foarte corect, daca te rezumi la faptul ca Iisus este Cuvantul lui Dumnezeu intrupat! Ar putea cineva ajunge la Dumnezeu…luandu-se dupa stele?! Nu, trebuie sa se ghideze numai dupa ocarmuirea Mesajului lui Dumnezeu!

    “Dacă nu apare, să zicem, homoousia în Scriptură (şi ştim că nu apare, e un termen împrumutat de la filosofii greci), atunci nu are ce căuta în doctrina religioasă. ”
    Remarc un subtil transfer dinspre Adevarul revelat prin scripturi si “sfanta filosofie patristica”. Foarte bine ca Sfintii Parinti au fost filosofi…ca doar era la moda. Dar trebuie sa admiti ca filosofia unor oameni, oricat de mult ti-ar placea de ei, nu are niciun temei de superioritate asupra altor filosofii!
    Poate imi explici cu alta ocazie utilitatea conceptului de homoousie…
    Daca faci tu regulile dupa care o interpretare respecta rigurozitatea procedurală, atunci sigur ca ii poti numi pe toti ceilalti sectanti si eretici.
    Cine iti da tie sau, prin extensie, “Sfintilor Parinti” aceasta autoritate… Sfantul Duh?!

    “asta ţine de o antinomie care este dincolo de logica formală, adică de Un Adevăr supraraţional pentru noi deoarece presupune că Principiul Se conţine pe Sine ca negativ absolut.”
    Nici nu stiu ce inseamna cuvantul antinomie. Dar remarc ca ai pornit de la ipoteza ca Dumnezeu se comporta contradictoriu in V.T. si ai ajuns la concluzia ca:
    “dacă ne cultivăm şi intelectul contemplativ despre care ne vorbea deja Platon, vom putea vedea că Acest Adevăr al supraraţionalului antinomic înseamnă că Fiinţa este Identitatea pură şi absolută a Identităţii pure şi absolute cu Diferenţa pură şi absolută (Duhul-Tatăl-Fiul.)”
    Acum, ca sunt ceva mai lucid, inteleg ca nu am inteles rationamentul tau… pentru ca este incoerent!
    Totusi am mirosit ca vrei sa bati la ceva de genul Dumnezeu contine toate calitatile si negarea lor (idee tot platonica), de unde ar rezulta vointa fluctuanta. Well… din pacate iar au luat-o indienii inainte cu Brahma constructorul si Shiva destructorul, din “triada” lor.
    Deci iarasi mint “Sfintii Parinti” ca ar fi fost inspirati de Sfantul Duh…ei, bine, poate au fost, dar la mana a doua, prima revelatie fiind Vedele!!

    “întregul scop al vieţii spirituale este acela de a ne depăşi formalismul şi de a intra în viaţa supraraţională” – cumva suna a “detasarea de lumea materiala” mai mult decat “acceptarea jertfei rascumparatoare a lui Iisus”?!

    Uite sa atac si argumentul contra hinduismului!
    “dacă Absolutul Originar nu e decât o nemijlocită identitate fără nici un fel de distincţie, diferenţă, negativ în cuprinsul său, atunci cum mai poate să apară ceva DIFERIT de el?!?!”
    Deci, in viziune trinitara, acel principiu de deosebire care da nastere la posibilitatea existentei unei lumi materiale diferita de cea spirituala este deosebirea dintre persoanele consubstantiale ale Treimii!
    Crap! Odata ce intelegi in spatele formalismului limbajului tau, remarci lipsa de substant!
    E clar ca lumina zilei ca intai si-au pus “Sfintii Parinti” problema “dar cum om face noi sa deducem existenta lumii materiale…a…hai sa zicem ca principiul de deosebire este acelasi cu mecanismul dupa care functioneaza Treimea!” Evident ca in hinduism asta functioneaza, ca asa i-ai definit (functional) pe cei trei semizei, dar in crestinsim nu poate fi decat o amarata de corelatie… asa cum nu poti asocia Tatal cu Vishnu, Fiul cu Brahma si Sfantul Duh cu Shiva!

    “Păi, mai întâi, trebuie să ai, încă o dată, suflete individuale, multiplu, deci, care să fie ALTCEVA decât o substanţă nemijlocită, pur omogenă şi fără variaţie, fără diferenţă. Şi mai trebuie să ai şi o lume prin care sufletele tale să aibă „experienţe lumeşti”. Şi mai trebuie să ai şi o „depărtare de Dumnezeu”.”
    Mai corect… tu n-ai obiectat decat la aparitia Maya, nu la dihotomia Brahman-Paraatman.
    Deci nu e cinstit sa te iei de mine daca nu stiu sa explic unele chestii pe care tu ai subinteles ca le intelegi! Desi e evident ca Brahman contine in sine principiul de diferentiere… pentru ca Brahman este totul… deci este inclusiv acel principiu (chiar daca nu e explicit descris ca in crestinsim…a…ups, de fapt este, in triada hindusa)!
    Imi pare rau, eu nu sunt de partea niciunei trinitati, dar din spusele tale deduc ca la tine ambele fac acelasi lucru, dar nu vrei sa o recunosti explicit!
    Deci problema se rezuma la “de unde provine lumea materiala?”, nu la “de unde vine ignoranta?”. Ignoranta vadit provine din lumea materiala…doar nu provenea de la Dumnezeu!
    Tu, in crestinism, explici “Dumnezeu a creat lumea”. Foarte bine, asta zic toate religiile! Acum nu esti putin nedrept sa te iei de altii ca nu pot sa explice cum a creat Dumnezeu lumea (taina)…atata vreme cat nici tu nu dispui de vreo explicatie?!

    Uite ca sunt curios daca in Evangheliile gnostice (apocrife) exista vreo referinta ca Iisus ar fi Dumnezeu sau la Treime! O sa imi ia ceva timp pana imi fac timp sa le parcurg, dar, odata confirmata aceasta ipoteza, nu o sa mai ai ce sa spui! Daca “Sfintii Parinti” au cenzurat celelalte Evanghelii pentru ca nu le sprijineau doctrina… Daca “Sfintii Parinti” au facut ascuns credinciosilor parti esentiale de scriptura, atunci ar trebui anatemizati si condamnati ca criminali!

    • Horaţiu permalink
      15/06/2010 9:16 pm

      «Horatiu! O sa trag aer puternic in plamani spre a incepe raspunsul meu dificilei tale expuneri…
      Tu nu ai “nicio trimitere către versetele vizate de „Comma Johanneum””, dar deja scandalul respectiv arunca o puternica umbra de neincredere asupra celorlalte pasaje care se gasesc asa… aruncate pe ici, pe colo…care contin vreo mentionare a ceva care aduce a Treime! »

      Adi, te rog nu te mai juca aşa la nimereală cu propriile tale cuvinte şi cu ale mele. Mi-ai cerut într-o postare de mai sus trimiteri la exemple din Noul Testament în care să fie vorba despre Treime sau despre divinitatea lui Hristos şi afirmaţiile Sale explicite că este Dumnezeu. Pentru mine e apodictic că peste tot pe unde Hristos spune clar sau prin cuvinte care nu pot fi interpretate altfel că El este Dumnezeu, este implicit vorba despre o dovadă în favoarea doctrinei trinitare. Căci ce fel de sens pot avea referinţele constante pe întreaga întindere a N.T. la Tatăl, la Fiul şi la Duhul sau la divinitatea lui Hristos?
      Ca răspuns la cererea ta ţi-am înşirat vreo 30 de trimiteri la pasaje numai din Evanghelii în care e vorba despre asta. Şi nici aceste 30 de pasaje nu sunt toate cele în care e vorba explicit despre divinitatea lui Iisus sau despre relaţia Lui cu Tatăl şi cu Duhul şi, deci, o dovadă a Sf. Treimi. Nici unul dintre pasajele pe care ţi le-am dat nu face parte din chestiunea privitoare la „Comma Johanneum”. Dimpotrivă, sunt pasaje clare şi indisputabile. Dacă vrei să întreprinzi o contestare a autenticităţii N.T., te anunţ că s-a mai încercat şi încercarea a eşuat.
      „Jonglări” cu diverse pasaje ale scrierilor sfinte vei găsi în istoria scripturală a oricărei religii — şi la musulmani mai ales. Am în vedere faptul că prin secolul VII, cel de-al treilea calif al lui Muhammad, Uthman ibn ‘Affān a stabilit textul standard al Coranului după ce a ordonat distrugerea tuturor celorlalte variante ale scrierilor sacre musulmane. Criteriul său a fost un manuscris al uneia dintre soţiile Profetului, care ajunsese în posesia lui după ce Abu Bakr dispusese colectarea unor variante orale. De unde ştim astăzi că această versiune este cea hotărâtor adevărată şi că celelalte versiuni nu erau şi ele valabile? Nici nu vreau să aduc în discuţie „răzgândirile” Profetului pe parcursul revelaţiilor sale când versete întregi erau „anulate” de altele nou inspirate (sau nu — Scriptura iudeo-creştină, în schimb, spune răspicat că nici un corn de literă nu se va clinti din Lege — „jonglările” sacrilegiale nu intră în discuţie; Muhammad e singurul profet de care ştim că se „răzgândea” cu privire la revelaţiile sale) sau aspectul destul de neliniştitor că Islamul are totul concentrat în jurul unui singur profet, deşi recunoaşte tradiţia iudaică şi profeţii acesteia (dar nici aici nu vreau să intru în detalii cum o face…). În mod clar, această singularizare a textului Coranului are ca efecte problemele hermeneutice pe care le ştim cu toţii prezente în lumea musulmană: un raport mai degrabă literal la text. Motiv pentru care Islamul poate produce şi azi istorii însângerate, aşa cum se vede (litera ucide). Spre deosebire de Islam, în Creştinism există patru Evanghelii plus celelalte 23 de cărţi ale N.T. şi întregul V.T.. Această multitudine favorizează tocmai raportul interpretativ la text şi, în principiu, duce cu mult mai multă greutate, numai prin interpretarea textului, la literalitate (deşi aşa-zisul neoprotestantism acolo duce).
      Cum se face că tu eşti dispus să sesizezi numai aşa-zisele „probleme” ale Scripturii creştine?

      «Mie in continuare, departe de orice subtilitate teologica, imi pare mult mai probabil ca toate acestea au fost interpolate, deoarece:
      1. Nu au nicio legatura cu contextul; »

      Complet fals. Toate Evangheliile sunt perfect coerente şi autentice. Asta e o afirmaţie care mă face să mă întreb dacă tu ai citit vreodată un singur pasaj din aceste texte sau despre istoria lor (nu ne interesează părerile clericilor musulmani, ci părerile istoricilor profesionişti).

      «2. Nu sunt explicate; »

      Fals din nou. Sunt explicate fie în mod implicit în textele Faptelor Apostolilor sau ale Epistolelor apostolice, fie în mod explicit în scrierile patristice. Dar, cum tu singur ai recunoscut, nu le citeşti şi eşti „departe de orice subtilităţi teologale”. Deci nu ne miră aserţiunea.

      «3. Nu sunt referite cu alte ocazie»

      Care ocazie? Ocazie de autobuz? De tren? De avion? Spui nişte aberaţii complet necontrolate. TOATĂ teologia creştină se referă la aceste pasaje şi la N.T. şi la V.T., în parte şi integral. Şi TOATE aceste pasaje sunt legate unele de altele.

      «4. In cazul stejarului aluia, posibil chiar contravin contextului: adica, tu zici ca lui Avraam i s-a aratat pur si simplu Sfanta Treime; dar Sfanta Treime nu s-a mai aratat niciodata pana atunci, nu avem niciun indiciu ca Avraam ar fi stiut inainte sau ulterior despre Sfanta Treime. Avraam nu ar fi stiut cine sunt Fiul si Sfantul Duh, ar fi urmat sa isi puna intrebari sau sa primeasca clarificari din partea lui Dumnezeu. In cazul lui Iov avem detaliat toate framantarile intelectuale relatate, de ce nu ar fi asa si in cazul lui Avraam? »

      Adi dragă, eşti incredibil. Hai să-ţi amintesc câteva versete din Geneză (da, ai citit bine, din Geneză):
      Cap. 1: „2. Pământul era pustiu şi gol; peste faţa adâncului de ape era întunerec, şi DUHUL (subl. mea) lui Dumnezeu se mişca pe deasupra apelor.” — Ai citit? Deci, DUHUL, adică Spiritul, Adi dragă. Ştiu şi eu ce poate fi aici?… Ce-o să-mi zici: poate Dumnezeu era un fel de trup şi duhul lui a început să hălăduiască în voie în mediu acvatic. Sau mai ştiu eu ce baliverne.
      Ok. Să vedem acum tot în capitolul 1: „26. Apoi Dumnezeu a zis: «Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpânească peste peştii mării, peste păsările cerului, peste vite, peste tot pământul şi peste toate târâtorele care se mişcă pe pământ.»” — Oare Cine sunt Aceştia? Cine vorbeşte aici despre Sine la plural? Şi despre Chipul acestui plural? După Chipul Cărora trebuie făcut omul? Ştiu şi eu… Vor fi fiind extratereştrii din galaxia Tractorul agricultural.
      Nu mai discut ipotezele tale despre ce ar fi trebuit sau nu ar fi trebuit să ştie Avraam despre Treime. Despre iconomia divină sau etapele Revelaţiei nu putem discuta până ce nu avem a face cu o persoană alfabetizată în materie.

      «Toate aceste argumente, care mi-ai venit relativ spontan, precum si altele indica spre faptul ca pasajul referit de tine este strain de continutul original al scripturilor. Nu zic ca a fost pus acolo de cineva, pentru ca nu s-a dovedit insa acest lucru, insa nici tu nu ai vreo dovada despre infailibilitatea documentului!»

      Deci, dacă autenticitatea şi, simultan, falsitatea unui document străvechi nu pot fi probate, documentul e fals?!? Să intrăm oare în logica formală să vedem cum se cheamă sofismul pe care tocmai l-ai comis? E ca şi sofismul: „Dumnezeu există pentru că nu putem dovedi că nu există chiar dacă nici noi nu putem dovedi că există.” Şi, apoi, la care document te referi tu? Când tot canonul V.T. şi al N.T. este stabilit de sute de ani? Şi, dacă te referi la cele două Testamente, la care pasaj referitor la Treime, divinitatea lui Hristos sau anunţarea Răscumpărătorului te referi şi cum poţi spera să determini falsitatea întregii doctrine prin respingerea unui singur pasaj când eu ţi-am dat câteva zeci?!?
      Deja devii complet şi cumplit de caraghios.

      «“Toate scrierile patristice lămuresc explicit exact obiecţiile ridicate de către tine. ” … asta e argument? Imi poti face o referinta spre un capitol, ceva… asa nimeni nu poate sta sa citeasca tot ce au scris sfintii parinti doar ca sa caute raspuns la cateva intrebari…»

      Mda… asta face parte din secţiunea „departe de subtilităţile teologale”. Sau „teologia ta este un artificiu”. Adi, eu nu am scopul de a-ţi sta ţie pe post de antrenor cultural. Există biblioteci, există studiu, există cărţile despre care vorbim…
      Dar, ca să nu zici că ai rămas cu ochii în soare — încearcă un Sf. Chiril al Alexandriei, „Despre Sfânta Treime”, cuvântările Sf. Grigorie de Nazianz, „Dogmatica” Sf. Ioan Damaschinul, omiliile Sf. Ioan Gură-de-Aur, scrierile Sf. Athanasie cel Mare, Grigorie de Nyssa, „Contra lui Eunomie” sau „Marele cuvânt catehetic”, scrierile lui Grigorie Teologul, Didim din Alexandria, „Despre Duhul Sfânt”, scrierile Sf. Vasile cel Mare, Sf. Chiril al Ierusalimului, Sf. Irineu de Lyon, Sf. Augustin, Sf. Toma d’Aquino, „Summa Theologica — Despre Sfânta Treime” etc. etc. etc.. Sunt, probabil, câteva sute. Vrei să ţi le citez pe toate? La ce bun când îţi dau pasaje din V.T. şi din N.T. — primele, indirecte, dar cu semnificaţii neîndoielnice, totuşi; cele din urmă, clare şi explicite ca lumina zilei! — şi tot pe degeaba. E ca şi cum aş vorbi cu un perete despre faptul că e parte a unei clădiri, iar el îmi cere să-i demonstrez mai întâi că soarele ce luminează pe fereastră nu e un bec de un milion de volţi.

      «“Într-un cuvânt de-al Său e cuprinsă întreaga lume.”
      De acord! Dar asta nu inseamna ca poti sa inventezi tu o intreaga lume de explicatii in spatele unui verset… si sa argumentezi ca inseamna inclusiv ce ai propus tu… pentru ca, de fapt, inseamna totul!»

      Auzi, ştii ce? Slăbeşte-mă, te rog, cu literalismul. Am mai discutat deja pe chestia asta, ţi-am explicat că interpretarea este riguroasă atunci când deduce în mod legitim ceea ce e exprimat implicit dintr-un text coroborat cu ceea ce e explicit. Dar revenim la problema peretelui. Probabil ai impresia că aş vrea să mă fac zugrav…

      «“Domnul, Împăratul lui Israel şi Răscumpărătorul lui, Domnul oştirilor: „Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă şi, afară de Mine, nu este alt Dumnezeu.” – deci ai numarat 3 caracteristici ale lui Dumnezeu sau 3 nominalizari si de aici trebuie sa inteleg ca are 3 personalitati distincte?!?!
      La fel si Domnul, Răscumpărătorul tău, Celce te-a întocmit din pântecele mamei tale
      si Dar Tu eşti un Dumnezeu care Te ascunzi, Tu, Dumnezeu lui Israel, Mântuitorule!
      Probabil stii despre cele 99 de nume ale lui Dumnezeu din Coran. Musulmanii oare au fost prosti ca nu si-au facut si ei caricatura lor de Dumnezeu 99-itar!?»

      Te rog nu mă face să te cred obtuz. În versetele citate se vorbeşte despre Răscumpărător. Şi nu oricum, ci I se dă lui Dumnezeu acest atribut în mod exclusiv. Ceea ce înseamnă că nimeni nu I se poate substitui. Deci Dumnezeu nu trimite din Cer pe cineva, aşa, nitam-nisam, să proclame mântuirea lumii. Nu după ce, ca urmare a păcatului originar, între Dumnezeu şi lume s-a căscat privaţia unui Abis infinit. Un Abis infinit nu poate fi străbătut de către o creatură, mai ales când condiţiile de posibilitate ale creaturii presupun acest Abis încă de dinainte ca el să fi devenit mortifer ca urmare a păcatului. Ci numai de către Un Alt Infinit. Adică numai de către Dumnezeu Însuşi. Pe de altă parte, acest Abis nu poate fi anulat, căci atunci ar fi anulată diferenţa dintre creatură şi Creator, ceea ce ar însemna că Dumnezeu Şi-ar anula propriul act al creaţiei şi creatura odată cu el. Ci mântuirea poate avea loc numai prin unitatea dintre Divin şi uman. Iar cum întreaga umanitate păcătoasă nu prea are cum să se unească Divinităţii cu de la sine putere, nu avem altă soluţie decât ca Divinitatea să coboare în umanitate. Deci ca Dumnezeu să asume plenar şi condiţia umană, mai puţin păcatul (Dumnezeu nu poate păcătui împotriva Sieşi). Umană, iar nu angelică, minerală, vegetală sau animală deoarece, după cum ştim, Adamas a fost făcut rege al întregii creaţii. Şi Fiul e Cel Care trebuie să coboare, nu Tatăl sau Duhul, deoarece Fiul este Diferenţa Principiului faţă de Sine, deci Fiul e Cel Care reprezintă paradigma creaturii în calitate de diferenţă faţă de Dumnezeu.

      «Nu mai stau sa analizez toate versetele pe care m-ai pus sa le citesc…am citit de nenumarate ori Evangheliile: nicaieri Iisus nu zice ca EL E DUMNEZEU.»

      Nu mai confunda „Cod(r)ul lui da Vinci” cu Noul Testament. Sau „biblia” mormonilor cu Sf. Scriptură. Iată unul dintre pasajele pe care ţi le-am indicat şi pe care, cu atâta dezinvoltură, le negi spunând că le-ai… citit (nu înţeleg izvorul acestei rele-credinţe…):

      Ev. după Luca, cap. 22:
      «67. „Dacă eşti Tu Hristosul, spune-ne!” Iisus le-a răspuns: „Dacă vă voi spune, nu veţi crede;
      68. şi dacă vă voi întreba, nu-Mi veţi răspunde, nici nu-Mi veţi da drumul.
      69. Deacum încolo, Fiul omului va şedea la dreapta puterii lui Dumnezeu.”
      70. Toţi au zis: „Eşti Tu dar Fiul lui Dumnezeu?” Şi El le-a răspuns: „Aşa cum o spuneţi; da, sunt.”
      71. Atunci ei au zis: „Ce nevoie mai avem de mărturie? Noi înşine am auzit-o din gura Lui.”»
      Aşa că Adi, eu îţi propun să-ţi revii. Pentru că dai semne de oboseală.

      «Conceptul de Fiul lui Dumnezeu (with respect la iubire-esenta lui Dumnezeu si nu la fiinta-substanta!) l-am explicat cu maiestrie inegalabila in
      http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/02/01/este-iisus-dumnezeu/
      Nimeni nu ajunge la Tatal decat prin Iisus. Foarte corect, daca te rezumi la faptul ca Iisus este Cuvantul lui Dumnezeu intrupat! Ar putea cineva ajunge la Dumnezeu…luandu-se dupa stele?! Nu, trebuie sa se ghideze numai dupa ocarmuirea Mesajului lui Dumnezeu!»

      Da, ai explicat o coacăză. Toată povestea cu „mesajul” şi „mesagerul” este fumată de aproape două milenii, de pe când primii creştini au început să aibă a face cu sectele gnostice. Eşti mai previzibil decât o vânzătoare de patiserie. Ţi-am spus, citeşte patristică dacă vrei discuţii serioase despre Creştinism şi lasă aberaţiile.

      «“Dacă nu apare, să zicem, homoousia în Scriptură (şi ştim că nu apare, e un termen împrumutat de la filosofii greci), atunci nu are ce căuta în doctrina religioasă. ”
      Remarc un subtil transfer dinspre Adevarul revelat prin scripturi si “sfanta filosofie patristica”. Foarte bine ca Sfintii Parinti au fost filosofi…ca doar era la moda. Dar trebuie sa admiti ca filosofia unor oameni, oricat de mult ti-ar placea de ei, nu are niciun temei de superioritate asupra altor filosofii!
      Poate imi explici cu alta ocazie utilitatea conceptului de homoousie…»

      Adi, fă-te util şi bea un pahar cu apă. Începi să pierzi simţul realităţii dacă îmi răstălmăceşti spusele la nivelul ăsta. Hai, serios! Am întâlnit atei mai oneşti decât tine.

      «Daca faci tu regulile dupa care o interpretare respecta rigurozitatea procedurală, atunci sigur ca ii poti numi pe toti ceilalti sectanti si eretici.
      Cine iti da tie sau, prin extensie, “Sfintilor Parinti” aceasta autoritate… Sfantul Duh?!»

      Pentru cineva care alege să facă pe autistul aşa cum o faci tu şi care neagă evidenţele la nivelul ăsta, de piciorul broaştei, ar trebui să roşeşti scriind porcăriile astea. Sau să roşească măcar caracterele scrise pe ecran.

      «“asta ţine de o antinomie care este dincolo de logica formală, adică de Un Adevăr supraraţional pentru noi deoarece presupune că Principiul Se conţine pe Sine ca negativ absolut.”
      Nici nu stiu ce inseamna cuvantul antinomie.»

      Da, asta am remarcat deja; e destul de evident. Tocmai de aceea ţi-aş fi recomandat să te orpeşti aici cu aberaţiile. Dar deja e prea târziu.

      «Dar remarc ca ai pornit de la ipoteza ca Dumnezeu se comporta contradictoriu in V.T. si ai ajuns la concluzia ca:
      “dacă ne cultivăm şi intelectul contemplativ despre care ne vorbea deja Platon, vom putea vedea că Acest Adevăr al supraraţionalului antinomic înseamnă că Fiinţa este Identitatea pură şi absolută a Identităţii pure şi absolute cu Diferenţa pură şi absolută (Duhul-Tatăl-Fiul.)”
      Acum, ca sunt ceva mai lucid, inteleg ca nu am inteles rationamentul tau… pentru ca este incoerent!»

      Mda, eu sunt incoerent. Tu, în schimb, nici usturoi n-ai mâncat, nici vampirii inepţiei nu te lasă să respiri. Adică faci ce ai tu chef cu vorbele mele (de ce le-ai respecta sensul? Nu e evident că avem a face cu genialul Adi? Pardon, era să zic Gigi…), faci ce ai tu chef din tradiţia creştină, dar toţi ceilalţi sunt incoerenţi şi falsifică şi interpolează, şi dă-i şi luptă şi dă-i, că de la paşopt încoa rămânem fără coledzi. Vei fi trăind tu în Olanda, dar tot român-struţ sadea ai rămas, tare de urechi la ce nu-ţi convine. Tot Caragiale, săracul, rămâne valabil.

      «Totusi am mirosit ca vrei sa bati la ceva de genul Dumnezeu contine toate calitatile si negarea lor (idee tot platonica), de unde ar rezulta vointa fluctuanta. Well… din pacate iar au luat-o indienii inainte cu Brahma constructorul si Shiva destructorul, din “triada” lor.
      Deci iarasi mint “Sfintii Parinti” ca ar fi fost inspirati de Sfantul Duh…ei, bine, poate au fost, dar la mana a doua, prima revelatie fiind Vedele!!»

      Adi, tu nu mai ai simţul „mirosului” de mult. Şi înclin să cred că l-ai pierdut şi pe ăla bun.
      În primul rând, la Platon nu o să vezi nicăieri Treime. În „Parmenides” se tratează problema depăşirii logicii formale şi a formulării antinomice a Principiului, dar dincolo de asta nu se poate trece pentru că antinomiile platonice sunt lăsate fără soluţie, dacă ai citit dialogul „Parmenides” până la capăt (mă îndoiesc). Apoi, doctrina trinitară nu spune că Dumnezeu are toate calităţile şi negarea lor. Dimpotrivă, doctrina creştină spune peste tot foarte răspicat că Dumnezeu nu are privaţii, lipsuri. A avea o Diferenţă absolută sau a avea Negativul absolut nu e totuna cu afirmarea tuturor calităţilor şi negarea lor simultană (adică nu e prototypon transcendentale a lui Kant, vezi „Dialectica transcendentală” din „Critica Raţiunii Pure”). Afirmarea şi negarea simultană a calităţilor înseamnă infinit potenţial (nihil privativum), deci transcendental, deci creatural, nicidecum Infinit Absolut Care este eminamente Actual (Actus purus infinitus). Căci negativul de care vorbeşti tu este unul determinat, căci se referă la calităţi, atribute etc.. Negativul Absolut e cu totul altă mâncare de peşte. Pentru că nu mai e un negativ procesual, potenţial, al devenirii — aşa cum este cel al lui Shiva, care tocmai de aceea este un negativ cosmologic, nu unul absolut transcendent. Pe scurt, în problema cu triada Brahma/Vishnu — Shiva — Shakti ai spus doar o mare gugumănie pentru că nu ai proprietatea conceptelor. Şi, fireşte, pentru că, aşa cum singur ai mărturisit cu o emfază neroadă, nu citeşti teologie creştină. Dar, n-aşa?, ca orice român vrednic care nu vrea să rămână fără coledzi, o combaţi. Cum combaţi tu ceva fără să cunoşti este un mister pe care nici chiorul din ţara orbilor nu l-ar putea ghici.

      «“întregul scop al vieţii spirituale este acela de a ne depăşi formalismul şi de a intra în viaţa supraraţională” – cumva suna a “detasarea de lumea materiala” mai mult decat “acceptarea jertfei rascumparatoare a lui Iisus”?!»

      Creştinismul e, totuşi, ceva mai mult decât ultima predică a reverendului neoprotestant din spatele curţii tale. O ştiu cei care, spre deosebire de tine, citesc patristică.

      «Uite sa atac si argumentul contra hinduismului!
      “dacă Absolutul Originar nu e decât o nemijlocită identitate fără nici un fel de distincţie, diferenţă, negativ în cuprinsul său, atunci cum mai poate să apară ceva DIFERIT de el?!?!”
      Deci, in viziune trinitara, acel principiu de deosebire care da nastere la posibilitatea existentei unei lumi materiale diferita de cea spirituala este deosebirea dintre persoanele consubstantiale ale Treimii!»

      Nu e deosebirea dintre Persoanele Treimii. Căci nu există persoana A şi persoana B şi între ele ar fi o deosebire, un vid, un spaţiu gol. Ci însăşi deosebirea nemijlocită, viduitatea este persoană — Fiul. De aia creştinii nu au zei în Treime: nu sunt entităţi separate. De aia toţi musulmanii, iudeii, Adii-genialii etc. îşi prind urechile în problema asta. Pentru că sunt atât de „geniali” încât cred că ei deja ştiu despre ce e vorba în doctrina trinitară. Ş-atunci, pen’ce s-o mai studieze? N-aşa? Dar s-o combată? Se poate?! Cum nu! O semnăm anonimă ş-o dăm la „Războiul” (să zic „sfânt”?).

      «Crap! Odata ce intelegi in spatele formalismului limbajului tau, remarci lipsa de substant!
      E clar ca lumina zilei ca intai si-au pus “Sfintii Parinti” problema “dar cum om face noi sa deducem existenta lumii materiale…a…hai sa zicem ca principiul de deosebire este acelasi cu mecanismul dupa care functioneaza Treimea!” Evident ca in hinduism asta functioneaza, ca asa i-ai definit (functional) pe cei trei semizei, dar in crestinsim nu poate fi decat o amarata de corelatie… asa cum nu poti asocia Tatal cu Vishnu, Fiul cu Brahma si Sfantul Duh cu Shiva!»

      În fragmentul de mai sus putem urmări naufragiul gândirii inegalabilului Adi. După care putem stinge lumina.
      Mai bine rămâneai la afirmaţia „nu am înţeles nimic din postarea ta”. Ieşeai mai bine. Mai puţin şifonat. (Să nu-mi ceri să-ţi mai explic postarea pe care mi-o „ataci”, dacă n-ai înţeles-o. Cel puţin nu în polemica de faţă. Pentru că o să cădem în cerc vicios. În mod sigur pentru tine o să trebuiască să-mi explic termenii prin care explic, ş-apoi şi termenii prin care explic cum explic termenii prin care explic ş.a.m.d.. Vreau să am o bătrâneţe fericită.)

      «“Păi, mai întâi, trebuie să ai, încă o dată, suflete individuale, multiplu, deci, care să fie ALTCEVA decât o substanţă nemijlocită, pur omogenă şi fără variaţie, fără diferenţă. Şi mai trebuie să ai şi o lume prin care sufletele tale să aibă „experienţe lumeşti”. Şi mai trebuie să ai şi o „depărtare de Dumnezeu”.”
      Mai corect… tu n-ai obiectat decat la aparitia Maya, nu la dihotomia Brahman-Paraatman.
      Deci nu e cinstit sa te iei de mine daca nu stiu sa explic unele chestii pe care tu ai subinteles ca le intelegi! Desi e evident ca Brahman contine in sine principiul de diferentiere… pentru ca Brahman este totul… deci este inclusiv acel principiu (chiar daca nu e explicit descris ca in crestinsim…a…ups, de fapt este, in triada hindusa)!»

      Te repeţi. Nu e cazul să mă repet şi eu. Deci, vezi mai sus. (În treacăt: n-am obiectat doar la apariţia Maya, ci la orice fel de „apariţie” sau dihotomie dintr-un principiu monist care nu admite aşa ceva prin definiţie. Şi, deci, despre care e un non-sens să mai vorbim în termeni de „triade” şi alte dulceţuri care presupun multiplul de orice fel, adică tocmai deosebirea sau dihotomia dintre multipli pe care principiul monist o abhoră.)

      «Imi pare rau, eu nu sunt de partea niciunei trinitati, dar din spusele tale deduc ca la tine ambele fac acelasi lucru, dar nu vrei sa o recunosti explicit!
      Deci problema se rezuma la “de unde provine lumea materiala?”, nu la “de unde vine ignoranta?”. Ignoranta vadit provine din lumea materiala…doar nu provenea de la Dumnezeu!»

      Ibidem.

      «Tu, in crestinism, explici “Dumnezeu a creat lumea”. Foarte bine, asta zic toate religiile! Acum nu esti putin nedrept sa te iei de altii ca nu pot sa explice cum a creat Dumnezeu lumea (taina)…atata vreme cat nici tu nu dispui de vreo explicatie?!»

      O să încerc să-ţi trimit un volum din cartea mea (pe care nu o cred inegalabilă, dar din alte motive decât cele contrare motivelor pentru care te crezi tu inegalabil) când am s-o public. Discutăm atunci ce şi cum. Aici deja pierdem vremea de pomană.
      Nedrept nu cred că am fost. Oricum, şi dacă aş fi fost, tu m-ai întrecut prin incredibila rea-credinţă de care dai dovadă.

      «Uite ca sunt curios daca in Evangheliile gnostice (apocrife) exista vreo referinta ca Iisus ar fi Dumnezeu sau la Treime! O sa imi ia ceva timp pana imi fac timp sa le parcurg, dar, odata confirmata aceasta ipoteza, nu o sa mai ai ce sa spui! Daca “Sfintii Parinti” au cenzurat celelalte Evanghelii pentru ca nu le sprijineau doctrina… Daca “Sfintii Parinti” au facut ascuns credinciosilor parti esentiale de scriptura, atunci ar trebui anatemizati si condamnati ca criminali!»

      E evident şi ştiut de toată lumea că celelalte Evanghelii au fost respinse tocmai deoarece spuneau despre Hristos şi Dumnezeu cu totul altceva. Chiar nu e nevoie să intre Adi inegalabilul în problemă ca să forţeze o uşă deja deschisă, adică să proclame ceea ce deja se ştie.
      Ceea ce Adi nu ştie, însă, este că există nişte criterii pentru canonul Noului Testament (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament,_Canon_of_the, http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testament_canon, http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon). Care nu coincid cu părerea pe care Adi e dispus s-o gratifice tradiţiei patristice şi celei creştine în genere. Pentru că altfel, la fel stând lucrurile în cazul tuturor textelor sacre (vezi exemplul de mai sus despre Coran), ar însemna să nu mai avem nici un fel de texte sacre autentice şi nici un fel de tradiţii cu autoritate.
      Aşa că, dacă e să vorbim despre anatemă şi condamnare criminală, pentru cineva căruia i se dau referinţele şi le ignoră de parcă ar fi orb, zău, nu ştiu, dragă Adi, cine ar primi mai degrabă asemenea peceţi infamante: tu sau Sf. Părinţi.
      Dar, spre deosebire de alţii, eu nu mă grăbesc să judec şi să anatemizez pe nimeni. Ar fi şi ridicol având în vedere că am a face cu un copil răzvrătit şi încăpăţânat. Caraghios şi penibil, dar, totuşi, copil.
      Eu, sincer, aş încheia aici toată polemica asta. Îmi dau seama că nu are rost să discut cu un om care are o problemă personală cu realitatea. Sau cu Realul, după caz.
      Îţi urez numai bine şi să fii luminat.
      P.S. — Te rog scuteşte-mă de alte replici. Nu am să le mai răspund.

      • 18/06/2010 7:01 pm

        Horatiu, iti respect dorinta…chiar daca e necesar sa sacrific spiritul adevarului pentru asta si sa dau apa la moara unora care zic ca scopul tau e sa ma faci pe mine pilaf…sau pardaf sau ce-o mai fi in capul lor!
        Dar, dupa ce m-ai umplut pana la refuz de subtilitati teologice trinitariene, te rog sa imi explici ce te-a fascinat atat de tare la dogmele “pacatului originar” si “sacrificului rascumparator”!

      • 18/06/2010 7:32 pm

        The material veil can be removed at once by Kṛṣṇa (God) consciousness. Brahman, or the Absolute Truth covered by māyā is called matter. Matter dovetailed for the cause of the Absolute Truth regains its spiritual quality. Kṛṣṇa consciousness is the process of converting the illusory consciousness into Brahman, or the Supreme.

      • 18/06/2010 7:43 pm

        Si mai imi aduci si “argumente nelistinitoare” de genul ca “Islamul are totul concentrat în jurul unui singur profet”…cand Islamul este obsedat de suprematia lui Dumnezeu! Tocmai, chiar daca printre oameni cei mai admirabili, profetii nici macar nu sunt proclamati sfinti! Cati “sfinti” a proclamat crestinismul? Esti de acord cu toti? Toti au purtat “Sfantul Duh”? Dovada…argumentul scriptural? Nu… subtilitatea teologica!

  20. mrsadic permalink
    15/06/2010 5:09 pm

    ba adi esti pilaf ,te-a terminat horatiu

    • 15/06/2010 7:21 pm

      va rog frumos sa va spuneti cuvintele de “apreciere” in alta parte. Noi nu incurajam astfel de comportamente

  21. 15/06/2010 5:12 pm

    adi , eu zic sa-ti schimbi numele si sa emigrezi pe Marte ca te-ai facut de ras destul ,mai lasa si pe altii

  22. 15/06/2010 7:25 pm

    Claudiu, stai relaxat, astia sunt aceeasi persoana, un tip Flying, pe care probabil il cunosti:)
    Pun pariu ca poti verifca IPurile…
    Ma cam vexeaza ca si-a ales prost momentul sa incerce sa faca misto…de vreme ce am aplicat un argument extrem de greu:)

  23. Horaţiu permalink
    17/06/2010 12:01 am

    La două mii de ani de la întemeirea Creştinismului pare tot mai uşor pentru unii sau alţii să conteste această credinţă din toate punctele de vedere. Nu există, însă, nici un motiv întemeiat pentru a o face. Nici din punct de vedere doctrinar, nici din punctul de vedere al dovezilor sale istorice şi nici din punctul de vedere al autenticităţii textelor sale fundamentale.

    Cu toate acestea, am putut urmări o tendinţă tot mai bizară către inepţie, comoditate şi anarhism logic ce încearcă să tulbure apele printr-o retorică ieftină şi mult zgomot. Iar unul dintre marotele favorite ale acestei tulburări este “atacul” la adresa autenticităţii scripturale a Creştinismului, aşa cum s-a putut vedea pe acest blog, tactică ce poate părea incomodă, dacă nu cumva intimidantă pentru unii în era în care empirismul pare să dicteze “bursa adevărurilor”. Mă gândesc că unii sau alţii se vor găsi, poate, lipsiţi de o suficientă convingere asupra lipsei de temei ce traversează acest spirit contestatar în general şi “obiecţiile” sale scripturale la adresa Noului Testament în particular. Pentru a clarifica mai bine lucrurile şi pentru a nu lăsa aici impresia vreunei insuficienţe a dovezilor, îi invit pe cei care mai au îndoieli cu privire la autenticitatea Scripturii creştine să citească, pentru început, numai informaţiile de pe două site-uri care tratează exact această problemă şi pun în lumină concluziile experţilor în materie de autentificare şi datare a documentelor din antichitate. Iată-le:

    http://life.liegeman.org/historymaker/ntdocs.html
    http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6068

    Singurul tip de contestare sau critică pe care Creştinismul îl poate primi ţine de inautenticitatea unora sau a altora dintre creştinii înşişi care, deşi se consideră ca atare, nu pierd numeroase prilejuri pentru a-şi rata potrivirea cu doctrina de la care se revendică. Putem intui că atacurile, deopotrivă ignorante şi scabroase, la care această majoră Tradiţie este supusă sunt, de fapt, rezultatul acestei inautenticităţi a indivizilor care ar trebui s-o incarneze. Dar aceasta e deja o cu totul altă discuţie.

    • 17/06/2010 9:11 pm

      Autenticitatea textelor fundamentale… dupa ce ai ars toate celelalte surse de informatii, cred si eu… autenticitate. Dupa ce ii condamni la mazilire, exil si cine stie ce alte “sanctiuni” pe cei care au alta parere decat niste concilii cvasipolitice… chiar ma mir ca mai traiesc astazi niste idei vagi contestatare la adresa “autoritatilor fundamentale”. Ah, nu, dar s-a intamplat ca s-a inventat Islamul intre timp, care a preluat ideile ariene si adoptioniste… ce ghinion! Altfel deveneau toata planeta direct trinitarieni…vai!

      • Marus permalink
        21/06/2010 3:00 pm

        Horatiu ti-a raspuns destul de detaliat la toate obiectiile si nedumeririle tale. De ce insisti cand se vede cu ochiul liber ca spui prostii si ca nu ai dreptate? De unde atata incapatanare si rea-credinta??

        Chiar despre Coran ti s-a spus cum a avut loc stabilirea variantei recepte a acestui text – prin arderea tuturor celorlalte variante. Cum de mai indraznesti sa faci referire la crestinism cand in cultura europeana se pastreaza inca pana astazi atatea evanghelii apocrife si gnostice?? Daca le-au ars crestinii, cum de au ajuns pana la noi??

        Crezi ca numai in crestinism au aparut “filosofii” legate de tezele de baza ale doctrinei? Citeste un Ibn Arabi sa vezi acolo filosofie musulmana sufita inspirata de la Aristotel! Sa vezi la Avicenna si la Averroes! Doar se stie ca arabii au fost mijlocul prin care europenii crestini au reusit sa preia marile texte ale antichitatii clasice, in special ale filosofiei grecesti!

        Conciliile ecumenice au fost eretice ori de cate ori au fost politice. Adica ori de cate ori s-a amestecat puterea politica in decizia asupra formularilor doctrinare. Cand politicul nu s-a mai amestecat, cand Biserica a avut o oarecare indepedenta – desi platita scump! vezi cazul Sf. Maxim Marturisitorul, caruia i s-au taiat limba si mana dreapta pentru ca a continuat sa sustina impotriva unui ucaz imparatesc ca Hristos avea o natura umana si una divina! – Biserica a formulat invataturile de credinta dand nastere corpului dogmatic al doctrinei, asa cum acesta a ajuns pana la noi. De unde avea Biserica certitudinea ca aceste invataturi sunt cele reale? Pe langa ceea ce a spus Horatiu, Parintii stiau toate aceste invataturi deoarece ele le fusesera transmise in mod direct, prin Sf. Traditie, de la maestru la discipol, pe linie apostolica. Iar Sf. Apostoli le primisera ei insisi ca atare de la Hristos si de la Duhul Sfant la Cincizecime. Nu le-a scos nimeni din buzunar!

        Incetati cu prostiile si documentati-va inainte de a mai scrie aberatii!

  24. 21/06/2010 7:42 pm

    Marus, tu ai auzit despre arderea invocata de Horatiu inainte sa o precizeze el?
    Dar de Arie au auzit?
    Unde sunt scrierile lui?
    De ce cel mai mare eretic din istoria crestinismului a fost ars?

  25. Marus permalink
    22/06/2010 8:50 am

    Da, impreuna cu inca vreo cateva milioane de oameni, probabil, am auzit despre acea ardere a variantelor alternative ale Coranului de aici:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Uthman_ibn_Affan.

    Si de cand este Arie un autor de scripturi? Pentru ca despre asta vorbeam, iti amintesti? Despre SCRIPTURI si variantele lor alternative. Nu despre interpretarile lor si nici despre ereticii religiilor. Si diferenta e aceea ca in crestinism exista, cum spunea Horatiu, 4 Evanghelii plus evangheliile apocrife care sunt si ele, in buna parte, ACCEPTATE de Traditia crestina.
    Dar se putea sa nu rastalmacesti tu cuvintele si sa le intorci ca la Ploiesti? Bine ti-a zis Horatiu ca iti lipseste onestitatea.

    Si daca e sa vorbim si despre evangheliile gnostice, daca te documentai, aflai ca nici una nu a fost distrusa de nici un crestin pentru ca nu era cazul:
    http://rambambashi.wordpress.com/2009/05/15/common-errors-9-the-gnostic-gospels/.
    Mai mult, ai fi aflat ca atitudinea Parintilor Bisericii era cu totul alta atunci cand se punea problema multiplicitatii textelor scripturale, fata de atitudinea musulmana care respinge diversitatea din capul locului.

    • 22/06/2010 5:40 pm

      Nostim! Probabil si musulmanii sar in apararea lu ala si zic ca ceilalti nu au fost autori de Scripturi!
      Pai vezi si tu ce “argumente” folosesti: ceea ce a fost ars (e.g. Arie) n-a fost scriptura, ca d-aia a fost ars, iar ceea ce nu a fost ars a fost scriptura… pentru ca n-a fost ars (e.g. Evangheliile apocrife, care doar n-au fost canonizate, nu ca n-au fost Scripturi…).

      • Marus permalink
        23/06/2010 8:31 am

        Mda, ca sa-ti intorc „argumentarea”: tu nu citesti teologie crestina si istoria crestinismului pentru ca nu le stii; si nu le stii pentru ca nu le citesti. Dar comentarii le faci. Arie nu a scris niciodata in viata lui vreun text pe care sa-l revendice ca scriptura. El a fost condamnat din cauza interpretarilor pe care le facea Scripturii si altor texte teologice, interpretari prin care sustinea ca Hristos nu e tot Dumnezeu etern, ci o entitate intermediara, un fel de eon intre Vesnicie si timp. E usor sa scrii prostii incercand sa-l prinzi pe celalalt cu argumentul circular cand tu insuti esti mereu in circularitatea celei mai crase ignorante.
        Pe urma nu stiu ce tot bati campii cu arderea, cand ti-am dat un link ce lamureste povestea cu „arderile”. Textele pretins scripturale care nu au fost incluse in canon nu au fost arse, ci au pierit pur si simplu, odata cu timpul. N-a stat nimeni sa le arda. Au pierit deoarece, la un moment dat, nu mai interesau pe nimeni si nu au fost copiate mai departe.
        Despre cum s-a stabilit canonul Noului Testament ti-a dat chiar Horatiu cateva indicii si linkuri. Dar de ce sa le citesti? De ce sa te informezi? Nu e destul ca nascocesti tu propriile tale fantezii prin care iti arzi neuronii cu „ceea ce nu a fost ars a fost scriptura… pentru ca n-a fost ars” etc.? Si alte aberatii penibile? In stilul asta de a o arde pe dupa colt, si Adi de la Valcea te poate egala oricand.

    • 23/06/2010 2:29 pm

      Mda… m-ai spart… nu au comandat “Sfintii Parinti” sa fie arse, ci au comadat interzicerea copierii lor…vaiii

    • 23/06/2010 8:55 pm

      Marus si Horace, tocmai am raspuns la toate intrebarile si nedumeririle voastre in cel mai nou si fierbinte si genial articol scris de mine: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/06/23/de-la-deism-la-teism/ !!

  26. Marus permalink
    23/06/2010 8:05 pm

    Erai deja spart inainte sa intri pe blogul asta cu atatea replici false si inutile. Altfel, nu ajungeai sa le dai. Drept dovada ca iarasi intelegi ce ai tu chef. Nu te plictisesti de a rastalmaci lucrurile mereu, la fiecare cuvant sa o dai iarasi pe dupa colt, pe la Valcea ca sa-ti arzi neuronii? Doar scrie clar acolo ca nu a comandat nimeni nimic. Scrierile erau copiate intotdeauna de cei care erau interesati de perpetuarea lor. Daca lipseau acestia, nu venea nici un serviciu bibliotecar sau de arhiva a statului sa le salveze. Pentru ca nu exista asa ceva. Fiecare traditie avea singura grija de propriile texte. Textele mureau odata cu traditia. Asa cum inteligenta lui Adi de la Valcea moare la fiecare raspuns pe care i-l dai. Ca nimereste in el ca nuca-n perete. Chit ca peretele e plin de gauri.

    Mi se pare mie sau am a face cu un magnet? Cand ii dai pozitiv, el raspunde cu negativ? Cand ii dai negativ, raspunde cu pozitiv? Iar cand ai putea sa ai acelasi pol cu el, nu va puteti apropia? Sa faca cineva un pustiu de bine sa-l conecteze la bobina care trebuie sau sa-i schimbe rezistorul. Ca-n ritmul asta o sa-si arda circuitele de-a binelea.

    • 24/06/2010 6:03 pm

      Hm… te banuiesc de lipsa de onestitate, Marus!
      Eu am zis ca Biserica a interzis reproducerea Evangheliilor care nu ii conveau!
      Tu zici “Scrierile erau copiate intotdeauna de cei care erau interesati de perpetuarea lor.”
      Cine sunt aceia interesati… autorii decedati de cateva secole? Oare nu Biserica ar trebui sa ocroteasca Scripturile? Ah, nu, am uitat, Biserica trebuie sa ocroteasca anumite scripturie pe care le declara canonice impotriva celorlalte…dismise ca apocrife!
      In plus, vad ca l-ai bagat pe Arie cu totul sub pres!
      Nu prea am inteles faza cu magnetul… daca tu dai pol pozitiv, iar eu negativ, ar trebui sa ne atragem. Rezistor la magnet…?!

  27. Marus permalink
    25/06/2010 8:05 am

    La data la care s-au scris acele texte Biserica nu avea puterea de a interzice nimic. Pe urma, textele gnostice nu apartineau traditiei Bisericii, ci au fost scrise de oameni din afara acestei traditii. Lucru identificat destul de repede de Parinti ai Bisericii precum Irineu de Lyon. Si nu doar ca aceste texte au fost scrise de oameni din afara Bisericii, fara nici o legatura cu aceasta din urma, dar ei insisi au incercat sa constituie o traditie gnostica aparte, proprie, cu discipoli proprii. Deci ce treaba avea Biserica in transmisiunea acestor texte si in ingrijirea copierii lor, cand ele apartineau unor traditii paralele? Cei care trebuiau sa se ingrijeasca de copierea acestor texte erau discipolii acelor traditii gnostice. Pe ei sa-i tragi la raspundere daca nu si-au facut datoria fata de propriile lor texte. Biserica n-are si nu a avut nici o treaba cu transmisiunea asta. S-a lamurit acum? Sau esti greu de cap?

    Arie bagat sub pres? Omule tu ori te-ai prostit de tot, ori te faci ca nu intelegi. Arie s-a bagat singur sub pres. Parinitii crestinismului primisera toti invatatura de credinta pe linie apostolica, de la maestru la discipol. De pilda, Irineu de Lyon, primise invatatura de la Policarp, iar Policarp, de la Sf. Ioan Apostolul. Sf. Ioan Apostolul a primit-o, la randul sau, de la Insusi Hristos. Prin urmare, exista o traditie clara, o transmisiune clara de la maestru la discipol in care se stia care e continutul acestei traditii. Atunci ce treaba avea Arie sa se revendice de la ea, dar s-o contrazica in interpretarile pe care le facea? Evident ca trebuia sa fie exclus din traditia pe care o contrazicea! Doar nu erau sa-l tina printre ei cand el a cerut divort numai din “spirit de toleranta”!

    Omul asta e absurd! Tu ce zici Horatiu? Cum se poate sta de vorba cu un individ ca Adi?

    • 25/06/2010 10:12 am

      “Biserica nu avea puterea de a interzice nimic” – lol, ce gogomanie mai e si asta?!
      Imperiul teocratic roman nu asculta de imparatul-biserica!
      Textele gnostice… le zicem noi acum… dupa ce au trecut milenii de procese de rafinare ideologica… dar nu exista niciun argument ca atunci erau considerate a avea un caracter distinct de cele “canonice”!
      Apoi, daca “Traditia Bisericii” este alcatuita pe asemenea criterii aleatoare, de genul “ce scrieri aveau la un moment dat la indemana”, atunci nu are nicio valoare!!
      Daca, de exemplu, nu gaseau Evanghelia dupa Ioan sau Scrisoarea lui Pavel catre cutare… asta inseamna ca “Sfanta Traditie” era incompleta, excluzand arbitrar un text categoric inspirat divin!
      Ma socheaza lejeritatea cu care spui ca Biserica nu are nicio treaba cu asa zisa “traditie gnostica”. Dar tu, ca institutie bisericeasca, nu poti sa zici “nu imi pasa” de niste documente cu autoritate, scrise de oameni care au luat parte la evenimentele esentiale care au condus, in cele din urma, la intemeierea Bisericii!
      E ca si cum as zice eu “hai sa facem noi o stiinta…a noastra, si sa nu tinem cont de nicio alta descoperire a nimanui altcuiva!”
      Si nu stiu ce il scoti pe Irineus la inaintare… vrei neaparat sa produci pe cineva mai important decat Arie?! Ce treaba avea Irineus, care a trait cu mai bine de 2 secole inainte, cu canonizarea Evangheliilor si cu doctrina Treimii spre exemplu?!

  28. Horaţiu permalink
    25/06/2010 3:24 pm

    Marus, chiar nu ştiu de ce-ţi mai baţi capul cu el. Tu nu vezi că individul ăsta nu citeşte ce îi scrii? Tu îi spui una, iar el vine cu alta. Îţi răstălmăceşte fiecare spusă ca şi cum ar avea impresia că poate face cu vorbele tale orice pofteşte. Nu vezi că e exact aceeaşi atitudine ca şi la „Robotu’ de servici”? Păi, când un individ nu răspunde în mod onest replicilor tale şi nici măcar nu are bunul simţ să se informeze, mai ales când îi pui sursele la dispoziţie, apoi, din două una: ori e de-a dreptul cretin pentru că şi-a pierdut cu totul uzul raţiunii; ori are o agendă peste care trebuie să se plieze întreaga realitate, indiferent de cum arată realitatea aia.

    Adrian Arvunescu nu este un om prost. Asta se poate vedea la el pe blog. Dar, când vine vorba despre lucruri pe care trebuie să le combată indiferent de starea de fapt deoarece convingerea lui este gata formată, când e vorba despre Creştinism, în speţă, nu ascultă de argumente şi la orice i-ai spune o întoarce de fiecare dată ca să se potrivească pe a lui. Asta e o tactică ieftină de care fac uz şi mulţi atei: indiferent ce argumente îi prezinţi, nu trebuie să îţi arate niciodată că ar putea să fie de acord cu tine, sub nici o formă. Deoarece pentru ei nu adevărul contează, ci imaginea şi retorica. De aia îţi dă replici, oricât de inepte şi oricât de lipsite de bună credinţă, oricât de evidente ar fi inepţia, ignoranţa şi lipsa de bun simţ: singurul său atu e persistenţa. „Debaterii” de genul ăsta au convingerea că, aşa cum apa a săpat relieful în milioane de ani, şi insistenţa lor va săpa în poziţia adversarului de la un moment dat încolo. Aşa că lor nu le rămâne decât să arunce de fiecare dată, cu fiecare replică, o ceaţă cât mai enervantă, fără să aducă argumente, fără să-şi bată capul să se uite pe dovezi şi să îşi reformuleze argumentaţia în funcţie de ceea ce aceste dovezi indică. Pur şi simplu le ignoră, continuă să le nege, ca şi cum nu ar exista, iar apoi te lasă pe tine să dai de capăt la întreg acest galimatias de pseudo-argumentaţie şi pseudo-gândire, să te uzezi, să îţi iroseşti timpul şi să te sfarmi să formulezi o argumetaţie în vreme ce el nu face decât să-şi râdă de tine pentru că nu e deloc implicat cu adevărat în problemă. Dacă ar fi, nu ar avea acest întreg cortegiu de simptomuri.

    Acest tip de strategie, învăţată, probabil, de prin cărţile acelea penibile, manuale de „gândire pozitivă”, „strategie managerială” şi alte idiotisme, unde se predă cum să pliezi mai bine realitatea pe ceea ce ai pentru ca să-ţi ignori şi să-ţi ascunzi mai bine lipsurile şi frustrările, adică ceea ce nu ai, cum să mimezi cât mai strălucit „tăria egoului” prin goliciunea popoului, prinde bine astăzi la persoanele cu un sistem de gândire de subretă, oameni mediocri care nu au beneficiat, din păcate, de o instrucţie sistematică. Dar, dacă la această lipsă în educaţie, adaugi şi lipsele de caracter, atunci ai exact profilul „debaterului abil” sau, cum le mai zice în lumea blogurilor, profilul trollului. Şi trollii ştiu bine că, într-o lume democratică, în care contestarea autorităţii este maxima zilei, cel mai uşor este să dărâme, să treacă la atac, chiar şi neargumentat, căci ilegitimitatea pseudo-arguţiei sale oricum îşi va pierde evidenţa într-o degringoladă generală în care noile generaţii vin pe lume gata convinse de adevărul expresiei „anything goes”. Adică, pentru marea majoritate, nu gândirea, nu simţul critic, nu cultura, distincţia intelectuală şi ascuţimea şi caracterul pătrunzător şi inteligibil, coerent al ideilor, contează, ci zgomotul care se face. Şi, fireşte, imaginea pe care o sugerează acest zgomot. Pentru că noile generaţii nu mai merg la filarmonică, ci la concerte rock şi la hollywood cinema. Nu mai citesc marile tratate de metafizică, teologie sau de ştiinţă şi nici marile naraţiuni fondatoare ale culturii şi civilizaţiei. Ci se uită la televizor sau pe youtube şi au impresia că s-au documentat şi că s-au dumirit cum stă treaba cu lumea şi cu adevărul şi cu viaţa. Inutil să precizez că genul acesta de fiinţe îmi evocă mereu obiectul muncii de deratizare.

    Deci nu te mai amăgi că stai cu adevărat de vorbă cu cineva. Ai a face cu un personaj lipsit de caracter şi care nu urmăreşte decât anumite interese pe care şi le-a formulat cu oarecare precizie la un moment dat şi de care nu se poate debarasa. Singurul răspuns pentru asemenea personaje este tăcerea. Îl laşi, pur şi simplu, să se dea în stambă cât vrea. La urma urmei, câinii latră, caravana trece; dacă devine şicanator, pur şi simplu închizi sau schimbi pagina de internet. Destinul lumii şi al Creştinismului nu vor fi decise de nişte polemici penibile pe bloguri cu nişte indivizi care nu au minima responsabilitate de a-şi face lecturile şi al căror somnabulism intelectual se hrăneşte prin digestia clişeelor.

    Pentru cei care caută adevărul cu pasiune, asemenea trivialităţi sunt lipsite de relevanţă, după cum indivizii care sunt inepţi, dar se declară geniali când nu fac decât să repete papagaliceşte nişte pseudo-argumentaţii copiate de pe internet, nu pot avea decât un aer de un comic absolut. Căci pentru cei pasionaţi şi dedicaţi există, din fericire, bibliotecile şi oamenii educaţi sau chiar cu o viaţă spirituală autentică şi care mai pot transmite ceva. Motiv pentru care îţi sugerez prieteneşte să îl laşi pe Adi în plata celui care l-a luat în plată şi să cauţi compania şi polemica adevărată cu oameni adevăraţi, nu cu precupeţele pseudo-gândirii. Pur şi simplu lasă-l în pace orice ţi-ar mai zice.

    Toate bune şi spor.

    • 26/06/2010 7:44 pm

      Horace, imi pare ca, din prea multa literatura, virezi spre paranoia… nici nu auzisem pana acum de manuale de „gândire pozitivă”, „strategie managerială”:)
      Eu nu inteleg asarnamentul vostru pentru niste dogme de 2 bani… ajungeti chiar la paroxism in obsesia voastra sa improvizati neaparat pe cineva mai important decat Arie…
      Deci sa stii si tu… si nu vreau sa te simti ofensat ca iti spune cineva despre care singurul lucru pozitiv pe care il ai de spus este ca “nu e prost”: deci, de la Iisus Hristos si pana la mine, sub aspectul teologiei, au mai fost doar 2: Arie si Sir. Isaac Newton… acum imi pare rau ca trinitarianismul n-a produs niciun “star”…
      Imi pare rau ca nu am timp sa stau sa iti explic, dar eu, cand zic ceva, nu zic ca asa mi se nazare mie… in spate sau ani de documentare! Acum vrei sa iti aduc “argumente” sa le inteleaga si Baba oarba…
      Ma simt ofensat de comparatia cu Robocop:)
      Imi plac fabulatiile tale, insa tin sa precizez ca inainte de a lucra in cercetare stiintifica, am lucrat in jurnalism si, incredibil, la Filarmonica!! Am alergie la rock (pana la limita, sa zicem, Robbie Williams:>), nu m-am mai uitat la un film de luni de zile… si filmele din ultimii ani vizionate au fost indiene, franceze, britanice si germane, uneori romanesti:)
      Sunt convins ca, din bun simt, iti vei mentine raspunsul…silentios.

  29. sorie permalink
    28/06/2010 4:31 pm

    Felicitari Horatiu pentru vasta cultura de care te-ai invrednicit in aflarea adevarului. Tu, spre deosebire de altii dai prioritate constiintei “nestirbite” si adevarului revelat si, chiar daca esti mult peste toti cei care au comment-uri pe aici(ma includ si pe mine), sti sa ramai in spiritul evlaviei crestinesti si nu te cobori la nivelul lor de “intelepciune idolatra”(aici sper sa nu fiu printre ei). As vrea sa adaug ca Dumnezeu nu lasa oameni sa se nasca asa, doar ca sa-i arunce in pieire, cum spunea Pr. Rafail Noica. Dualismul cred ca nu-si are locul nici in aceasta privinta, pt ca “neintelese sunt caile Domnului”, El stie cum sa ne ajute pe fiecare, daca dovedim vointa pentru mantuire. Repet un pic din ce a spus deja Horatiu si mai adaug ca in exegeza biblica, Sfintii Parinti folosesc atat sensul literal, cat si sensul istorico-gramatical-literal intr-o “masura” dictata de insusi Duhul Sfant pe care l-au primit de la Mantuitorul prin succesiunea apostolica. De aceea sinoadele ecumenice, in fata nesfarsitelor ereziilor (care sunt si astazi), au respectat principiul de fundamental sobornicesc adoptat la sinodul apostolic de la Ierusalim din anul 50 d.Hr. :”Parutu-s-a noua si Duhului Sfant”, in interpretarea Sfintei Scripturi, pentru a fixa pentru intreaga crestinatate invatatura de credinta normativa.Ei nu au facut exegeza doar de dragul exegezei, ci au raspuns la nevoile timpului lor folosindu-se de adevarul revelat. Este vorba despre Traditia Bisericii Ortodoxe care ne-a ramas mostenire. Sfantul Atanasie o descria ca fiind “predania, doctrina si credinta, pe care, de la inceputurile Bisericii catolice a dat-o Domnul, au vestit-o Apostolii si au pastrat-o Parintii” (citat din Epistola catre Serapion,I,28, Migne, P.G. tomul XXVI, col. 593-596, apud Arhid. Prof. Dr. Constantin Voicu, Conceptia patristica despre traditia biblica, in rev. “Mitropolia Ardealului”, anul XXX-1985, nr.7-8, p409.)
    Iar despre unele din acele erori din rea credinta ce s-au mai “scurs” pe aici din partea acelora care se cred mai presus de puterea proniatoare a lui Dumnezeu de a mantui pe cei alesi prin Biserica Sa, nu pot decat sa ma abtin, pentru ca ori sunt orbi si nu stiu sa citeasca, ori nu-i lasa mandria sa admita adevarul ce le sta in fata si le e pus pe tava, cum Horatiu le-a demonstrat, logic si cu cuvinte actualizate si destul de sugestive pentru oricine, nu doar pentru cei familiarizati cu limbajul si intelegerea teologica. Bravo inca odata Horatiu!
    Mi-as dori sa citesc cartea aceea pe care vrei sa o publici sau macar sa-i aflu continutul pentru a-mi face o idee cam despre ce e vorba, pentru ca stiu deja la ce “sa ma astept” de la tine. Daca o ai in format electronic si doresti sa mi-o trimiti pe mail, adresa mea este: el_he86@y@h00.cOm (am scris asa ca sa nu fie vreo problema)
    Mersi mult si Doamne ajuta!

    • 28/06/2010 5:26 pm

      Vreau si eu cartea!!

    • Horaţiu permalink
      01/07/2010 3:31 pm

      @sorie

      Vă mulţumesc pentru aprecieri.

      Nici eu nu cred în dualism. Nu ştiu dacă putem merge până la un „apocatastasis panton” (în teologumenele lor, unii Sfinţi Părinţi au unele referinţe indirecte la aşa ceva), dar aş spera să fim mântuiţi cu toţii. Chit că, gândindu-ne la personaje precum Hitler, Goebbels, Mengele, Stalin, Trilisser, Beria etc., totuşi, parcă nu prea ne vine la socoteală să intre toată lumea în Împărăţie… Dar, şi dacă va intra toată lumea, supoziţia mea este că această intrare va însemna şi o preschimbare tainică, o judecată ce va culmina într-o ruptură înăuntrul fiecăruia între ceea ce poate intra şi ceea ce nu poate. Dar, mă rog, aici teologia înconjură, încă, astfel de antinomii şi taine cu interjecţii şi uimire nepricepută.

      Eu prefer să consider că numai perverşii, oamenii cărora răutatea gratuită şi suferinţa le face plăcere, sunt cei cărora aporiile Judecăţii li se vor aplica după normele propriei lor lipse de milă şi bunătate. Dar, cine ştie? Poate că şi ei… La urma urmei, bunătatea şi mila Domnului sunt infinit absolute. Şi atunci, ceea ce nu se poate la om, se poate la Dumnezeu. Nu ştiu cum vor putea fi aceştia transfiguraţi („Nimic necurat nu va intra în Casa Mea”), dar mă gândesc că Dumnezeu are răspuns şi pentru ei, aşa cum are pentru orice.

      În genere, despre păcat vorbind, atunci când nu avem a face cu răutatea gratuită, discutăm, de regulă, cred, despre orbire sau, mai clar, despre prostie. Fireşte, cum o spune şi Părintele Steinhardt, prostia este clar un păcat şi încă unul destul de greu. Dar, fie că vorbim despre „învârtoşarea inimii”, fie că vorbim despre refulări inconştiente, eu aş spera ca şi cei suferinzi vreodată de această orbire a prostiei, în faţa Luminii Adevărului, să se deschidă şi să îşi recunoască fisurile. Avem pentru aceasta, ca mărturie şi exemplu, cazul formidabil al Sf. Pavel, altădată Saul.

      În rest, de toţi nebunii lumii nu ne putem permite decât să râdem, atât timp cât râsul nu înseamnă batjocura gratuită a perversului sau condescendenţa orgoliului narcisist. Abia atunci râsul poate fi terapeutic, nu doar pentru noi, dar şi pentru cel pe seama căruia hohotim.

      De altfel, pentru oameni precum interlocutorul de mai sus ce altceva mai putem face? Cum să nu ne minunăm a râde când îşi dă pe faţă simptomurile şi carenţele cu atâta sinceritate şi uşurinţă, ba mai mult, se mândreşte cu ele? Trebuie să râdem de un om pentru care narcisismul de halterofil se conjugă atât de candid cu setea neostoită de a parveni; în care infatuarea propriei inteligenţe îl duce, paradoxal, chiar în braţele orbirii. Uitaţi-vă şi Dvs. la aceste fotografii ale interlocutorului nostru şi spuneţi-mi dacă narcisismul nu e cumva cea mai grea boală a umanităţii:
      http://adrianarvunescu.hi5.com/friend/photos/displayPhotoUser.do;jsessionid=F71FF99B062FDA3CB5F41486934C7224?ownerId=9899367&artistType=&photoFuid=00445934600300qZW25P593460

      Pentru un astfel de om, aşa cum spuneam, doar retorica şi impresiile de imagine contează. Nu întâmplător deplânge „soarta crudă” a trinitarianismului de a nu fi beneficiat (ţineţi-vă bine!) de un… „star”! Păi, cum să ai alte repere decât star-sistemul, gen hollywood, când nevoia de a te afirma te obligă să calci în picioare totul, evidenţe şi argumente, istorii şi culturi, numai ca să-ţi iasă pasenţele… Mai mult, când eşti împins de foamea de celebritate şi de autovalidare trebuie să fii în stare să faci şi plagiaturi, oricât de penibile şi de evidente — puteţi citi schimbul de comentarii de la următoarele adrese web unde genialul nostru interlocutor a prezentat sub semnătură proprie texte preluate prin copy-paste:
      http://www.poezie.ro/index.php/essay/148086/Inteligenta_Artificiala şi
      http://www.poezie.ro/index.php/essay/109687/De_ce_nu_are_viitorul_nevoie_de_noi_?!.
      Vă daţi seama atunci câţi „ani de documentare” stau în spatele balivernelor unor asemenea bufoni? Oameni care nu citesc şi nu se informează despre lucrurile pe care le critică şi care pentru ei nu fac doi bani… Oameni pentru care, „de la Iisus Hristos până la… ei” (evident!, până la cine altcineva!?), nu există alţi teologi… „mai mari” decât… Arie şi Issac Newton…

      Vedeţi, dară, că dacă ar fi să îi luăm mereu în seamă pe asemenea halterofili ai cugetului, care confundă cultura şi culturismul, ar trebui să le dedicăm o grijă specială — adică să le arătăm că suntem întotdeauna amuzaţi până la comic de prostiile lor. Dar, până la urmă, şi impostura şi râsul obosesc deopotrivă. Iar când tăcerea se instalează, în calmul ei pulsul tainic al Vastităţii devine audibil.

      • 05/07/2010 10:11 am

        Horatiu, vad ca tu ai un standard dupa care “hotarasti” cine va ajunge in Imparatie si cine nu. Este adevarat ca exista un standard dar cu siguranta nu este unul inventat de tine, sau unul cu care te simti tu confortanil pentru ca in acest caz si un criminal si-ar face standardul lui propriu dupa care va fi judecat astfel incat sa reuseasca sa intre in Imparatie.

        Deci ar trebui ca standardul dupa care vom fi judecati sa fie unul care nu porneste de la noi ci de la Dumnezeu. Care este standardul absolut dupa care va judeca Dumnezeu lumea, sau dupa care va lasa pe unii sa intre in Imparatia Cerurilor? Trebuie sa il stim.

        Oamenii mint, cate minciuni ai spus tu Horatiu in toata viata ta?, oamenii fura, tu ai furat vreodata ceva, oamenii se uita dupa femeile altora, comit adulter, au ganduri despre asta in fiecare zi, nu isi asculta parintii asa cum ar trebui, poftesc la bunurile vecinului, nu Il iubesc pe Dumnezeu. Dumnezeu vede toate lucrurile ascunse pe care le facem sau le gandim, nu ai vrea ca sotia, prietena, prietenul sa le stie, ti-ar fi rusine… De ce?

        Tot ce ti-am enumerat mai sus se gaseste in Standardul lui Dumnezeu “Cele Zece Porunci” care au fost scrise de insus mana lui Dumnezeu ca sa nu avem scuza.

        Acum vei spune ca Dumnezeu este milos, ca Dumnezeu este iertator. Eu iti spun ca asa este dar asta nu are nici o legatura cu dreptatea.

        Preacurvarii nu vor intra in Imparatia Cerurilor, nici hotii, nici mincinosii asa spune Biblia. Daca Biblia asa spune, atunci cum se face ca tu largesti un pic poarta Imparatiei si spui ca cei ca Hitler sau cei care au o placere in a provoca suferinta nu vor intra.

        Atunci ce rost are standardul lui Dumnezeu? Scris de El? Daca fiecare om considera intrarea in Imparatie este asa de larga – foarte diferit de ceea ce spune Biblia ca ar fi o cale si o poarta stramta.

        Imi pare rau Horatiu dar cred ca esti pe drumul gresit desi cunosti foarte multe. Cunostinta nu te va ajuta la nimic.

        Daca pui problema in acest fel…. Hristos a murit si a inviat degeaba.

    • 05/07/2010 8:01 am

      Nu sunt halterofil!!!!!! Nu stiu cum te poti face partas la propagarea unei asemenea ignorante crase!! Voi habar nu aveti cum arata un halterofil, un culturist sau un body-builder? Mai scoateti si voi ochii din Trinitas TV si patristica… ca creatia lui Dumnezeu e mai frumoasa decat fantasmagoriile unor senili spiritual, intelectual si psihic de secolul 4!!
      Horace, sunt admirabile “subtilitatile tale teologice”… admirabile pana la desavarsire.
      Sunt curios cata lume care citeste acest blog stie ce inseamna „apocatastasis panton”, teologumenele, precum si dualismul la care te referi tu… sau “supoziţiile” lipsite de orice suport scriptural.
      Tot admirabil e si procedeul “nu stiu eu ce se va intampla cu perversii si rauvoitorii, dar Dumnezeu are raspunsul”… asa pot sa fac si eu 1000 de afirmatii si sa zic ca nu stiu daca e asa, dar Dumnezeu sigur stie. In felul asta iti atragi in mod nedrept atentia asupra unor idei alor tale ca oricare altele, ca si cum datoria lui Dumnezeu ar fi sa confirme sau sa infirme “supozitiile” tale.
      “atunci când nu avem a face cu răutatea gratuită, discutăm, de regulă, cred, despre orbire” – singurul termen care descrie aceasta situatie este karma, pe care tu il eviti, de parca ar avea suport scriptural afirmatiile tale…in Biblie… desigur, afirmatiile tale au suport scriptural in Vede:)
      “cum o spune şi Părintele Steinhardt, prostia este clar un păcat şi încă unul destul de greu” – iarasi, Maya, ignoranta aia de nu intelegi tu cum a aparut…in absenta unui principiu de deosebire, care sa functioneze atat la impartirea lui Dumnezeu in parti, cat si la separarea lumii materiale de lumea spirituala…
      “orgoliul narcisist” este iarasi o inventie de sorginte potential patristica… desigur ca Iisus n-a zis nici cuvant despre mandrie, orgoliu sau narcisism… dar au spus “Sfintii Parinti” cat sa-I tina locul lui Iisus pentru 2 eternitati!!
      A parveni inseamna ca as admira eu un grup al carui membru as dori sa revin… imi pare rau, dar situatia nu sta deloc astfel:)) Insa puteti, pe buna dreptate, sa considerati ca vreau sa va luminez intregul grup, astfel incat acesta sa parvina… la nivelul meu:)
      Multumesc ca apreciezi pozele mele… dar ar fi chiar neinteligent… din partea cuiva inteligent sa nu isi promoveze calitatile (inclusiv, chiar in special, cele estetice)!
      Ar fi trebuit sa precizezi si data textelor alora de pe poezie si faptul ca nu le-am pus si pe blogul meu genial! Sunt de cel putin 5 ani!! Oricum, nu sunt copiate, ci traduse interpretativ… nici nu mai stiu daca ader la ideile respective:)
      Sir Isaac Newton si Holly-woodul… speculos de “cu bata in balta”!
      “istorii şi culturi” nu este argument stiintific, nici suport scriptural!
      Halterofili ai cugetului… mi se potriveste, multumesc!:)

  30. daniel permalink
    03/07/2010 11:00 am

    Horatiu ai un blog al tau ? daca nu,repejior pune mana si fa-ti unul, dureaza 2 minute sa faci un blog mult mai mult decat sa-i scrii un comentariu lui Adi manelistu’

  31. Horaţiu permalink
    05/07/2010 4:56 pm

    @Claudiu

    Verva ta polemică este demnă de o cauză mai bună. Spun asta deoarece tu polemizezi cu tine însuţi în ultima ta postare. Mai exact, cu ceea ce ai găsit tu de cuviinţă să proiectezi asupra a ceea ce eu am scris. Reproşurile tale sunt gratuite. Ţi-aş recomanda să fii mai atent cu spusa celuilalt şi să o citeşti fără să îi prelucrezi înţelesul după ceea ce ai tu impresia că ar trebui să însemne. Asta dacă nu vrei să devii un Adi Arvunescu 2 şi să îi reproşezi mereu celuilalt ceea ce găseşti de cuviinţă să inventezi despre ceea ce el spune. Sau un Robotu’ de servici, ca să repeţi ad nauseam pastişa unor idei clişeu în formulări diferite, clamând eroarea când nici nu ştii cum ar fi ea să arate.

    • 05/07/2010 7:27 pm

      Imi pare rau daca nu am luat fiecare fraza in parte sa o despic in patru. Nu am timpul necesar. Am incercat sa iti arat ceea ce gresesti in ce priveste cine nu poate intra in Imparatia Cerurilor. Din ce am observat eu, ai scos in evidenta doar ideile tale… de gen “eu cred ca asa ar fi”.

      • Horaţiu permalink
        06/07/2010 11:43 am

        [Comentariu editat de moderator, am mai spus, fara jigniri la adresa celorlalti comentatori]

        În primul rând, tu mă acuzi că aş avea „propria mea” teorie cu privire la mântuire. Eu nu am o „teorie proprie”, lucru evident din expresiile folosite: „Nu ştiu dacă putem merge până la un „apocatastasis panton””, „aş spera să fim mântuiţi cu toţii”, „supoziţia mea este că această intrare va însemna”, „aici teologia înconjură, încă, astfel de antinomii şi taine cu interjecţii şi uimire nepricepută” etc.. Adică e clar că eu menţionez doar nişte opinii personale ale mele sau ale unor teologi, pe care nu le cred deloc infailibile (aceasta ţine de natura teologumenei) sau despre care nu cred că trebuie să devină modul eminent de a înţelege această taină. Tu, în schimb, mă acuzi, nici mai mult, nici mai puţin: „Horatiu, vad ca tu ai un standard dupa care “hotarasti” cine va ajunge in Imparatie si cine nu. Este adevarat ca exista un standard dar cu siguranta nu este unul inventat de tine, sau unul cu care te simti tu confortanil pentru ca in acest caz si un criminal si-ar face standardul lui propriu…”.

        Adică tu însuţi hotărăşti cu de la tine putere ce voi fi spus eu şi ce nu, fără să dai doi bani pe o analiză minimă a formulărilor mele, şi tot tu mă acuzi că eu hotărăsc în dreapta şi-n stânga. Cumplită întorsură de cuvinte când te laşi purtat de avântul propriilor pseudo-certitudini. Dar nu mă miră, i-am mai văzut şi pe alţii acuzându-se pe sine când credeau că-i acuză pe ceilalţi.

        În al doilea rând, afirmi că în Biblie totul ar fi postulat clar: „Care este standardul absolut dupa care va judeca Dumnezeu lumea, sau dupa care va lasa pe unii sa intre in Imparatia Cerurilor? Trebuie sa il stim. [...] Tot ce ti-am enumerat mai sus se gaseste in Standardul lui Dumnezeu “Cele Zece Porunci” care au fost scrise de insus mana lui Dumnezeu ca sa nu avem scuza.”

        Acum, lasă-mă să te întreb: dreptul Iov respecta sau nu cele 10 Porunci? Dacă spui da, atunci te întreb mai departe: atunci de ce a fost de acord Dumnezeu să-l lase pe Satan să-l lovească prin urgie şi să-i lase copiii să fie ucişi? Dacă spui nu, atunci trebuie să te trimit la textul Cărţii lui Iov — anume, la capitolul 1, versetul 8 unde Dumnezeu Însuşi mărturiseşte despre Iov şi spune că este „un om fără prihană şi curat la suflet, care se teme de Dumnezeu şi se abate de la rău”. A minţit Dumnezeu? Cred că suntem de acord că nu.

        Şi atunci ducem mai departe raţionamentul: ce garanţii există pentru oricare dintre noi că vom fi mântuiţi dacă respectăm cele 10 Porunci? Răspunsul e clar: nici o garanţie. Mai mult, îndrăznesc să afirm că dacă cineva are impresia că mântuirea este un fel de act de comerţ în care dai paraua — na sarmaua! —, respecţi exact „manualul ştiinţific al mântuirii” şi obţii rezultatul dorit, atunci eu înclin să cred că acela sigur NU se va mântui. Cum spunea Părintele Steinhardt: Dumnezeu este boier; contabil este diavolul. Dacă Dumnezeu dă ceva, dă gratuit, iar dacă tu trebuie să împlineşti ceva pentru a arăta bunăvoinţă către El, atunci trebuie să o faci fără să ai măcar reprezentarea că ceea ce primeşti este un fel de schimb, o răsplată meritată. Căci Dumnezeu te gratifică fără să meriţi şi îţi cere fără să-ţi dea nimic în schimb („Culeg de unde n-am semănat”). De ce face Dumnezeu aşa? Pentru că aşa este Esenţa Lui: excedentară, incomensurabilă (deci nu ai ce cântări sau măsura la schimb cu El) şi supraraţională (deci nu ai ce judecăţi şi raporturi logice formale, determinate, non-contradictorii — raport = ratio — să stabileşti despre El).

        În al treilea rând, în Biblie, atât din Vechiul Testament, cât şi din Noul, rezultă pasaje contradictorii referitoare la mântuire şi la existenţa sau inexistenţa unui iad veşnic. Mai exact, pe o linie de interpretare şi de evidenţă scripturală rezultă că există iad veşnic şi că acolo vor merge toţi păcătoşii. Pe altă linie, rezultă că nu va exista un iad veşnic şi că toată lumea se va mântui (pe această linie de interpretare unii merg până la a spune că până şi diavolul va fi mântuit). Ambele interpretări se bazează pe evidenţe scripturale şi pe argumente de valoare egală. Nu intru aici în detalii, te trimit numai la un text accesibil pe piaţa românească de carte pentru a te edifica asupra a ceea ce spun: „Stâlpul şi Temelia Adevărului” de Pavel A. Florensky, trad. de E. Iordache, pr. I. Friptu, pr. Dimitrie Popescu, ed. Polirom, Iaşi, 1999, capitolul IX — „Scrisoarea a VIII-a: Gheena” —, pp. 135-167. Vei găsi acolo atât trimiterile scripturale şi patristice, cât şi discutarea lor şi relevarea antinomiei ce rezultă.

        În al patrulea rând, dacă este adevărat că ne vom mântui cu toţii, asta nu înseamnă, simultan şi paradoxal, că în Împărăţie va intra orice. Teologia şi filosofia ştiu de mult timp că orice om, în viaţa pământească pe care o trăieşte, este doar „un exemplu de…”, adică doar o variantă a lui însuşi faţă de infinitatea de posibilităţi transcendentale pe care persoana spirituală cu care am fost învestiţi le poate avea. Persoana spirituală este tocmai chipul lui Dumnezeu din noi, iar ea conţine simultan totalitatea variantelor de actualizare a unei individualităţi. Viaţa spirituală înseamnă a încerca să ne punem de acord sufletul limitat, afectabil şi muritor cu acest chip spiritual, care este nelimitat, spontan şi nemuritor. Teologumenele spun că mântuirea înseamnă salvarea sufletului singular însuşi care a trecut, dintre toate posibilităţile transcendentale, la act. Dacă vreo nevrednicie s-a instalat în acest suflet, fie sufletul va fi curăţat de acea nevrednicie, Judecata „amputându-i” partea păcătoasă şi lăsând restul; fie sufletul nu va accepta această „amputare” şi va merge cu totul în pierzare. În acest al doilea caz, rămâne chipul pe care Dumnezeu l-a aşezat pentru fiecare, chip ce este, paradoxal, sineitatea absolută a acelui suflet, dar această sineitate aparţine lui Dumnezeu şi pentru ea nici nu se pune problema de a nu face parte din Împărăţie. Luând cazul lui Hitler, sufletul lui Hitler ne apare ca imposibil de a fi mântuit din cauza faptelor şi opţiunilor pe care le-a manifestat. Dar sinele ceresc al individului Adolf Hitler, care diferă şi depăşeşte fundamental ceea ce s-a actualizat în sufletul individual care a trăit pe pământ, se găseşte deja în Cer şi constituie arhetipul, principiul de posibilitate al tuturor actualizărilor individuale ale acestui sine pe care noi l-am cunoscut numai ca pe unul dintre dictatorii şi criminalii cei mai nebuni şi malefici din toate timpurile.

        Vorbind, însă, despre oamenii simpli, care amestecă în viaţa lor binele cu răul, păcatul cu virtutea, dacă e să mergem după „standardul” tău ştiinţific de mântuire, toţi ar trebui să meargă în iad fie şi pentru că, cel puţin o dată în viaţa lor, au aruncat o ocheadă fustei scurte a unei fete sau au fost altora prilej de poticnire.

        Toate astea, fără să mai aduc în discuţie şi problema teologică foarte spinoasă a ceea ce înseamnă „compatibilizarea” ontologică a Unei Eternităţi de chinuri cu O Eternitate a sfinţeniei şi fericirii absolute. Căci, dacă Dumnezeu este Totalitatea (adică absolut nimic nu stă în afara Sa), atunci înseamnă că El nu este atât în Iad, cât Iadul însuşi. Mai mult, dacă Iadul este suferinţa veşnică de a fi fără Dumnezeu şi în afara Sa, atunci trebuie să ne gândim foarte bine ce implică asta faţă de Dumnezeu Însuşi — cum se poate ca ceva să fie absolut în Dumnezeu şi absolut în afara Sa, simultan —; apoi, dacă Dumnezeu e Totalitatea afirmativă, ce înseamnă pentru El să mai existe o Eternitate negativă care să-I contrazică etern Substanţa afirmativă, adică iubirea absolută. Probleme şi „subtilităţi teologale” care sunt pe atât de stringente, pe cât de inconştient faţă de implicaţiile lor îţi permiţi tu să îmi trânteşti tot felul de păreri din topor şi fără să te gândeşti vreodată, măcar, la complicaţiile antinomice foarte reale şi foarte tari pe care aceste taine le au.

        Şi aici ajungem la literalismul biblic, pe care tu îl manifeşti. Este evident că a fi religios înseamnă, în primul rând şi printre altele, a recunoaşte diferenţa dintre sensibil şi suprasensibil, dintre lumea văzută şi lumea nevăzută. În termeni filosofici — diferenţa dintre empiric şi transcendental. Literalismul biblic şterge, însă, această diferenţă şi optează pentru empirism la care începe să reducă toate sensurile scripturale care, în mod cât se poate de evident, manifestă în primul rând şi în mod esenţial, un sens mistic şi transcendental. Totul culminează în opţiunile absurde pe care le permite literalismul biblic omului contemporan: el nu poate să ajungă decât fie la ateism radical (psihoza monismului materialist), fie la fundamentalism pseudo-religios empiric şi paraştiinţific (adică la psihoza monismului fundamentalist). Atunci ce fel de diferenţă mai există între ateismul materialist şi fundamentalismul literalist? E clar că nici una şi că fiecare este, de fapt, contrafaţa celuilalt, fiecare fiind o altă faţă a nebuniei veacului. Asta dincolo de faptul că, pe termen lung, literalismul biblic nu are nici o şansă în faţa ateismului sprijinit pe spiritul apodicticităţii ştiinţifice.

        Adevăratul raport la textul Scripturii este cel hermeneutic, interpretativ. Cel care este capabil să recunoască o bogăţie simbolico-mistică a Cuvântului Scripturii şi care nu confundă Biblia cu un instructaj de marketing pentru câştigarea de noi „adepţi” sau cu vreun manual, indiferent dacă e privită ca manual de mântuire, de astronomie, biologie, cosmologie sau mai ştiu eu ce. Cei care au impresia că Scriptura nu are decât sensuri literale, empirice, precise, exacte, „ştiinţifice”, logic-valide, nu au ce căuta în comunitatea creştină, pentru că sunt nişte estropiaţi spirituali care nu sunt în stare decât să reducă înţelesurile Scripturii decât la ceea ce sunt ei dispuşi să-i recunoscă. Asta, a propos de acuzaţia ta că tocmai eu aş fi acela care ar avea „propria” cale. Eu nu am o cale proprie, în sensul unei soteriologii distincte de cea a Bisericii (atât mistice, cât şi istorice) în care am fost botezat. Calea soteriologiei mele este calea Tradiţiei ortodoxe (la limită, chiar şi a celei catolice). Şi ceea ce am spus pe acest forum sau aiurea nu am scos din buzunar, ci am reprodus din ceea ce au spus alţii mai inspiraţi şi cu mult mai complet, mai inteligibil şi mai coerent decât mine.

        Toate abaterile de la doctrina creştină nu sunt decât încercări de a raţionaliza afirmaţiile acestei doctrine. Or, dacă Dumnezeu este supraraţional şi antinomic, doctrina, la rândul ei, nu poate avea afirmaţii de o natură diferită. De aceea doctrina s-a constituit în corpul afirmaţiilor dogmatice; în care dogmatic nu înseamnă deloc lipsit de interogaţii, de luciditatea criticii şi a căutării apodicticităţii; adică nu înseamnă „crede şi nu cerceta”, accepţi şi execuţi fără întrebări sau nu eşti cu noi. Dogmatic înseamnă antinomic: conştiinţa clară a faptului că o interogare a Fundamentului trebuie să implice o schimbare fundamentală în modul în care formulezi întrebarea şi în modul în care te aştepţi să-ţi fie dat răspunsul. Adică atunci când discuţi despre bazele logicii, e „logic” să concluzionezi că temeiurile sunt dincolo de logică, adică supralogice. Şi asta să îţi pună imediat problema reevalurării principiului identităţii şi al celui al non-contradicţiei.

        Dacă nu sunt înţeles, deci, nu e neapărat vina mea, ci a celor care mă citesc şi care se revendică de la texte şi poziţii paradigmatice pe care nu le înţeleg, nu le-au citit cu adevărat sau deloc şi care nu se obosesc să îşi cultive în mod satisfăcător cultura teologică şi filosofică pe care pretind că o implică fără să o cunoscă în toate consecinţele ei.

      • 07/07/2010 6:05 am

        Claudiu, a zis Horace ceva de mine??

        Si eu cred ca contabilii si economistii sunt satanici:)
        In legatura cu Iov… raspunsul e simplu: “standardul” celor 10 porunci e penibil… cine a zis ca ala e un standard? Moise a zis… iar Ii puneti vorbe in gura lui Dumnezeu!
        Iov o fi fost neprihanit dupa “standardul”… mai mult stindardul… decalogului, dar Iov traia in lumea materiala, nu era eliberat, nu era in Rai. Deci normal ca i se putea intampla orice, inclusiv ceea ce i s-a intamplat… nu ar avea temei sa Ii ceara socoteala lui Dumnezeu in baza “neprihanirii” sale.
        Dar! Dupa cum cu inegalabila maiestrie am descoperit eu… Dumnezeu poate pedesi ex-ante! In genialul articol http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/06/23/de-la-deism-la-teism/ am explicat cum si de ce!
        Apoi, am senzatia ca voi va cam dati rotunzi cu principiul asta ca nu iti poti cumpara mantuirea cu fapte bune… fara, de fapt, sa stiti ce inseamna.
        Sa va explic eu… a zis-o un musulman insignifiant, Baba Ali… nici macar Ahmed Deedat! A zis ca trebuie sa te rogi ca si cand totul depinde de Dumnezeu si sa muncesti ca si cum totul ar depinde de tine!
        Clar si la obiect…in sens nominal, nu poti sa cumperi mantuirea… dar e ca o convergenta… nu poti inceta sa actionezi in virtutea inertiei tale spre a atinge acea limita!!
        Deci trebuie sa faci fapte bune din ce in ce mai multe si din ce in ce mai mari CA SI CUM acestea ti-ar putea cumpara mantuirea!
        Doar asta este gratia lui Dumnezeu… de a ne transforma din ceva convergent in ceva actual infinit!!
        Imi pare rau ca trebuie eu sa te luminez, Horace, dar te-am prevenit ca toceala literaturii patristice, desi atractive, atata vreme cat te sparti in termeni ca „apocatastasis panton”, “teologumen”, “apodicticitate”, “antinomic”… dar, pe termen lung dauneaza ‘telectului!

  32. eminescinescu permalink
    08/07/2010 12:04 pm

    Mitul potopului : http://www.youtube.com/watch?v=I225Vcs3X0g&playnext_from=TL&videos=vzqAV1SInYA , o reprezentare comica animata, a potopului, cu dovezi stintifice, care concretizeaza faptul ca asa ceva nu a putut exista in realitate, decat in povesti de fictiune, acest personaj Iahve, si-a pus in aplicatie batul magic, de magician …

    p.s. am obs ca ati cam deviat de la subiect, ati ajuns la paradoxul trinitatii, si altele, dar sper ca nu am venit prea tarziu si cu partea mea de “dovezi” anti – potop …. respect & pace.

  33. john permalink
    27/08/2010 6:22 pm

    Oai ce prost articol, am dat din intamplare peste el, si chiar daca e scris de cateva luni bune nu m-am putut abtine sa nu comentez, desi s-ar putea sa repet ce au zis altii.
    Cred ca trebuia sa-l stergi demult, asta e motivul principal pentru care comentez. Sa ma si justific. Chiar daca au scris alte nu stiu cate popoare despre potop asta nu dovedeste nimic. Care-i faza? nu inteleg.
    Cica “alte tari necrestine care au povesti asemanatoare, versiunea chineza” etc. versiune chineza care nu e tocmai la fel cu versiunea crestina.
    Daca potopul a avut loc asa cum sustine biblia toate relatarile astea dovedesc cel mult ca alte popoare (chinezi, sumerieni, egipteni etc) au copiat relatarea crestina (relatarea Israelului sa zicem, ca nu era tocmai crestina), de vreme ce doar 8 oameni au ramas in viata. Si bineinteles nu numai ca au copiat-o dar au si modificat-o, chiar substantial uneori. Nu ai mentionat nimic despre asta in articol.
    Avand in vedere ca doar 8 oameni au ramas in viata, inseamna ca trebuia sa fie doar o singura relatare, cea originala, scrisa de cei care au supravietuit, sau de urmasii lor.
    Chiar daca nu sustii asta in articol, mesajul e ceva de genu: stati relax potopul a avut loc, deoarece sunt si alte relatari inafara de cea a lui israel, bine chiar daca nu a ramas nimeni in viata (sumerieni, egipteni) sa transmita ce s-a intamplat relatarile exista, nu stim cum, dar nu conteaza.
    In schimb daca sunt asa multe relatari din perioada aia inseamna ca e mai plauzibil sa credem ca nu a avut loc un potop in urma caruia sa ramana doar 8 oameni in viata.
    Am salvat linkul in caz ca raspunzi, chiar as fi curios, sa raspunzi.

    • 27/08/2010 9:25 pm

      Salut John, nu am vazut nici un contraargument bun, sau o dovada ca ce am scris nu este bine. Ai spus ca au copiat povestea de la Israel dar nu ai venit cu nici o dovada. Studiaza mai bine si vei vedea ca sunt mult mai multe popoare ce vorbesc despre potop.

      Fii binecuvantat.

      • john permalink
        28/08/2010 10:45 am

        Ok, am o intrebare pentru tine si astept cu nerabdare un raspuns. De unde stiau celelalte popoare despre potop?
        Ce sustii tu? Ca celelalte popoare nu au copiat sau preluat povestea despre acelasi potop de la Israel in conditiile in care au ramas in viata doar 8 oameni din poporul lui Israel?
        Nu e nevoie sa studiez nimic pentru afirmatiile pe care le-am facut, e vorba doar de logica cred. Cred ca tu vrei sa spui ca celelalte popoare au relatari despre potop dar ca aceste relatari nu sunt copiate sau preluate de la Israel. Atunci de unde stiau? I-a inspirat Duhul sfant? Ca nu a ramas nimeni in viata din acele popoare ca sa relateze ce s-a intamplat. Intelegi ce spun?

      • 28/08/2010 2:15 pm

        Din cate vad, imi dau seama ca nu prea cunosti istoria Israelului, tu spui “in conditiile in care au ramas in viata doar 8 oameni din poporul lui Israel”, pe vremea aceea nici nu era Israelul ca natiune.

        Totusi, gandeste-te ca dupa potop au ramas 8 oameni care s-au inmultit mai departe formand triburi, popoare etc. Dupa Biblie, fiecare om de pe pamant isi trage existenta din acele persoane care au supravietuit dupa potop, deci daca povestea s-a transmis din generatie in generatie se poate sa fi ajuns pana astazi chiar daca din cauza ca s-a transmis oral au mai survenit unele modificari.

        Totusi aceste relatari sunt izbitor de asemanatoare.

        Inca odata spun ca toti oamenii se trag din cele 8 persoane ramase dupa potop.

      • Robotu' de serviciu permalink
        05/10/2010 5:46 pm

        @Claudiu
        8 persoane sunt insuficiente sa creeze o populatie stabila genetic. Mai ales daca o parte sunt inrudite. Populatie minima este pe undeva pe la 700 de indivizi (femei si barbati), daca reproducerea nu este rationalizata.

        Relatarile nu sunt deloc izbitoare. Difera destul de mult unele. Iar egiptenii au locuit continuu in zona, fara vreo intrerupe legata de potop…

  34. eminescinescu permalink
    05/10/2010 1:51 pm

    Claudiu,

    Dovezi … ?

    • Petro permalink
      06/10/2010 10:21 am

      @Robotu’ de serviciu

      “8 persoane sunt insuficiente sa creeze o populatie stabila genetic. Mai ales daca o parte sunt inrudite ”

      Asta este valabil acum nu si acum 6000 de ani.

      • Robotu' de serviciu permalink
        07/10/2010 7:15 am

        Asta e valabil acum, era valabil acum 6000 de ani, era valabil; acum 60000 de ani.

        Mai mult, daca reproducerea este strict controlata, ajung si 300 de oameni, dar acest lucru este mult mai probabil azi decat acum 6000 (studiul este destul de vechi, din anii ’60, cand se studia problema navelor multigeneratie).

  35. Creanga permalink
    13/11/2010 1:29 am

    Da, si marmota invelea la ciocolata
    Inca o data, si inca o data

  36. Ateu convins permalink
    14/01/2011 12:17 am

    Daca doar 8 oameni au ramas adica neamurile lui Noe cum naiba au scris chinezii si indienii despre potop, ca doar nu au supravietuit sa povesteasca. Neuronii sunt pentru gandit!

    • 14/01/2011 8:11 am

      Geneza 9
      18 Fiii lui Noe, care au ieşit din arcă, au fost: Sem, Ham şi Iafet. Ham a fost tatăl lui Canaan.
      19 Aceştia trei au fost fiii lui Noe şi din ei s-au răspândit oameni pe tot pământul.

      Dupa cum ne spune Biblia, se pare ca si chinezii se trag din Noe.

    • 14/01/2011 8:13 am

      Mai exista 1 explicatie!

  37. 15/01/2011 1:24 pm

    john frate poporul israel nu exista pe vremea potopului.sau imediat dupa el.era Noe si familia lui care spune biblia ca erau unicii care credeau in Dumnezeu si faceau voia lui.de unde stiau celelalte popoare despre potop?de la cele 8 persoane care au scapat din corabie!!ei erau stramosii lor.nu au preluat nimeni povestea de la nimeni.s-a dus vorba din tata in fiu asa a ajuns sa stie si chinezii si etc.

  38. 15/01/2011 1:29 pm

    inca o data pt ateul convis:neuronii sunt pt gandit:chinezii si indienii sunt descendentii familiei lui Noe.ei stiu despre potop de la stramosii stramosilor lor pana la Noe……

  39. 17/01/2011 11:03 am

    Draga @Sanrise, de ce nu citesti inainte cele scrise pe acest blog, despre aceast mit ? Chiar crezi ca realizezi ceva cu acele linkuri ? Chiar ai impresia daca se gaseste o barca, precum cea prezentata in biblie … potopul devine o realitate ? hai serios… am mai discutat astfel de lucruri de nenumarate ori si au fost demonstrate a fi false, la fel cum spunea un al religios aicea pe blog, cum ca s-au gasit roti de caruri egiptene in marea rosie … drept urmare, marea rosie a fost despartita in 2 … :)) ?!?!? – chiar nu realizati cate gafe puteti face ? – e ca si cum [ des am mai spus-o de cateva ori ] – daca peste 2000 de ani, arheologii de pe atuncea, ar dezgropa new york-ul sau hong kong – fiind gasite ramasitile blocurilor inalte de pe aceea vreme, drept urmare, spider man si godzilla au existat nu ?!?!? :0) …

    numai bine !

  40. 17/01/2011 12:23 pm

    Sunrise,
    Tu nu esti la curent cu noutatile… Oamenii aia s-au inselat, nu e nicio arca acolo. :)

  41. Amaratul permalink
    17/01/2011 11:35 pm

    Din lipsa de somn am citit toate mesajele mai mult sau mai putin atent :) unii cu parea ca biblia este un roman mai mult sau mai putin bine scris, o adunatura de legende si fantezii cu baze mai mult sau mai putin reale si alti dimpotriva o sursa divina.
    Intodeauna se vor gasi argumente mai mult sau mai putin credibile si argumentate.
    Eu am o singura problema poate ma lamuriti :) o dovada stiintifica a existentei potopului, una a existentei lui Isus si alte fabulatii din biblie. :)

  42. Amaratul permalink
    17/01/2011 11:38 pm

    Mai sus m-am referit la dovezi irefutabile nu eculubratii teologice:)

  43. 18/01/2011 4:53 pm

    nu e dovedit nimik.tot ce ziceti ca e dovedit e de fapt constatat.unii oamenii mai ageri la minte se pun sa cerceteze si nu fac nimik decat sa constate ca Dumnezeu a creat totul prin cuvantul si puterea Sa.si zic:e dovedit.dar acel lucru pe care ei l-au investigat exista deja,asa ca tot ce au facut a fost decat sa constate.am sa dau un link in care sa vedeti ca marea piramida din egipt e singura care nu a fost mormant.ce a fost?una din ipotezele expuse e ca tunelele din ea holurile si salile sunt facute ca si cum ar explica istoria omenirii.tot asa dovedit.
    http://www.adevarprezent.com/video/piramida/piramida.asp

    • Amaratul permalink
      18/01/2011 8:00 pm

      Fanatismul nu va ajuta sa vedeti prea departe :)

  44. 20/01/2011 12:40 pm

    la voi e altfel:orbirea nu va lasa sa vedeti mai departe..

    • Robotu' de serviciu permalink
      21/01/2011 8:37 am

      @marian
      Pentru orbire exista paliativ. Pentru fanatism – nu.

  45. 25/01/2011 5:16 pm

    si voi puteti fi numiti fanatici din punctul crestinismului de vedere.

  46. 27/01/2011 2:54 pm

    robotule daca vrei sa vorbim mai direct sa iti spun ce cred eu despre adevar am putea face schimb de adrese de mess ca am facut cateva comentarii pe care fariseul claudiu le-a cenzurat.si nici nu mi-a raspuns la niste intrebari.insist si prin acest comentariu sa imi raspunda…

    • Robotu' de serviciu permalink
      31/01/2011 1:02 pm

      @marian
      zaentredi aat yahoo doot com

      Vezi ca chestia cu fariseismul este foarte relativa…

Lasă un răspuns

Completeaza detaliile de mai jos sau apasa click pe una din imagini pentru a te loga:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Schimbă )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Schimbă )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Schimbă )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Schimbă )

Connecting to %s

Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 94 other followers

%d bloggers like this: